От denis23
К All
Дата 09.01.2003 11:23:29
Рубрики Армия;

Продолжение дискуссии о роли ВПК в истории.

Здравствуйте!
Раз уж вы ученый, то советую экономический сайт
ввв.цфин.ру


Здравствуйте .

>>Как я метко подметил, промышленность наша была, в основном,
массового типа. Посему, каждый завод был максимально
специализирован. То есть он выпускал что-то одно, какое-то одно
изделие.
>
>Ну и я о том же.

О том же, да не о том. Вы пишете, что типа в таком-то закрытом
городе есть предприятие, производящее С-300. А я Вам пишу, что
предприятие это не более, чем изготовитель одной из составных
частей иделия под названием С-300. Ну и окончательную сборку
проводит это предприятие.

Далее. Чтобы возобновить выпуск С-300 нужно реанимировать все
предприятия по выпуску деталей, составных частей и необходимого
сырья и материалов к этому изделию. А это очень длинная цепочка
получается.

У меня ест болшое подозрение что именно с С-300 уровен развала цепи не очен болшой, но тем не менее, допустим. Кстати, разруха, она в умах а не в сортирах и головах.
Далее. В экономике есть такое понятие, как точка безубыточности
(хотя Вы вроде должны все это знать), она показывает, какую
выручку нужно получить предприятию, чтобы остаться без
прибылей и убытков, разумеется, что работать нужно так, чтобы
выручка была как можно больше точки безубыточности.

Ну, хорошо, ест а ест есче понятие денежных потоков, ето вообсче то оффтоп....

Я все это говорю к тому, что даже если и предположить, что все
произведенные нами С-300 какой-то зарубежный партнер
приобретет по разумной цене, нужно очень точно просчитать
сколько именно нам нужно произвести этих ракет, чтобы оправдать
работу таких огромных заводов, которые были построены во
времена СССР в расчете на массовый выпуск.



Если же все это будет приобретать государство, то нихрена
производство себя на окупит, т.к. государство будет покупать С-300
по своим внутренним ценам, а платить за электроэнергию и ресурсы
предприятие будет по ценам рыночным.

Вы знаете, Вы опят ничего не поняли. Дискуссия началас с того что я сказал,
что СССР его ВПК если и стоил чего то о в период с 1928 по 1956 годы, когда в основном хребет етого ВПК ковался, после того как он был выкован конверсия стала возможной толко етот самый хребет сломат, ну его и сломали нафиг, имеем економику инвалида.

>Ну плохо Вы советские заводы знаете:)) На тех заводах где я был,
там даже канализационные люки и фургончики для развозки сами
делали:)))Ну ОК, допустим:)))

ДАЖЕ. По-вашему, вырезать из листа канализационный люк или
сварить/склепать фурнончик - это тоже самое, что изготовить хотя
бы корпус для С-300 ? Не говоря уже о сложнейшей системе
наведения или двигателях.

Не буду врат, я не был на крупных оборонных заводах, кроме нашего Таллиннского "Двигателя"
А ракетное топливо на том же заводе будем делать - доверим
изготовителям канализационных люков и фургончиков ?

Блин, Вы все мимо и мимо, мимо и мимо, мимо и.....
>>Поэтому говорить, что вот типа запустим один заводик и начнем
клепать С-300 - это фикция. Запускать нужно огромное количество
предприятий, потому что в разработке и изготовлении такого
высокотехнологичного продукта, как С-300 участвует большое
количество смежных отраслей.

Ну и что?

>Разумеетса, каким образом ето мне противоречит?

Противоречит в том плане, что Вы (как мне показалось) говорите о
ВПК, не представляя реальных размеров его инфраструктуры и
внутренних связей.

Представляю - далше то что?

Да что там говорить - многие производства, поставлявшие в свое
время необходимые комплектующие давным давно уже прекратили
свое существование, некоторые за границей, некоторые
перепрофилированы.

>>Вы о чем, любезный ? Альтернативку предлагаете ? Тогда так и
пишите, что мол - надо было в далеком 1985м так поступать...
>
>Почитайте началную ветку, реч шла об СССР.

А мне казалось это все отголоски обсуждения предложений Еxетера.

Точка зрения Екзетера не во всем ИМХО правилно ИМЕННО ПОТОМУ ЧТО СЛОМАВ ОДИН РАЗ ХРЕБЕТ, ЕГО НЕ ОЧЕН ПРОСТО СРАСТИТ.
То ест после того как развалили економику военную и стали строит рыночную, то ничего не поделаеш надо строит...

>>Если Вы действительно считаете, что себестоимость
современного самолета 4-го поколения равна весовой стоимости
металла, из которого изготовлен его планер, то предлагаю Вам для
начала включить немного Ваше воображение и представить себе из
чего же на самом деле складывается стоимость самолета и почему
страны, которым вполне по силам купить 30тонн алюминия не
могут купить самолет ?
>
>Вы НИЧЕГО не поняли. К сожалению.
>30 тонн алюминия, немного електроенергии
>и тепла, и несколко тысяч продавцов на рынке ето от что вы
получите если неожиданно прекратите прроизводство пепелаца,
себестоимост конечно выше.

Да с чего Вы это взяли ? Во-первых, "неожиданно" производство
никто не сокращал - как известно на мировом рынке действуют те
же законы, что и на любом другом, т.е. "спрос рождает
предложение". Если сюда еще присовокупить политический оттенок,
который несомненно присутствует в торговле продукцией ВПК, то
станет совершенно ясно, что прекратили выпускать самолеты
исключительно по причине невозможности их реализации (кое что
конечно есть и это кое что рассматривается как огромная победа).

