ВИФ2 NE : Ветка : Re: "Курск"- взрыв торпед в результате столкновения

От	mechanix
К	Pout
Дата	29.11.2000 17:05:03
Рубрики	Современность; Флот;

Re: "Курск"- взрыв торпед в результате столкновения

Интересно, какой дурак будет проплывать на своей субмарине ПЕРЕД НОСОМ у п/л класса курска, зная, что идут учения? Сидеть у неё на хвосте - я ещё могу понять, но "таранить (преднамеренно или нет) своими рулями её торпедные аппараты"?

Если наш генштаб склоняется к версии о "чужой лодке", кого на северном флоте снимут с должностей за то, что чужого не обнаружили?

По-моему, версия о "чужом" - это бред.

От	Siberiаn
К	mechanix (29.11.2000 17:05:03)
Дата	30.11.2000 10:56:17

Ещё один(((( (+)

>Интересно, какой дурак будет проплывать на своей субмарине ПЕРЕД НОСОМ у п/л класса курска, зная, что идут учения? Сидеть у неё на хвосте - я ещё могу понять, но "таранить (преднамеренно или нет) своими рулями её торпедные аппараты"?

>Если наш генштаб склоняется к версии о "чужой лодке", кого на северном флоте снимут с должностей за то, что чужого не обнаружили?

>По-моему, версия о "чужом" - это бред.
*****************************************
Сколько раз повторять: версия о "чужом" сейчас существует именно в варианте удара сверху сзади. То есть амер висел именно на хвосте.
Вот слышали звон а не знаете где он...
Доводы у вас крайне глупые.
Siberian

От	Григорий
К	Siberiаn (30.11.2000 10:56:17)
Дата	30.11.2000 12:15:31

Про того, кто подкрался незаметно...

>>Интересно, какой дурак будет проплывать на своей субмарине ПЕРЕД НОСОМ у п/л класса курска, зная, что идут учения? Сидеть у неё на хвосте - я ещё могу понять, но "таранить (преднамеренно или нет) своими рулями её торпедные аппараты"?
>
>>Если наш генштаб склоняется к версии о "чужой лодке", кого на северном флоте снимут с должностей за то, что чужого не обнаружили?
>
>>По-моему, версия о "чужом" - это бред.
>*****************************************
>Сколько раз повторять: версия о "чужом" сейчас существует именно в варианте удара сверху сзади. То есть амер висел именно на хвосте.
>Вот слышали звон а не знаете где он...
>Доводы у вас крайне глупые.
>Siberian

Опять пошли наезды на личность... Не лучший аргумент в споре. :-((

Кстати, доводы не столь уж глупые, во всяком случае, они выглядят куда умнее теорий о мифических амерах.

Вполне ясно, что причина гибели - взрыв торпедного боекомплекта. Причиной взрыва, с наибольшей вероятностью, можно считать объёмный пожар в первом отсеке. Причин такого пожара может быть много и без подъёма лодки установить эту причину врядли удастся. Можно конечно пытаться искать эту причину в гипотезе со столкновением, но практика показывает, что столкновение - вещь весьма редкая, а раздолбайство и нарушение всяческий инструкций и предписаний на флоте - явление каждодневное. Особенно в последнее время, когда приходится пользоваться боеприпасами с давно просроченными лимитами хранения (новых на замену давно не поступает), с постоянными нарушениями условий их хранения (нет средств на содержание нормальных бербаз и т.д.). Любой человек, служивший на флоте или тесно с ним соприкасавшийся это подтвердит.
Кстати в сегодняшней Комсомолке www.kp.ru есть интересный материал на эту тему. От себя добавлю, что торпеды, использующие тепловую ЭСУ с перекисью водорода, всегда считались объектами повышенной взрыво-пожароопасности и требуют особых условий при хранении и эксплуатации. И если до последнего времени, с учётом постперестроечного бардака, с этими изделиями не случалось крупных бед, то лимит "Божьего терпения" не бесконечен. Кстати, в 84-м, относительно благополучном, с точки зрения порядка и дисципины на флоте, году умудрились по причине раздолбайства личного состава взорвать склад с крылатымт ракетами Гранит в Североморске. Что говорить о нынешних временах.

