От Marat
К Архив
Дата 10.01.2003 21:39:22
Рубрики Современность; Политек;

[2Леонид] Разбираемся с арифметикой по ВТС

Здравствуйте!

>>· в период с 1981 по 1990 гг. Советский Союз поставлял вооружений за границу на суммы порядка 12 млрд. инв. рублей в год (порядка 20 млрд. долл.);
>>· максимальной величиной в год была сумма в 14,5 млрд. инвалютных рублей. (порядка 23 млрд. долл.);
>
>То бишь за 10 лет поставили вооружения примерно на 200 млрд. долларов. (Кстати 12 млрд. инв. рублей и 20 млрд. долларов дают курс 1,67 доллара/инв. рубль.

угу - я такой и использовал (0,6-0,67) - усе сходилось :))

>А значит 14,5 млрд. инв. рублей должны соответствовать 24 млрд. долларов)

23-24 - не принципиально

>>· “реальных денег” от экспорта вооружений имели порядка 2,4-2,7 млрд. долл. в год только от группы стран – Ирак, Иран, Иордания, Кувейт, Финляндия и Перу;
>>· от всех несоциалистических стран СССР ежегодно получал деньгами и товаром порядка 6 млрд. долл., при этом половину - валютой; эти цифры ничуть не меньше, чем получает Россия сегодня, т.к. определенная часть из официальных 3-3,5 млрд. дол. идет товарами (доля валютных поставок колеблется в районе 2-2,5 млрд. долл.);
>>· от стран Варшавского договора переводными рублями (товарами, услугами) на суммы 2-4 млрд.“долл.” ежегодно (в среднем 3,3 млрд.);
>
>то есть в год СССР получал 6 + 2--4 = 8-10 млрд. долларов. То бишь 50%.

вы думаете сейчас много больше 50% или вообще 100% валютой?
думаю ошибаетесь - порядок все таки ближе к 50, нежели к 100

>>· при этом из 120-130 млрд. инвалютных рублей за поставленное оружие в 1981-90 гг., 50 млрд. инв. руб. (74,6 млрд. долл.) были возмещены покупателями в течении означенного десятилетия;
>
>Совершенно верно. Тут вообще выходит, что сразу получили только 40%. (или 75,6/200 = 37,3%)

так тогда система была стбаильной и поэтому очень многое поставлялось в кредит, что есть плюс - потому как сам принцип кредитования - влияет положительно на объемы закупок и на остальное
Вот сейчас Россия многого не может продать (контракты срываются), что скажем Болгария или скажем Ливия готовы закупить туеву кучу ВВТ у России, но Россия не способна или ограничена по возможностям представления кредитов и их условиям (долгосрочные вообще проблема)

>Кстати 10 млрд. инв. рублей (130-120) это около 6 млрд. долларов. Точность подсчетов, однако.

в смысле?
и как это у вас 10 млрд. инв. рублей получилось в 6 млрд. долл. - может наоборот?

>>· сопоставление затраченных 38,3 млрд. рублей во внутренних ценах с валютными поступлениями в размере порядка 50 млрд. инв. рублей (74,6 млрд. долл.) дает такую картину, что даже в случае не возврата задолженностей за поставки вооружений, Советский Союз компенсировал прямые затраты на производство поставленной техники.
>
>Да уж. Это госплановские цены-то. С пару сотнями рублей за тонну стали?

ага а то что на экспорт поставлялось - оно производилось по мировым ценам? :))

>>· Наконец, погашение задолженности иностранных государств перед РФ осуществляется, хотя и не столь быстрыми темпами – в той или иной степени некоторые страны выполняют свои обязательства перед Россией и задолженность урегулируется определенным образом:
>> · «по графику платежей Россия получила в 1992 году от своих должников 1,2 млрд. долл.» ;
>> · «к началу 1997 г. почти 50% /обязательств/ превратилось в просроченную задолженность» , что означает, что остальная часть не являлась просроченной;
>> · до конца 1997 г. страны-должники закрывали свои обязательства минимум на 150-170 млн. долл. валютой ежегодно (по-видимому основная часть платежей осуществлялась поставками товаров), а позднее планировалось получать примерно 600 млн. в год» .
>
>Ну что-ж, лет за 200 погасят. Какая-там сейчас ставка LIBOR?