Во-вторых, прословутый алюминий - это не самая важная часть из
составляющих самолета и далеко не самая дорогая. Продавать можно
что угодно - от двигателей, до электроники и вооружения.

Кому Вы продадите двигатели от СУ 27 или, скажием его ОЛС?

В-третьих, самое главное - не ставьте вопрос "делать/не далать" в
политической плоскости - переведите его в плоскость экономики.
Так сказать из области эмоций и чувств в область разума.

Скажите честно - есть у России сейчас деньги на закупку
дорогостоящих самолетов ?

Конечно ест, именно, правда для етого нужно ввести опят военную економику.
А я не думаю что ето ест гуд. Догадайтес в чем военную.

>Знаете, Пингвин, спасибо конечно за совет, но в тот момент когда я
читал об економике учебники для школников (ну скажем так, для
студентов второго курса факултета економики - ето было чут менше
>10 лет тому назад) я думал примерно так же как и вы:))) Для того
чтобы сформироват свое сегодняшнее мнение мне пришлос слегка
подучитса в универе и магистратуре, со всеми их учебниками,
немного, около 6 лет пообтиратса на фондовом рынке в качестве
трейдера и и поуправлят парой-тройкой неболших фирм ( по
совместителству), хотя каюс совсем неболших, по сравнению с
заводом по производству С-300

Знаете, Денис, я не буду описывать свои "жизненные
университеты", потому что через Интернет диплом не покажешь и
всю биографию не передашь. Зато рассказать можно что угодно.

От себя добавлю, что скажем, в трешери банка, скажем malo kto v ekonomike в економике (макро) не разбираетса, и в универститете половина преподавателей компетентностю не страдала, так что тут я с вами вполне согласен.
Скажу лишь, что в интернете принято судить о знаниях людей
исключительно по их словам.

Судя по Вашим, я бы никогда не подумал, что Вы вообще когда-либо
изучали экономику (особенно фраза "миллиард потратили, миллиард
получили - вот он секрет сохранения энергии к экономике" меня
"удивила") или управляли фирмами (провели бы т.сказать
"следственный эксперимент" - покупали бы сами у себя
произведенную продукцию, а зарплату выдавали бы тов-мат
ценностями, как аналог мультипликационного эффекта ;)

ОК, аналог. Допустим, меня уволили из моего банка, и я сижу на родителском хуторе лапу сосу. Доход 150 крон/месяц пособие по безработице На пособие имею полбуханки хлеба в ден и свет на 2 часа. Пошел в лес срубил дубок топориком обтесал и выточил себе дубинку.
Доход мой увеличился на цену етой дубинки. Раскходы осталис прежними, в минусе толко время которое я на диване лежал. ВПК в России ИМЕННО лежит.

Не знаю, как и чем вы торговали на фондовом рынке (интересно
было бы послушать, кстати)

Акциями, акциями, чем есче там торговат можно, хотя ето конечно не признак ни интеллекта ни знания економики.

и каким образом вы руководили
фирмами (хотя сей факт еще не означает наличие опыта или
экономических знаний), но судя по вашим репликам вы
недостаточно глубого знаете экономику, особенно для студента
экономического факультета.

Ну, руководил, правда деиствително бизнес был такой не очен интеллектуалный и трудоемкий но зато капиталоемкий, real estate development...
С уважением .
С уважением, Денис.
От pinguin
К denis23 (09.01.2003 11:23:29)
Дата 09.01.2003 17:10:50

Re: Продолжение дискуссии...

Здравствуйте .

>У меня ест болшое подозрение что именно с С-300 уровен развала цепи не очен болшой, но тем не менее, допустим. Кстати, разруха, она в умах а не в сортирах и головах.

По поводу разрухи могли бы и копирайт поставить. А что касается именно С-300 или не именно, то как мне кажется, все это касается любой высокотехнологичной отрасли.

Ну нельзя просто так взять и запустить завод, который не работал 10 лет, из которого ушли все, кому было куда уйти, все, что можно было украсть - украли.

>Ну, хорошо, ест а ест есче понятие денежных потоков, ето вообсче то оффтоп....

Оффтоп или не оффтоп - решать модератору. Но в том, что экономика - это наука, я с Вами согласен ;)

>Вы знаете, Вы опят ничего не поняли. Дискуссия началас с того что я сказал,
>что СССР его ВПК если и стоил чего то о в период с 1928 по 1956 годы, когда в основном хребет етого ВПК ковался, после того как он был выкован конверсия стала возможной толко етот самый хребет сломат, ну его и сломали нафиг, имеем економику инвалида.

Ну, во-первых, тот хребет, который ковался в 1956 году уже давно сгнил, а на его место построили другой. Вы же не думаете, что ВТО типа С-300 разрабатывали так давно.

Во-вторых, конверсия - это не обязательно делать из гильзы фонарик. Если есть готовое предприятие, есть управляющие, есть квалифицированные рабочие, то можно и полностью оборудование поменять, если старое не подходит. Рабочих подучить немного - и вперед.

По крайней мере, это будет гораздо дешевле, чем строительство нового завода "с нуля".

>Противоречит в том плане, что Вы (как мне показалось) говорите о
>ВПК, не представляя реальных размеров его инфраструктуры и
>внутренних связей.
>Представляю - далше то что?

Дальше то, что, как я уже говорил, по моему мнению, возобновление производства на старых предприятих ВПК себя не окупит.

Надо хотя бы из реструктурировать и оптимизировать.

>Точка зрения Екзетера не во всем ИМХО правилно ИМЕННО ПОТОМУ ЧТО СЛОМАВ ОДИН РАЗ ХРЕБЕТ, ЕГО НЕ ОЧЕН ПРОСТО СРАСТИТ.
>То ест после того как развалили економику военную и стали строит рыночную, то ничего не поделаеш надо строит...