Любой флотский начальник понимает, что если Госкоммисия примет в качестве причины версию с неизвестным подводным объектом, то самое худшее, что ждёт адмиралов - это почётная пенсия и возможность пописывать мемуары на тему "как плохо у нас на флоте и как бы он разнёс всех америкосов, если бы ему дали топлива, денег, умных подчинённых и т.д.". Но если выяснится, что грубо были нарушены все инструкции и на борту Курска были давно просроченные изделия или нарушены условия их хранения, а деньги, выделенные на ремонт бербазы, пошли на ремонт дачи и т.д. - вся благополучная старость будет, в лучшем случае, омрачена бесконечными судебными делами, проверками комиссий МО и позором.

Так Вы говорите, её никто не слышал, но точно известно, что она подкрадывалась сзади сверху?...

Григорий

От	Senser
К	Григорий (30.11.2000 12:15:31)
Дата	30.11.2000 16:17:31

Re: Про того, кто подкрался незаметно...

> Кстати, в 84-м, относительно благополучном, с точки зрения порядка и дисципины на флоте, году умудрились по причине раздолбайства личного состава взорвать склад с крылатымт ракетами Гранит в Североморске. Что говорить о нынешних временах.

Не знаю как насчет благобардака в 1984, но спалили там около 200 ракет П-35 и более 1000 ракет для ЗРК "Волна", что вынудило вывести из состава флота наиболее старые носители этих комплексов (счас уже не помню, каике-то эсминцы).

От	Олег К
К	Григорий (30.11.2000 12:15:31)
Дата	30.11.2000 13:11:11

Re: Про того, кто подкрался незаметно...

>>Сколько раз повторять: версия о "чужом" сейчас существует именно в варианте удара сверху сзади. То есть амер висел именно на хвосте.
>>Вот слышали звон а не знаете где он...
>>Доводы у вас крайне глупые.
>>Siberian
>
>Опять пошли наезды на личность... Не лучший аргумент в споре. :-((

>Кстати, доводы не столь уж глупые, во всяком случае, они выглядят куда умнее теорий о мифических амерах.

>Вполне ясно, что причина гибели - взрыв торпедного боекомплекта.

Кому ясно? Прогрессивному человечеству ;)?

>Причиной взрыва, с наибольшей вероятностью, можно считать объёмный пожар в первом отсеке. Причин такого пожара может быть много и без подъёма лодки установить эту причину врядли удастся.

Из этой вашей теории вопросов следует не меньше чем из всех остальных. И Выдавать теорию за бесспорную истину несомненная глупость. Что впрочем уже и было сказано.

>Можно конечно пытаться искать эту причину в гипотезе со столкновением, но практика показывает, что столкновение - вещь весьма редкая, а раздолбайство и нарушение всяческий инструкций и предписаний на флоте - явление каждодневное. Особенно в последнее время, когда приходится пользоваться боеприпасами с давно просроченными лимитами хранения (новых на замену давно не поступает), с постоянными нарушениями условий их хранения (нет средств на содержание нормальных бербаз и т.д.). Любой человек, служивший на флоте или тесно с ним соприкасавшийся это подтвердит.

Столкновения происходят достаточно часто, и это уже здесь то же выяснили, а свлить на мифическое раздолбайство можно вообще все что угодно. Но это к вопросу не имеет никакого отношения, так домысел, не более того.

>Кстати в сегодняшней Комсомолке www.kp.ru есть интересный материал на эту тему.

Никогда не читайте демпрессу, а особенно с советскими названиями. прогрессирующая шизофрения гарантирована.

>От себя добавлю, что торпеды, использующие тепловую ЭСУ с перекисью водорода, всегда считались объектами повышенной взрыво-пожароопасности и требуют особых условий при хранении и эксплуатации. И если до последнего времени, с учётом постперестроечного бардака, с этими изделиями не случалось крупных бед, то лимит "Божьего терпения" не бесконечен.

Очень весомй аргумент. Прям разит насмерть. А Божье терпение не могло истощиться в форме потопления Курска американской лодкой?

>Кстати, в 84-м, относительно благополучном, с точки зрения порядка и дисципины на флоте, году умудрились по причине раздолбайства личного состава взорвать склад с крылатымт ракетами Гранит в Североморске. Что говорить о нынешних временах.

меня всегда убеждали убедительные доводы :))
Особенно мне нравится аргументация - в огроде бузина а в киеве дядька. Может хватит гадать уже на гуще кофейной? То что причину гибели АПЛ не огласили до сих пор и тянут, говорит только об одном, дело там куда как сложнее чем простая гибель лодки от пожара и прочего раздолбайства. Все гораздо хуже, и чем дальше тянется эта бодяга тем больше я убеждаюсь. что дело весьма нечистое. И тут версия со столкновением как раз гораздо больше объясняеет чем какие то взрывы складов и чье то там раздолбайство.