ну что вы какие 200 лет? на порядок меньше :)

да и потом с этими кредитами ситуация тоже не так плачевна как вы думаете и как пытаются представить нередко в СМИ - мы в свое время с Алексеем на этот счет долго беседовали и пытались вычислить, так вот мое имхо тогда получалось, что говрить со 100% уверенностью, что задолженность крупнейших 10-15 должников (на которых приходится 80-90% всего долга) не была списана - у некторых она даже увеличилась - то есть оные по кредитам выплачивали, но при это РФ им еще и поставляла больше в 1990х :)
списывали копейки
со многими (напр. с Восточной Европой - списали по взаимным долгам - там Росси даже сама должна осталась и и эти долги поставками ВВТ продолжает закрывать, а не СКВ платит)
Так что и с этой точки зрения "не все так мрачно как пишуть" :)
Можно на этот счет много цифирек поднять - поверьте на слово - явного ущерба найти сложно - все в рабочем состоянии с этими долгами - "никто никого кидать не собирается" (с) Палп фикшион :))

>Что интересно, оставаясь на 2-м месте по продажам,

это миф :)
обоснуете его реальность? :)

>Россия продает ежегодно на 6 млрд. оружия в год (скажем, в 2000 году -- 7,7 млрд.).

???? откуда такие цифры?
Они превышают официальные примерно раза в два

>То есть поступления от продаж в долларах в Россию не сократились.

Сократились и ОЧЕНЬ сильно

>Просто ушел всякий мусор ввиде ТНП или просроченных кредитов.

Это тоже миф :)))
Если вы не в курсе то и в 1990х уже Россия поставляла за то что вы называете "мусором" (Су-27 за пуховики или Варшавянки за зажигалки)

>С уважением,
>Леонид.

C уважением, Марат
От Леонид
К Marat (10.01.2003 21:39:22)
Дата 11.01.2003 10:44:02

Давайте, давайте.

Здравствуйте!

>23-24 - не принципиально

Конечно. Тогда отдайте мне этот "непринципиальный" млрд. долларов :-)

>вы думаете сейчас много больше 50% или вообще 100% валютой?
>думаю ошибаетесь - порядок все таки ближе к 50, нежели к 100

Вы, видимо, правы.

>так тогда система была стбаильной и поэтому очень многое поставлялось в кредит, что есть плюс - потому как сам принцип кредитования - влияет положительно на объемы закупок и на остальное

Не спорю. Вопрос в другом. Все началось с утверждений Эксетера об ВПК, как "локомотиве истории". Как тут помогают поставки в кредит не ясно.

>>Кстати 10 млрд. инв. рублей (130-120) это около 6 млрд. долларов. Точность подсчетов, однако.
>
>в смысле?
>и как это у вас 10 млрд. инв. рублей получилось в 6 млрд. долл. - может наоборот?

Согласен. "Видяй сломицу ..." Это я о себе. :-)

>>Да уж. Это госплановские цены-то. С пару сотнями рублей за тонну стали?

>ага а то что на экспорт поставлялось - оно производилось по мировым ценам? :))

Просто это сравнение некорректно. А то так действительно никто России ничего не должен.

>>Ну что-ж, лет за 200 погасят. Какая-там сейчас ставка LIBOR?
>
>ну что вы какие 200 лет? на порядок меньше :)

У меня не получается "на порядок". К сожалению, конкретных цифр нет.

>да и потом с этими кредитами ситуация тоже не так плачевна как вы думаете и как пытаются представить нередко в СМИ - мы в свое время с Алексеем на этот счет долго беседовали и пытались вычислить, так вот мое имхо тогда получалось, что говрить со 100% уверенностью, что задолженность крупнейших 10-15 должников (на которых приходится 80-90% всего долга) не была списана - у некторых она даже увеличилась - то есть оные по кредитам выплачивали, но при это РФ им еще и поставляла больше в 1990х :)

Я не считаю ситуацию с долгаи России плачевной. Пока никто от своих долгов не отказался. (Вот поменяют американцы режим в Ираке, так новые бандиты точно откажутся. Уж лучше пусть старые сидят.)

Собсвенно вопрос ведь о другом. Уважаемый Эксетер проводил идею о том, что ВПК --
"локомотив истории". Я этого никак не вижу. Даже если предположить возврат к советским объемам продаж (20 млрд. в год из них только половина проплачивется сразу), то на фоне около 100 миллиардного российского экспорта (2002 г.) добавится не так уж много (10%). Кстати, 10 млрд. долларов в год -- это меньше объема продаж Toyota в США. Может что-то на ВАЗе подправить?