Развалили военную экономику не потому, что захотели в демократию поиграться, а потому назрела реальная необходимость изменить соотношение ВПК и гражданского производства в общем объеме ВВП.

Другое дело, что нормально этого сделать не получилось - но об этом и так уже много копий сломано.

>дорогая. Продавать можно
>что угодно - от двигателей, до электроники и вооружения.
>Кому Вы продадите двигатели от СУ 27 или, скажием его ОЛС?

Китайцам, например. Или еще кому-то, кто захочет на свои самолеты поставить эти двигатели. Или попробовать предложить услуги по модернизации старых Миг-21, Миг-23 и т.д.

Наши оборонщики, привыкшие к плановой системе не проявляют инициативы на внешнем рынке, хотя может быть, придет и наше время когда-нибудь - научимся предоставлять полный пакет услуг, а не пепелац вместе с деталями в виде конструктора "сделай сам".

>Конечно ест, именно, правда для етого нужно ввести опят военную економику.
>А я не думаю что ето ест гуд. Догадайтес в чем военную.

Не могу читать ваши мысли.

>ценностями, как аналог мультипликационного эффекта ;)

>ОК, аналог. Допустим, меня уволили из моего банка, и я сижу на родителском хуторе лапу сосу. Доход 150 крон/месяц пособие по безработице На пособие имею полбуханки хлеба в ден и свет на 2 часа. Пошел в лес срубил дубок топориком обтесал и выточил себе дубинку.
>Доход мой увеличился на цену етой дубинки. Раскходы осталис прежними, в минусе толко время которое я на диване лежал. ВПК в России ИМЕННО лежит.

Вы не учитываете цену топорика, цену леса. Плюс амортизация за затупленный топорик.

Или вы думаете, что ресурсы в России также легко достать, как срубить дубок в вашем лесу ?

>Ну, руководил, правда деиствително бизнес был такой не очен интеллектуалный и трудоемкий но зато капиталоемкий, real estate development...

Если что, Денис, не воспринимайте мои слова как оскорбления.

С уважением .
От Pavel
К pinguin (09.01.2003 17:10:50)
Дата 09.01.2003 18:16:20

Re: Продолжение дискуссии...

Доброго времени суток!
>Ну нельзя просто так взять и запустить завод, который не работал 10 лет, из которого ушли все, кому было куда уйти, все, что можно было украсть - украли.
Вот то-то и оно!
>Ну, во-первых, тот хребет, который ковался в 1956 году уже давно сгнил, а на его место построили другой. Вы же не думаете, что ВТО типа С-300 разрабатывали так давно.
Однако, преемственность была, теперь она во многих случаях нарушена. "Порвалась связь времен"(С)
>Во-вторых, конверсия - это не обязательно делать из гильзы фонарик. Если есть готовое предприятие, есть управляющие, есть квалифицированные рабочие, то можно и полностью оборудование поменять, если старое не подходит. Рабочих подучить немного - и вперед.
Да нет почти уже "готовых предприятий", Вы же сами вверху пишете, все кто чего нибудь стоил давно разбежались еще в кооперативы, остались заслуженные старики и бездельники.
>По крайней мере, это будет гораздо дешевле, чем строительство нового завода "с нуля".
Спорный вопрос. В первую очередь надо менять управленческий аппарат и саму систему управления, а кто на это пойдет? Начальство на многих предприятиях и так не плохо живет, получая под неисполнимые обещания некоторое финансирование, но им на хлеб с маслом хватает плюс сдают площади в аренду, по крайней мере на "Молнии" именно так и не только там. А рабочие и рядовые инженеры вернуться только тогда когда будет реальная зарплата, сопоставимая с другими отраслями.
>Дальше то, что, как я уже говорил, по моему мнению, возобновление производства на старых предприятих ВПК себя не окупит.
Это точно, оно и раньше себя не окупало.
>Надо хотя бы из реструктурировать и оптимизировать.
Вот это надо было делать вчера, теперь боюсь поздно.
>Развалили военную экономику не потому, что захотели в демократию поиграться, а потому назрела реальная необходимость изменить соотношение ВПК и гражданского производства в общем объеме ВВП.

>Китайцам, например. Или еще кому-то, кто захочет на свои самолеты поставить эти двигатели. Или попробовать предложить услуги по модернизации старых Миг-21, Миг-23 и т.д.
Так и продают(только мало), "Салют" вроде не так плохо живет.
С уважением! Павел.
От pinguin
К Pavel (09.01.2003 18:16:20)
Дата 09.01.2003 19:07:20

Re: Продолжение дискуссии...

Здравствуйте .

>>Ну, во-первых, тот хребет, который ковался в 1956 году уже давно сгнил, а на его место построили другой. Вы же не думаете, что ВТО типа С-300 разрабатывали так давно.
>Однако, преемственность была, теперь она во многих случаях нарушена. "Порвалась связь времен"(С)

Да уж. И не только, кстати, в промышленности. Все вот говорят про НИОКР, а сколько "мозгов" с тех пор утекло.

>>Во-вторых, конверсия - это не обязательно делать из гильзы фонарик. Если есть готовое предприятие, есть управляющие, есть квалифицированные рабочие, то можно и полностью оборудование поменять, если старое не подходит. Рабочих подучить немного - и вперед.
>Да нет почти уже "готовых предприятий", Вы же сами вверху пишете, все кто чего нибудь стоил давно разбежались еще в кооперативы, остались заслуженные старики и бездельники.