>Любой флотский начальник понимает, что если Госкоммисия примет в качестве причины версию с неизвестным подводным объектом, то самое худшее, что ждёт адмиралов - это почётная пенсия и возможность пописывать мемуары на тему "как плохо у нас на флоте и как бы он разнёс всех америкосов, если бы ему дали топлива, денег, умных подчинённых и т.д.". Но если выяснится, что грубо были нарушены все инструкции и на борту Курска были давно просроченные изделия или нарушены условия их хранения, а деньги, выделенные на ремонт бербазы, пошли на ремонт дачи и т.д. - вся благополучная старость будет, в лучшем случае, омрачена бесконечными судебными делами, проверками комиссий МО и позором.

И что мешает найти козла отпущения и быстренько закрыть это дело? Помоему елдинственная сила которую опасаются это не мифические адмиралы. котрых и судили и отстраняли и вообще они люди подневольные, а как раз совершенно конкретные страны НАТО с которыми ругаться себе дороже, и вообще лучше спустить это дельце на тормозах. И то что это еще не сделали, говорит только о том, что фактов столько и они такие вопиющие, что пока дело надо тянуть и всячески замазывать. А уж сплющить адмирала да еще когда ясна его вина это вообще проще простого, их и невиноватых то заплевали уже.

От	Ortodox
К	Олег К (30.11.2000 13:11:11)
Дата	30.11.2000 14:57:26

Re: Про того, кто подкрался незаметно...

Надо рассматривать все версии

>>Причиной взрыва, с наибольшей вероятностью, можно считать объёмный пожар в первом отсеке. Причин такого пожара может быть много и без подъёма лодки установить эту причину врядли удастся.

>Из этой вашей теории вопросов следует не меньше чем из всех остальных. И Выдавать теорию за бесспорную истину несомненная глупость.

>>... практика показывает, что столкновение - вещь весьма редкая, а раздолбайство и нарушение всяческий инструкций и предписаний на флоте - явление каждодневное. ... Любой человек, служивший на флоте или тесно с ним соприкасавшийся это подтвердит.

>Столкновения происходят достаточно часто, и это уже здесь то же выяснили, а свлить на мифическое раздолбайство можно вообще все что угодно. Но это к вопросу не имеет никакого отношения, так домысел, не более того.

Уважаемые дискутанты, не вижу ничего предосудительного ни в одном из этих опусов.

Полагаю, что выступления на форуме на эту тему заведомо не могут вдруг открыть доселе скрытую истину. Важен обмен мнениями. Пусть даже ошибочными. Важно, что с этими мнениями знакомятся многие (и не участники в том числе).

По поводу порядка на флоте в наши дни могу привести такой факт. Один из базирующихся на Балтике торпедоловов (и числящийся торпедоловом по сей день) переоборудован в дачный катер с каютками (в Финском заливе есть живописные острова и там очень приятно проводить выходные. Грибы, рыбалка и пр. ...).

По поводу возможного столкновения - почему это нужно исключить ?

И, наконец, вопрос к знающим торпеды.
Мог ли взрыв не боевой части, а топлива учебных торпед привести к таким разрушениям ?

С искренним уважением

От	Поручик Баранов
К	Ortodox (30.11.2000 14:57:26)
Дата	30.11.2000 16:22:08

Re: Про того, кто подкрался незаметно...

Добрый день!

>Мог ли взрыв не боевой части, а топлива учебных торпед привести к таким разрушениям ?

Вообще концентрированная перекись взрывается - мало не покажется. Читал о таком случае. Немцы таким топливом заправляли ракетопланы Me163. Когда по небрежности техника несколько капель окислителя попали в 50-л емкость с перекисью, на месте, где стояла емкость, образовалась воронка диаметром 8 метров.

С уважением, Поручик

От	Waldi
К	Поручик Баранов (30.11.2000 16:22:08)
Дата	30.11.2000 16:35:22

Re: Про того, кто подкрался незаметно...

=несколько капель окислителя попали в 50-л емкость с перекисью=

А разве перекись сама не является окислителем?