>>Что интересно, оставаясь на 2-м месте по продажам,

>это миф :)
>обоснуете его реальность? :)

"Недавно американские исследовательские центры опубликовали свой прогноз относительно итогов первого полугодия 2002 года. В этом документе содержатся интересные цифры. По мнению американцев, мы занимаем не третье-четвертое, а второе место, и России принадлежат не двенадцать процентов, а где-то четверть мирового рынка оружия"
http://ruspred.ru/arh/06/14.htm

Я встречал такую же оценку где-то в Washington Post. Конечно речь шла не о поставках или поступлении денег, а о заключенных контрактах. То есть это были оценки сумм контрактов.

>>Россия продает ежегодно на 6 млрд. оружия в год (скажем, в 2000 году -- 7,7 млрд.).
>
>???? откуда такие цифры?
>Они превышают официальные примерно раза в два

Поищу. Но это из "солидных буржуйских газет".

С уважением,
Леонид.
От Marat
К Леонид (11.01.2003 10:44:02)
Дата 14.01.2003 12:51:14

Re: Давайте, давайте.

Здравствуйте!

>>23-24 - не принципиально
>
>Конечно.

имелось в виду, что когда точность цифр и оценок колеблется в пределах от десятка до нескольких десятков прОцентов, то цифры с точностью "23-24 млрд." - очень высокая :)

>Тогда отдайте мне этот "непринципиальный" млрд. долларов :-)

как бы был у меня оный то ... все равно наверное не отдал бы :)))

>>вы думаете сейчас много больше 50% или вообще 100% валютой?
>>думаю ошибаетесь - порядок все таки ближе к 50, нежели к 100
>
>Вы, видимо, правы.

>>так тогда система была стбаильной и поэтому очень многое поставлялось в кредит, что есть плюс - потому как сам принцип кредитования - влияет положительно на объемы закупок и на остальное
>
>Не спорю. Вопрос в другом. Все началось с утверждений Эксетера об ВПК, как "локомотиве истории". Как тут помогают поставки в кредит не ясно.

да имхо наверное точно также как и кредитование в любой другой отрасли экономики и бизнеса

>>>Кстати 10 млрд. инв. рублей (130-120) это около 6 млрд. долларов. Точность подсчетов, однако.
>>
>>в смысле?
>>и как это у вас 10 млрд. инв. рублей получилось в 6 млрд. долл. - может наоборот?
>
>Согласен. "Видяй сломицу ..." Это я о себе. :-)

>>>Да уж. Это госплановские цены-то. С пару сотнями рублей за тонну стали?
>
>>ага а то что на экспорт поставлялось - оно производилось по мировым ценам? :))
>
>Просто это сравнение некорректно.

имхо достаточно корректное
и там и там цены и объемы поставок и оплат определялись в рублях - при экспорте в инвалютных рублях (с официальным курсом 0,6-0,6.. за бакс), при произвосдтве в обычных рублях, но и там и там - это рубль поэтому и сравненивали - и сопоставляя прямые затраты на производство в рублях и полученные денбги в рублях получали что советский ВТС был эффективным даже в этом случае
переведите внутренние затраты в рублях в баксы по официальному курсу - все равно соотношение будет таким же - так что не принципиально

>А то так действительно никто России ничего не должен.

эээ нет - при поставках на экспорт в контрактах всегда указывалась валюта платежей - с разными странами по разному - имхо было и ЮСД, и другие СКВ, были и не СКВ - напр. индусы горели своими рупиями частовато, было и рублями (ксати в своих МВЭСовских отчетах советские чиновники все писали в рублях ессно, что логично), но в любом случае ВСЕ эти валюты имели какую-нить привязку
И чьи-то нелепые и нелогичные попытки расчитаться по кредитам 80х гг. уже в 90х годах в привязках к обвалившемуся рублю были нелогичны в том смысле, что в 80х гг. кредиты получались в инвалютных рублях, который был завязан на СКВ (по оф. курсам)
в принципе сейчас тоже бывает публикуются данные о задолженности в рублях (опять же по официальному курсу в привязке к СКВ)

>>>Ну что-ж, лет за 200 погасят. Какая-там сейчас ставка LIBOR?
>>
>>ну что вы какие 200 лет? на порядок меньше :)
>
>У меня не получается "на порядок". К сожалению, конкретных цифр нет.