Я имел в виду, что это нужно было начинать делать в 80-х.

>>По крайней мере, это будет гораздо дешевле, чем строительство нового завода "с нуля".
>Спорный вопрос. В первую очередь надо менять управленческий аппарат и саму систему управления, а кто на это пойдет? Начальство на многих предприятиях и так не плохо живет, получая под неисполнимые обещания некоторое финансирование, но им на хлеб с маслом хватает плюс сдают площади в аренду, по крайней мере на "Молнии" именно так и не только там. А рабочие и рядовые инженеры вернуться только тогда когда будет реальная зарплата, сопоставимая с другими отраслями.

Я вас понимаю и совершенно с вами согласен. Просто я говорил о том, как, на мой взгляд, лучше было бы поступить еще тогда - в начале перестройки.

>>Китайцам, например. Или еще кому-то, кто захочет на свои самолеты поставить эти двигатели. Или попробовать предложить услуги по модернизации старых Миг-21, Миг-23 и т.д.
>Так и продают(только мало), "Салют" вроде не так плохо живет.

Еще хорошо было бы сократить производственные мощности под ныне существующий объем сбыта. Тогда и прибыль бы получали.

С уважением .
От Pavel
К pinguin (09.01.2003 19:07:20)
Дата 09.01.2003 21:49:35

Re: Продолжение дискуссии...

Доброго времени суток!
>Да уж. И не только, кстати, в промышленности. Все вот говорят про НИОКР, а сколько "мозгов" с тех пор утекло.
Из моей теперяшней лаборатории около половины съехало, да что говорить если мой начальник, зам.главного, очень уважаемый человек С.Г.Мордовин(кстати, создатель Як-36/38)в Китае подрабатывал, правда вернулся. Чловек исключительно порядочный и преданный авиации, в отличии от многих других.
>Я имел в виду, что это нужно было начинать делать в 80-х.
Я думал разговор про сегодняшний день, а тогда конечно. Надо было определить приоритеты, что нужно для армии поддерживать финансированием на 100%, что нужно в меньшем объеме поддерживать на этот %, а без чего можно обойтись, пусть выплывают сами, только кому эти приоритеты определять:-(((.Подобные мысли слышал по ТВ от зама. Горбачева по конверсии (или типа того), но на это дело нужны деньги, а их не было (не дали) и потому до сих пор кормят по принципу: "всем сестрам по серьгам", оттого так и живем:-(((
>Я вас понимаю и совершенно с вами согласен. Просто я говорил о том, как, на мой взгляд, лучше было бы поступить еще тогда - в начале перестройки.
Конечно! Но теперь надо просто закрывать несостоятельные предприятия, а не кормить паразитов.
>Еще хорошо было бы сократить производственные мощности под ныне существующий объем сбыта. Тогда и прибыль бы получали.
Однозначно, да! Резерв дорого стоит, да и не успеем его развернуть, чай не 41 год, а многие в верхах этого понять не могут или не хотят.
С уважением! Павел.
От denis23
К pinguin (09.01.2003 17:10:50)
Дата 09.01.2003 17:52:35

Мы стабилно продолжаем спорит об одном и том же.

Здравствуйте!
>Здравствуйте .

>>У меня ест болшое подозрение что именно с С-300 уровен развала цепи не очен болшой, но тем не менее, допустим. Кстати, разруха, она в умах а не в сортирах и головах.
>
>По поводу разрухи могли бы и копирайт поставить. А что касается именно С-300 или не именно, то как мне кажется, все это касается любой высокотехнологичной отрасли.


Насчет копирайта ето и так все знают. Булгаков.
>Ну нельзя просто так взять и запустить завод, который не работал 10 лет, из которого ушли все, кому было куда уйти, все, что можно было украсть - украли.

Нет нелзя. Согласен
>>Ну, хорошо, ест а ест есче понятие денежных потоков, ето вообсче то оффтоп....
>
>Оффтоп или не оффтоп - решать модератору. Но в том, что экономика - это наука, я с Вами согласен ;)


Насчет денежных потоков и прибыли/убытков, ето не совсем оффтоп в том плане, что ВПК мог бы достаточно неплохо работат в убыток и при етом не требоват капиталовложений и даже принося какие то денги, именно за счет амортизации основных фондов и инфраструктуры которые все равно пропадут. Ето
>>Вы знаете, Вы опят ничего не поняли. Дискуссия началас с того что я сказал,
>>что СССР его ВПК если и стоил чего то о в период с 1928 по 1956 годы, когда в основном хребет етого ВПК ковался, после того как он был выкован конверсия стала возможной толко етот самый хребет сломат, ну его и сломали нафиг, имеем економику инвалида.
>
>Ну, во-первых, тот хребет, который ковался в 1956 году уже давно сгнил, а на его место построили другой. Вы же не думаете, что ВТО типа С-300 разрабатывали так давно.


Нет, но основную тяжест по его созданию страна вынесла в 50-х когда создавалас индустрия производства ЗРК, потом даже если бы его не создавали, рашоды бы ненамного уменшилис.
>Во-вторых, конверсия - это не обязательно делать из гильзы фонарик. Если есть готовое предприятие, есть управляющие, есть квалифицированные рабочие, то можно и полностью оборудование поменять, если старое не подходит. Рабочих подучить немного - и вперед.

Примеры в студию, плиз.



>По крайней мере, это будет гораздо дешевле, чем строительство нового завода "с нуля".

Приблизително столко же.
>>Противоречит в том плане, что Вы (как мне показалось) говорите о
>>ВПК, не представляя реальных размеров его инфраструктуры и
>>внутренних связей.
>>Представляю - далше то что?
>
>Дальше то, что, как я уже говорил, по моему мнению, возобновление производства на старых предприятих ВПК себя не окупит.