От	Поручик Баранов
К	Waldi (30.11.2000 16:35:22)
Дата	30.11.2000 17:11:22

Очепятка

Добрый день!
>=несколько капель окислителя попали в 50-л емкость с перекисью=

>А разве перекись сама не является окислителем?

Очепятка :)) Топливо - смесь гидрата гидразина с метанолом - попало в бак с окислителем

С уважением, Поручик

От	Ortodox
К	Поручик Баранов (30.11.2000 17:11:22)
Дата	01.12.2000 15:14:19

Re: Очепятка

Надо рассматривать все версии
>Добрый день!
>>=несколько капель окислителя попали в 50-л емкость с перекисью=
>
>>А разве перекись сама не является окислителем?
>
>Очепятка :)) Топливо - смесь гидрата гидразина с метанолом - попало в бак с окислителем

>С уважением, Поручик

рассказали тут... В километре от меня несколько раз взрывались торпеды с топливом (только с ним). Дело происходило в одноэтажном здании. Так вот каждый раз крыша улетала, а стены не рушились. Говорят что около 200 кг. тнт эквивалент :-) . Жертв не было.
С уважением,
Ortodox

От	Роман (rvb)
К	Поручик Баранов (30.11.2000 17:11:22)
Дата	01.12.2000 10:55:25

Я немного другой вариант слышал...

>Очепятка :)) Топливо - смесь гидрата гидразина с метанолом - попало в бак с окислителем

Механик слил окислитель в плохо помытое от топлива (либо поржавевшее) ведро. Результат печальный для механика :(.

S.Y. Roman

От	Григорий
К	Олег К (30.11.2000 13:11:11)
Дата	30.11.2000 13:49:02

Re: Про того, кто подкрался незаметно...

От	Олег К
К	Григорий (30.11.2000 13:49:02)
Дата	30.11.2000 23:05:51

Re: Про того, кто подкрался незаметно...

От	Григорий
К	Олег К (30.11.2000 23:05:51)
Дата	01.12.2000 10:55:28

Re: Про того, кто подкрался незаметно...

>>А пожары - вещь, к сожалению, очень частая. От пожаров погибли 3 наши АПЛ (К-3, К-278 и К-219 (домыслы о столкновении вынесем за скобки)), и несколько ДЭПЛ, а после столкновений - вже живы. Хотя, конечно, статистика никогда не объясняет конкретных ситуаций, но в пользу столкновения нет ни одного убедительного довода, но есть много подозрительной возни. Вот это и настораживает.
>
>Вы правильно заметили, что даже миллион пожаров где угодно, не является доказательством пожара на конкретном Курске. Плюс пожары имеют свойство развиваться некоторое время и тут надо рассматривать такую специфическую ситуацию, когда пожар протекал так быстро. что лодка даже всплыть не успела и сообщить об этом. Это батенька не пожар уже, а детонация причем почти мгновенная.

Скорее всего - именно так, как Вы говорите. И причины появления такой ситуации на борту Курска (на правах гипотезы) и излагались в той вчерашней статье в Комсомолке. И политическая направленность газеты тут не причём. Я отнюдь не призывал тут никого читать материалы этой газеты от 28 и 29 ноября, где расписывается заседание некой "Общественной комиссмм", состоящий из отставников, людей, по отдельности уважаемых, но объединившись в эту комиссию, проилюстрировшись басьню Крылова про Лебедя, Рака и Щуку.

>А насчет подозрительности так мне очень подозрительны попытки объявить столкновение событием с нулевой вероятностью, да всякая возня подозрительная вокруг, то же косвенно подтверждает версию столкновения. Убедил я Вас? :)

Нулевой, как и 100% вероятности в жизни нет. И именно с точки зрения вероятности я и говорю, что внутренние причины выглядят вероятнее.

>>Раздолбайство - не мифическое, а вполне конкретное. Если бы служили, хотя бы, поняли, о чём речь.
>
>Знаете. что сейчас на мертвых можно все что угодно списать и раздолбаи они были и совки проклятые и руководители их сволочи и карьеристы. да только чтоб такими обвинениями бросаться их надо доказать сначала. И если Вы когда служили вели себя по раздолбайски, то совершенно не стоит это переносить на других людей тем более на погибших. Кстати не могу понять чем присутствие версии о столкновении может помочь неким раздолбаям. Основой любого следствия является объективное исследование ВСЕХ возможных версий. И настойчивое желание исключить одну из них. под любым благовидным и неблаговидным предлгом есть попытка давить на следствие, которая сама по себе говрит о многм.