Алексея Никольского спросите - у него кой какие есть :)
или вот здесь можно глянть


>>да и потом с этими кредитами ситуация тоже не так плачевна как вы думаете и как пытаются представить нередко в СМИ - мы в свое время с Алексеем на этот счет долго беседовали и пытались вычислить, так вот мое имхо тогда получалось, что говрить со 100% уверенностью, что задолженность крупнейших 10-15 должников (на которых приходится 80-90% всего долга) не была списана - у некторых она даже увеличилась - то есть оные по кредитам выплачивали, но при это РФ им еще и поставляла больше в 1990х :)
>
>Я не считаю ситуацию с долгаи России плачевной. Пока никто от своих долгов не отказался. (Вот поменяют американцы режим в Ираке, так новые бандиты точно откажутся. Уж лучше пусть старые сидят.)

ОК я рад, что потенциальных сторонников легенд-мифов "ААА все и всем бесплатно раздавали и теперь уже никогда не получим!!!" - стало на одного меньше :)

>Собсвенно вопрос ведь о другом. Уважаемый Эксетер проводил идею о том, что ВПК --
>"локомотив истории". Я этого никак не вижу.

не скажу насчет самой идеи, только точнее она звучала ВПК локомотив экономики российской :))

>Даже если предположить возврат к советским объемам продаж (20 млрд. в год из них только половина проплачивется сразу),

ну 20 - это заоблачная цифра - тут народ уже какой год бьется чтобы планку в 4 млрд объемов экспорта (поставок) преодолеть :))) - никак не получается

>то на фоне около 100 миллиардного российского экспорта (2002 г.) добавится не так уж много (10%).

насчет видение или невидения локомотива :) - в глобальном смысле идеи Экзетера не скажу, но с т.зр. внешнеэкономики и экспорта всего российского вы сравнивате конечно правильно - на первый взгляд по сравнению со 100 млрд. цифра экспорта ВВТ маловата, но вот ежели ее сравнивать не с общим экспортом, а скажем структурно, то становится сопоставимо - скажем в лучшие года экспорт нефти в страны дальнего зарубежья составлял 20-22 млрд. долл. и ежели сравнивать упомянутые вами заоблачные 20 млрд оружейного экспорта ("реальнее" было бы конечно хотя б 10, хотя и это предел :)), то это уже сопоставимые цифры, однако "преимущество" ("в определенном так скать смысле" (с) Юрский) ВТС в данном случае с экономической т.зр. (политические не берем лады :) в следующем:
1. экспорт ВВТ в отличие от нефте-газа - это усе таки не сырьевые вещи, а хай тек :)
2. далее в сфере внешэконома ВТС уже играет роль определенного "локомотива" - кроме стандартной схемы "утром деньги кэшэм вчером стулья" используются такие вещи как офсетное сопровождение экспортных контрактов - сопутсвующие пакетные соглашения на контракты в гражданской сфере экономики, всякого рода проекты концессий на разработку месторождений, да те же клиринговые и бартерные вещи, когда покупатели расплачиваются своей продукцией, да и поставки в счет госдолга положительно влияют на экономику - отпадает необходимость СКвалютой закрывать свои обязательства по кредитам и т.п.

>Кстати, 10 млрд. долларов в год -- это меньше объема продаж Toyota в США. Может что-то на ВАЗе подправить?

А российские 2-4 млрд. дол. оружейного экспорта это меньше годового объема туруслуг на российском рынке - может туризм назовем локомотивом российской экономики? :)

>>>Что интересно, оставаясь на 2-м месте по продажам,
>
>>это миф :)
>>обоснуете его реальность? :)
>
>"Недавно американские исследовательские центры опубликовали свой прогноз относительно итогов первого полугодия 2002 года. В этом документе содержатся интересные цифры. По мнению американцев, мы занимаем не третье-четвертое, а второе место, и России принадлежат не двенадцать процентов, а где-то четверть мирового рынка оружия"
> http://ruspred.ru/arh/06/14.htm

Дмитриев не сообщил о каких таких "американскихе исследовательских центрах" речь идет - могу предположить что это мог быть Гриммет из Исследовательской службы конгресса (CRS), который действительно в своем докладе прошлого года "сообщил":

Recently, from 1998-2001, the United States and Russia have dominated the arms market in the developing world, with the United States ranking first each of the last four years in the value of arms transfer agreements. From 1998-2001, the United
States made $35.7 billion in arms transfer agreements with developing nations, in constant 2001 dollars, 40.8% of all such agreements. Russia, the second leading supplier during this period, made over $19.8 billion in arms transfer agreements, or 22.6.%. France, the third leading supplier from 1998-2001, made $6.3 billion or 7.2% of all such agreements with developing nations during these years.
In 2001, the United States ranked first in arms transfer agreements with developing nations with nearly $7 billion or 43.6% of these agreements. Russia was second with $5.7 billion or 29.6% of such agreements. China ranked third with $600
million or 3.8% of such agreements. In 2001, the United States ranked first in the value of arms deliveries to developing nations at $6 billion, or 41.7% of all such deliveries. Russia ranked second at $3.4 billion or 23.6% of such deliveries. The
United Kingdom ranked third at $3.3 billion or 22.9% of such deliveries.