Разумеетса не окупит при рыночной економике то...
>Надо хотя бы из реструктурировать и оптимизировать.

>>Точка зрения Екзетера не во всем ИМХО правилно ИМЕННО ПОТОМУ ЧТО СЛОМАВ ОДИН РАЗ ХРЕБЕТ, ЕГО НЕ ОЧЕН ПРОСТО СРАСТИТ.
>>То ест после того как развалили економику военную и стали строит рыночную, то ничего не поделаеш надо строит...
>
>Развалили военную экономику не потому, что захотели в демократию поиграться, а потому назрела реальная необходимость изменить соотношение ВПК и гражданского производства в общем объеме ВВП.

>Другое дело, что нормально этого сделать не получилось - но об этом и так уже много копий сломано.

Вот об етом я и говорю, с поправкой что не "не получилос" а невозможно ето...
>>дорогая. Продавать можно
>>что угодно - от двигателей, до электроники и вооружения.
>>Кому Вы продадите двигатели от СУ 27 или, скажием его ОЛС?
>
>Китайцам, например. Или еще кому-то, кто захочет на свои самолеты поставить эти двигатели. Или попробовать предложить услуги по модернизации старых Миг-21, Миг-23 и т.д.

Правилно, в сегодняшней ситуации не стоит закупат для своей армии железо когда его можно продат за бугор, или выпустит на заводе что то что за бугром покупаетса.
>Наши оборонщики, привыкшие к плановой системе не проявляют инициативы на внешнем рынке, хотя может быть, придет и наше время когда-нибудь - научимся предоставлять полный пакет услуг, а не пепелац вместе с деталями в виде конструктора "сделай сам".


Нашим оборонсчикам здорово не хватает Лаврентия Палыча, но ето уже алтернативка.


>>Конечно ест, именно, правда для етого нужно ввести опят военную економику.
>>А я не думаю что ето ест гуд. Догадайтес в чем военную.
>
>Не могу читать ваши мысли.

Поотму что в сегодняшней России ето невозможно без смены строя.

>>ценностями, как аналог мультипликационного эффекта ;)
>
>>ОК, аналог. Допустим, меня уволили из моего банка, и я сижу на родителском хуторе лапу сосу. Доход 150 крон/месяц пособие по безработице На пособие имею полбуханки хлеба в ден и свет на 2 часа. Пошел в лес срубил дубок топориком обтесал и выточил себе дубинку.
>>Доход мой увеличился на цену етой дубинки. Раскходы осталис прежними, в минусе толко время которое я на диване лежал. ВПК в России ИМЕННО лежит.
>
>Вы не учитываете цену топорика, цену леса. Плюс амортизация за затупленный топорик.

Топорик уже образно говоря ест, если он
будет просто валятса то сгниет и устареет морално. Дубок стоит 1% от стоимости дубины, для ВПК.

>Или вы думаете, что ресурсы в России также легко достать, как срубить дубок в вашем лесу ?

>>Ну, руководил, правда деиствително бизнес был такой не очен интеллектуалный и трудоемкий но зато капиталоемкий, реал естате девелопмент...
>
>Если что, Денис, не воспринимайте мои слова как оскорбления.

Ничего страшного.
>С уважением .
С уважением, Денис.
От pinguin
К denis23 (09.01.2003 17:52:35)
Дата 09.01.2003 18:58:25

Но все же попытаюсь внести некоторую ясность ;)

Здравствуйте .

>Насчет копирайта ето и так все знают. Булгаков.

Ну дык - на счет того, что разруха в головах тоже все знают ;)

>Насчет денежных потоков и прибыли/убытков, ето не совсем оффтоп в том плане, что ВПК мог бы достаточно неплохо работат в убыток и при етом не требоват капиталовложений и даже принося какие то денги, именно за счет амортизации основных фондов и инфраструктуры которые все равно пропадут. Ето

Предлагаю остановиться на том, что для эффективной работы ВПК его нужно модернезировать с учетом современных реалий (то есть рыночных). Пока что он представляет собой анохронизм плановой экономики.

>>Во-вторых, конверсия - это не обязательно делать из гильзы фонарик. Если есть готовое предприятие, есть управляющие, есть квалифицированные рабочие, то можно и полностью оборудование поменять, если старое не подходит. Рабочих подучить немного - и вперед.
>
>Примеры в студию, плиз.

Примеров нет, потому что, к сожалению, наше государство пошло по другому пути, а даже для замены только оборудования и покупку технологий необходимо затратить очень много денег.

Есть много примеров использование помещений простаивающих заводов не только под склады, но и под производства (типа пластиковой посуды, пластиковых труб, окон и т.д. сетки-рабица, гвоздей и т.п. на недорогом комплекте оборудования), потому что здания заводов (цеха в частности) идеально приспособлены именно для размещения в них станков и оборудования, причем на важно, что на них производить - главное, чтобы производственные процессы были похожи.

>>По крайней мере, это будет гораздо дешевле, чем строительство нового завода "с нуля".
>
>Приблизително столко же.

Тогда ответьте на два вопроса:

1. Что дешевле - создавать новые здания, сооружения, подводить к ним коммуникации, и т.д. или использовать уже готовые со всей инфраструктурой завода ?
2. Что дешевле - обучать и принимать на работу новых рабочих и управленческий персонал или использовать уже готовые ?

Если для вас потроить с нуля здания и сооружения для завода и отобрать и обучить коллектив (от рабочего до директора) - это немного, то как говорится "увольте" ;)

>Правилно, в сегодняшней ситуации не стоит закупат для своей армии железо когда его можно продат за бугор, или выпустит на заводе что то что за бугром покупаетса.

Вы спросили кому продать - я ответил. Теперь морализмом занимаетесь.

Ну давайте не будем китайцам самолеты продавать, а рабочие пускай на 6-ти сотках натуральное хозяйство ведут.

>Нашим оборонсчикам здорово не хватает Лаврентия Палыча, но ето уже алтернативка.

А что бы сейчас сделал конкретно один лишь Лаврентий Палыч ? Боюсь его бы просто пиканули по-быстрому. Вот если бы полностью весь строй вернуть.

Диктатура хороша, когда диктатор является здравым человеком, иначе это просто страшный сон, типа режима красных кхмеров.

>>Не могу читать ваши мысли.
>
>Поотму что в сегодняшней России ето невозможно без смены строя.

А нужно ли нам менять строй или точнее нужна ли нам военная экономика ?

>>Вы не учитываете цену топорика, цену леса. Плюс амортизация за затупленный топорик.
>
>Топорик уже образно говоря ест, если он
>будет просто валятса то сгниет и устареет морално. Дубок стоит 1% от стоимости дубины, для ВПК.

Если дубок стоит 1% от стоимости дубины, то что же тогда 99% ? Амортизация и заработная плата ? Или, может быть, налоги ? ;)

Не буду вам писать о всех 15 статьях калькуляции, это будет слишком долго. Вот вам, для начала, группировка затрат по экономическим элементам:

1. материальные затраты (дубок);
2. затраты на оплату труда (у вас типа рабочие за "спасибо" горбатятся);
3. отчисления на социальные нужды (налоги у вас походу тоже не предусмотрены);
4. амортизация основных фондов (топорик, видимо, у вас тоже вечный);
5. прочие затраты.

Группировка затрат в разных отраслях промышленности разная. Зависит от многих факторов. Конкретные цифры по конкретной продукции нужно брать на заводе, который эту продукцию производит, а не прикидывать на глазок, проводя аналогии с собой, дубом и топором.

Вот что я нашел, покопавшись в старых учебниках.

Структура затрат по отраслям промышленности, 1998 год:

1. Материальные затраты:
а) топливная промышленность - 49,3%
б) черная металлургия - 72,1%
в) машиностроение - 56%
г) легкая промышленность - 56,6%

2. Оплата труда:
а) 8,2%
б) 9,2%
в) 17,1%
г) 18,4%

Как видите, оплата труда в машиностроении составляет 17,1% от всех затрат. Материальные затраты 56%. Итого - 73,1% от стоимости продукции в машиностроении составляет сумма материальных затрат (сырье, материалы, полуфабрикаты, затраты на электроэнергию и ГСМ и т.д.) и заработной платы.

Я взял машиностроение как наиболее близкую отрасль из представленных к отрасли ВПК и как наиболее важную и вообще ведущую отрасль в любой экономике.

Теперь прикиньте, сколько процентов от стоимости "дуба" в стоимости "дубинки", если материальные затраты в машиностроении составляют 56% ?

Если вы уж очень заинтересовались данным вопросом, то поспрашивайте у экономистов, работавших во времена СССР на заводе, о котором вы мне говорили.

Структура затрат военной тайной не является, я думаю они вам смогут прояснить ситуацию.

С уважением .
От tarasv
К denis23 (09.01.2003 11:23:29)
Дата 09.01.2003 12:07:34

Re: Продолжение дискуссии...


>Вы знаете, Вы опят ничего не поняли. Дискуссия началас с того что я сказал,
>что СССР его ВПК если и стоил чего то о в период с 1928 по 1956 годы, когда в основном хребет етого ВПК ковался, после того как он был выкован конверсия стала возможной толко етот самый хребет сломат, ну его и сломали нафиг, имеем економику инвалида.

Каким это образом не конвертируема авиапромышленность, точная механика и оптика, электроника, и транспортное машиностроение?
От Pavel
К tarasv (09.01.2003 12:07:34)
Дата 09.01.2003 12:27:43

Re: Продолжение дискуссии...

Доброго времени суток!
> Каким это образом не конвертируема авиапромышленность, точная механика и оптика, электроника, и транспортное машиностроение?
Это как конвертировать, сам в авиапроме работал и все это видел. Поручили нам сделать линию по бланшировке овощей, конечно,сделали, но по цене она оказалась "золотой". И таких примеров масса. Даже чисто профильные изделия оказывались непомерно дорогими. Когда шла оборонная продукция за ценой не стояли, а гражданская оказалась просто неконкурентноспособной с импортом именно по цене. Еще добавим, что станки и прочее технологическое оборудование сейчас весьма узкоспециализированное в отличие от 45 года, тогда и конверсия прошла легче, тем более, что проходила под жестким руководством КПСС.
С уважением! Павел.
От tarasv
К Pavel (09.01.2003 12:27:43)
Дата 09.01.2003 15:02:16

Re: Это не конверсия это диверсия!

>Доброго времени суток!
>> Каким это образом не конвертируема авиапромышленность, точная механика и оптика, электроника, и транспортное машиностроение?
>Это как конвертировать, сам в авиапроме работал и все это видел. Поручили нам сделать линию по бланшировке овощей, конечно,сделали, но по цене она оказалась "золотой". И таких примеров масса.

Сабж собственно. Авиазавод должен выпускать самолеты а не параходы и уж тем более не овощерезки.

>Даже чисто профильные изделия оказывались непомерно дорогими. Когда шла оборонная продукция за ценой не стояли, а гражданская оказалась просто неконкурентноспособной с импортом именно по цене.