почитайте внимательно и поймете что не так с этим выводом о "втором месте":
1. разговор идет только о "развивающихся странах"
2. цифры вызывают недоумение сами по себе - считаются по принципу - здесь играем (Россия), здесь не играем (США), здесь рыбу заворачиваем - то Франция, то ЮКей :)

да и потом в том же самом докладе за прошлый год данные CRS о мировых поставках (а не только в развивающие страны) для экспортеров выглядят так:

Worldwide Deliveries 1994-1997
United States 69,859
Russia 12,675
France 16,757
United Kingdom 27,396

где здесь второе место?

кстати можете здесь почитать вообще об этом - статья старовата, но тенденции налицо :))
http://www.fortunecity.com/tatooine/apollo/179/specrep/comparation/comparation_metodiks.htm

>Я встречал такую же оценку где-то в Washington Post. Конечно речь шла не о поставках или поступлении денег, а о заключенных контрактах. То есть это были оценки сумм контрактов.

угу - правда оценки сумм контрактов смею вас заверить тоже по принципу - здесь играем, здесь не играем :)
Например Гриммет в оный доклад включал контракт на Т-90 для Индии как заключенный в 2001 г., а до этого этот же контракт включал как заключенный в 2000 г. (дабл каунт типа :)
Также в 2001 год включил "контракт на 600 млн. с Южной Кореей" (которого не было - были переговоры, но пока ничем не закончились). В 2000 г. включал контракт на Горшкова :))

в общем в таком духе

в общем если так считать - у России включать все что можно - и планируемые, и переговорные, и предыдущие еще раз, а у США по прежнему учитывать только по линии МО и не учитывать DCS (контракты самих фирм с лицензированием Госдепа), и конечно не учитывать развитые страны, то Росси запросто "выйдет и на первое место в мире" :)
непонятно зачем Дмитриеву было на такое ссылаться? только из-за соображений ПиАра?

>>>Россия продает ежегодно на 6 млрд. оружия в год (скажем, в 2000 году -- 7,7 млрд.).
>>
>>???? откуда такие цифры?
>>Они превышают официальные примерно раза в два
>
>Поищу. Но это из "солидных буржуйских газет".

был бы признателен
только все равно уверен, что минимум ляпсус :)

>С уважением,
>Леонид.

C уважением, Марат
От Marat
К Marat (10.01.2003 21:39:22)
Дата 10.01.2003 22:01:26

Re: [2Леонид] Разбираемся...

Здравствуйте!

А. Никольский:

>Что интересно, оставаясь на 2-м месте по продажам, Россия продает ежегодно на 6 млрд. оружия в год (скажем, в 2000 году -- 7,7 млрд.). То есть поступления от продаж в долларах в Россию не сократились. Просто ушел всякий мусор ввиде ТНП или просроченных кредитов.
>+++++++

>тут у Вас ошибка - рекордным был 1995 что ли год
>с 4,5 млрд валютных поступлений, за прошлый год таковые "валютные поступления" были 4,4 млрд,

джаст э комментс - следует категорически разделять валютные поступления и поставки :)
Объемы поставок ВВТ во времена РФ еще ни разу не перваливали планку в 4 млрд. долл. (если исключить 1992 год, когда еще по инерции еще советской допоставлялись поставки по советским контрактам)

с точки зрения поступлений - рекордным дейтсвительно был прошлый год - цифра в 4,4 млрд. долл. не уточнена - с таким же успехом или с такой же вероятностью 4,2 млрд. долл. (цифра КВТС) и там действительно говорилось про все "платежи" инопартнеров в которые включались и поставки в счет госдолга

>причем под словом "валютные поступления" ВТСные чиновники понимают и поставки ТНП, и зачет долгов России перед этими странами.

райт, только они формулирует корректнее - валютные поступления или валютные платежи, а там уже внутри идут пункты: "в т.ч. в СКВ и в других валютах" :))

>С уважением, А.Николький
C уважением, Марат