Серийка или так, поэксперементировать?
От Pavel
К tarasv (09.01.2003 15:02:16)
Дата 09.01.2003 15:17:39

Re: Это не...

Доброго времени суток!
> Сабж собственно. Авиазавод должен выпускать самолеты а не параходы и уж тем более не овощерезки.
Кто бы спорить стал:-)), однако в это же время пытались делать и самолеты "Молния"(см. WWW.BURAN.ru), но и тут масса проблем 1)полностью утрачены технологии производства поршневых авиадвигателей и воздушных винтов 2)наш воздушный кодекс не способствует развитию малой авиации, а мировой рынок и так перенасыщен подобными машинами 3)и конечно, огромные накладные расходы обуславливающие высокую цену, кстати, многие фирмы пытались занятся легкими самолетами, однако, вроде никто больших успехов не добился. А большие и так есть кому делать, да и те в простое.
> Серийка или так, поэксперементировать?
А серийных и так тогда хватало, как и мощностей для их выпуска.
С уважением! Павел.
От denis23
К tarasv (09.01.2003 12:07:34)
Дата 09.01.2003 12:19:46

Ре: Продолжение дискуссии...

Здравствуйте!

> Каким это образом не конвертируема авиапромышленность, точная механика и оптика, электроника, и транспортное машиностроение?
А) К сожалению не совсем, то ест не в полном обйеме.
Б) Не в том направлении в котором надо, пример, скажем можно на заводе по выпуску танков выпускат вагоны. А что тогда будет выпускат Вагонный Завод? У нас же плановая економика.
Ц) Не с той еффективностю, как при выпуске военных изделий. То ест карманный фонарик выпусченный вместо скажем, гранетомета будет немного похож на гранатомет и стоит так же:))))
Д) Иногда конвертируема полностю, скажем знаю в 80-е годы СССР закупал туевю хучу судов и кораблей для гражданки за границей, можно было поменше строит ВМФ,
чистая економия валюты...хотя, скажем, я не знаю, сколко на есминце стоят железо и махсины, а сколко скажем, ракеты и пушки.

С уважением, Денис.
От pinguin
К denis23 (09.01.2003 12:19:46)
Дата 09.01.2003 16:43:36

Ре: Продолжение дискуссии...

Здравствуйте .

>Б) Не в том направлении в котором надо, пример, скажем можно на заводе по выпуску танков выпускат вагоны. А что тогда будет выпускат Вагонный Завод? У нас же плановая економика.

Денис, не знаю, намеренно ли вы это написали, но предприятие в Нижнем Тагиле, производящее танки Т-72/90 называется "Уралвагонзавод" ;)))

С уважением .
От denis23
К pinguin (09.01.2003 16:43:36)
Дата 09.01.2003 17:07:09

Ну типа если очен надо то можно и вагоны, но с пушкой:) (-)
От tarasv
К denis23 (09.01.2003 12:19:46)
Дата 09.01.2003 12:37:47

Ре: Продолжение дискуссии...

>Здравствуйте!

>> Каким это образом не конвертируема авиапромышленность, точная механика и оптика, электроника, и транспортное машиностроение?
>А) К сожалению не совсем, то ест не в полном обйеме.

А это и не нужно, мы же не собираемся свернуть выпуск ВВТ полностью. Однако именно перечисленные предпреятия могут быть перепрофилированы как в ту так и в другую сторону - примеров масса особенно в авиапроме.

>Б) Не в том направлении в котором надо, пример, скажем можно на заводе по выпуску танков выпускат вагоны. А что тогда будет выпускат Вагонный Завод? У нас же плановая економика.

Экий вы хитрый:) Танки это очень специфичный продукт транспортного машиностроениея, выпускаемый ну очень специфическим заводом. Имеются в виду прежде всего автомобильные и моторостроительные заводы.

>Ц) Не с той еффективностю, как при выпуске военных изделий. То ест карманный фонарик выпусченный вместо скажем, гранетомета будет немного похож на гранатомет и стоит так же:))))

Пример очень не убедительный - производство огнестрельного оружия опять же очень специфическая вещь. А вот выпуск фонариков на фабрике штампующей снарягу для армии вполне возможен.

>Д) Иногда конвертируема полностю, скажем знаю в

Скажем наоборот - иногда не конвертируема полностью, однако есть очень значительная часть которая прекрасно может выпускать гражданскую продукцию. Вот только придется зарплаты подрезать чтобы убыточными не были.
От denis23
К tarasv (09.01.2003 12:37:47)
Дата 09.01.2003 12:58:27

Но я во многом согласен с вами.((

Здравствуйте!

>>> Каким это образом не конвертируема авиапромышленность, точная механика и оптика, электроника, и транспортное машиностроение?
>>А) К сожалению не совсем, то ест не в полном обйеме.
>
> А это и не нужно, мы же не собираемся свернуть выпуск ВВТ полностью. Однако именно перечисленные предпреятия могут быть перепрофилированы как в ту так и в другую сторону - примеров масса особенно в авиапроме.

Вот тан Павел хорошо рассказал про конверсию в авиапроме, кстати, как думаете, почему они там начали клепат бланшировочные машинки, а не скажем Ту-154. Думаю по двум причинам.
А) Не смогли
Б) Ту 154 (условных) и так в стране хватало. А за рубеж продават кишка была тонка.
>>Б) Не в том направлении в котором надо, пример, скажем можно на заводе по выпуску танков выпускат вагоны. А что тогда будет выпускат Вагонный Завод? У нас же плановая економика.
>
> Экий вы хитрый:) Танки это очень специфичный продукт транспортного машиностроениея, выпускаемый ну очень специфическим заводом. Имеются в виду прежде всего автомобильные и моторостроительные заводы.

А какие в нашей стране заводы делали грузовики для армии? Они что могли бы например делат Фолксвагены Голфы или хотя бы Икарусы, которые мы у Венгров закупали?
Так чего они их сеичас не делают? А Газонов и Уралов и так стране хватало, просто производство упало бы вот и все.

>>Ц) Не с той еффективностю, как при выпуске военных изделий. То ест карманный фонарик выпусченный вместо скажем, гранетомета будет немного похож на гранатомет и стоит так же:))))
>
> Пример очень не убедительный - производство огнестрельного оружия опять же очень специфическая вещь. А вот выпуск фонариков на фабрике штампующей снарягу для армии вполне возможен.

Конечно возможен, толко вот, по моему в 80-х годах фонариков там разных, примусов походных, зажигалок на пйезоелементах, лодок резиновых и прочих "побочных фракций" ВПК:) можно было в стране попой кушат, а не хватало нам Жигулей, колбасы и короссовок, а при чем тут конверсия.
В етом то и смысл глубокий. Нам не просто надо ВПК сконвертироват, ето то легко, а заставит его выпускат то чего нам надо.
А ето невозможно.
>>Д) Иногда конвертируема полностю, скажем знаю в
>
> Скажем наоборот - иногда не конвертируема полностью, однако есть очень значительная часть которая прекрасно может выпускать гражданскую продукцию. Вот только придется зарплаты подрезать чтобы убыточными не были.

А у нас же по условиям социализм, мы не можем зарплаты подрезат, а ту част зарплаты которая выплачиваетса не денгами а в виде всяких лгот типа трехкомнатной квартиры, вообсче по конституции трогат нелзя.
С уважением, Денис.
От Pavel
К denis23 (09.01.2003 12:58:27)
Дата 09.01.2003 13:15:44

Re: Но я...

Доброго времени суток!

>Вот тан Павел хорошо рассказал про конверсию в авиапроме, кстати, как думаете, почему они там начали клепат бланшировочные машинки, а не скажем Ту-154.
Дык если бы клепать! Опытный образец только сделали в макетном цехе, кстати С.А.Микоян этой конверсией заведовал.
>А) Не смогли
Этож опытный завод, куда же ему серийные машины делать.
>Б) Ту 154 (условных) и так в стране хватало. А за рубеж продават кишка была тонка.
Так и задания такого не было.
>А какие в нашей стране заводы делали грузовики для армии? Они что могли бы например делат Фолксвагены Голфы
Все заводы которые делали грузовики делали их и для армии, а Голф совсем другие технологии(практически все оборудование менять надо), вот с Газелью думаю как раз очень неплохо у ГАЗа получилось, нашли нишу.А на большие грузовики спроса нет.
> или хотя бы Икарусы, которые мы у Венгров закупали?
Вот как раз их на ТМЗ и сейчас клепают(правда только сидения:-)), выкинув из цеха уникальное оборудование для раскроя теплозащитной плитки:-(((
>> Пример очень не убедительный - производство огнестрельного оружия опять же очень специфическая вещь. А вот выпуск фонариков на фабрике штампующей снарягу для армии вполне возможен.
ИМХО и такой фонарик будет намного дороже китайского, кстати молотки сделанные по заказу пентагона в США стоили около 200$:-)))
>> Скажем наоборот - иногда не конвертируема полностью, однако есть очень значительная часть которая прекрасно может выпускать гражданскую продукцию. Вот только придется зарплаты подрезать чтобы убыточными не были.
Куда уж подрезать-то:-(((
С уважением! Павел.
От denis23
К Pavel (09.01.2003 13:15:44)
Дата 09.01.2003 13:24:54

У-уууу, Павел а Вы с Микояновской фирмы? Ест пара вопросов.

Здравствуйте!


О МИГ 29 и Су 27. В последнее время я встречал много свидетелств о том, что, хотя МиГ 29 в целом оцениваетса по своим ТТХ ниже чем Су 27, именно, по уровню технологии, сборки и "дизайнерской" мысли машина намного белее продвинутая.
Ну вот, скажем интеесные примеры.
Ну я слышал чето ан МАПО сделали какую то автоматическую линию фрезерования технологических лючков в фюзеляже, чем довели потенциалную скорост выпуска до одного планера в ден. Ну или типа там что для МиГа крыло можно былопросто стыкооват к фюзеляжу, а скажем, крыло от одного Су 27 не подходит к другому, приходитса все индивидуално делат.
С уважением, Денис.
От Pavel
К denis23 (09.01.2003 13:24:54)
Дата 09.01.2003 13:35:18

К сожалению нет:-((+)

Доброго времени суток!
С "Молнии" я , а Степан Анастасович(бывший летчик испытатель) у нас зам.Генерального был, когда с "Бураном" облом вышел его на конверсию и кинули.Так что на Ваши вопросы ответить к сожалению не могу.
С уважением! Павел.
От Алексей Мелия
К denis23 (09.01.2003 11:23:29)
Дата 09.01.2003 11:40:04

дополнение

Алексей Мелия


>Далее. В экономике есть такое понятие, как точка безубыточности
>(хотя Вы вроде должны все это знать), она показывает, какую
>выручку нужно получить предприятию, чтобы остаться без
>прибылей и убытков, разумеется, что работать нужно так, чтобы
>выручка была как можно больше точки безубыточности.


Критерии безубыточности страны отличаются от критериев безубыточности капиталистического предприятия. Основная разница в том, что государство не может уволить своих сотрудников (граждан). Для страны безубыточность это нормальное воспроизводство людского, научного, технологического, культурного потенциала.

http://www.military-economic.ru