Согласен. Но я, как-раз, вижу настойчивое и труднообъяснимое для меня стремление некоторых лиц давить на следствие, заранее объявляя одну из рабочих версий - основной. Отсюда я и пытаюсь понять, чем лично Куроедову так мила версия о столкновение?

>>>Никогда не читайте демпрессу, а особенно с советскими названиями. прогрессирующая шизофрения гарантирована.
>>
>>Т.е. газета "Завтра" гарантирует здоровье и долголение...
>
>Они по крайней мере не называются Банкирские Новости. И не являются желтой газетенкой, при всей их порой тенденциозности и неразборчивости. Впрочим и "завтра" не читайте. я уже года два не читаю и не жужжу.

На самом деле, и правда, читать газеты на тему Курска - только мозги себе сворачивать. Но, повторяю, я имел ввиду не журналистскую сенсацию, а достаточно грамотное мнение, изложенное в конкретной статье. Вы ведь даже не посмотрев просто стали гнать на газету, типа "мы, конечно, не читали, но гневно осуждаем".

>>Молодой человек, Вы считаете, что в 74-м Отважный тоже погиб не по причине взрыва погреба ЗУР, а исключительно злым умыслом турок или американцев?
>
>Гы. я уже далеко не молодой человек. Если есть предметы повышенной опасности будут и несчастные случаи, впрочем, как при наличии врагов будут и диверсии. поэтому надо исследовать ВСЕ версии, претендовать на ПОЛНОЕ обладание истиной, несколько самоуверенно.

А кто тут про ПОЛНОЕ обладание? Тут лишь про предполажения...

>>Я отнюдь не отношусь к поклонникам Америки и НАТО, но в данной ситуации мне интересны технические, а не политические или психические аспекты проблемы.
>
>Так и мне то же интересны, кто тут мешает их обсуждать, да вот только речи про тотальное раздолбайство это такие же общие слова, как и про враждебность НАТО. Они ничего в данном случае прояснить не могут.

Эти общие слова зачастую воплощаются в конкретные аварии и поишествия.

Как наверняка НАТО не специально потопило нашу лодку, по одной из версий, так и моряки то же не специально утопили себя сами, по другой.

Да, кто спорит...

>>Я рад за Вас, что Вам всё предельно ясно и никакие козни мирогвого сионизма и империализма не пройдут мимо Вашего бдительного ока! Верить - оно проще и приятнее, чем сомневаться. Блажен, кто верует! :-)
>
>Вот видите какой Вы непоследовательный человек, то рассуждали о Божьем Промысле, а теперь дразнитесь. :)
>Следовательно доказательств никаких не будет? А я так надеялся. тут много уже было опровергателей, пока никто ничего убедительного не сказал. Вы бы лучше про торпеды рассказали, коли назвались специалистом. А я могу вам про промысле или про сионизм - на выбор :)))

Я бы и с удовольствием поговорил о торпедах, но большинство того, что публикуется в открытой печати - либо реклама, либо чушь, а всё остальное, к глубокому сожалению, под грифом. Вот и Павлов "вооружает" наши новейшие лодка всякими САЭТ-60М и 53-65К, но нигде в открытой печати ему бедному не прочесть, почему это - чушь...

Григорий

От	Поручик Баранов
К	Олег К (30.11.2000 23:05:51)
Дата	01.12.2000 08:55:52

И вновь о пожарах

От	Siberiаn
К	Поручик Баранов (01.12.2000 08:55:52)
Дата	01.12.2000 09:03:37

Вы меня пугаете?? Читаете "Завтра" в обязательном порядке???(+)

>Добрый день!
>>>
>>>Да? Два подтверждённых столкновения (К-407 и К-276) за последние 10 лет - это много?
>>
>>Очень не мало, если поверить противникам которые говорят. что вероятность столкновения ноль и вообще все это глупости. А здесь уже явно не ноль. И как выясняется не глупость.
>
>Столкновений было много больше, но НИ РАЗУ ОНИ НЕ ИМЕЛИ ФАТАЛЬНЫХ ПОСЛЕДСТВИЙ для лодок. Гораздо плачевнее статистика столкновений с надводными судами и кораблями, причем порой тонули именно последние.

>>>А пожары - вещь, к сожалению, очень частая. От пожаров погибли 3 наши АПЛ (К-3, К-278 и К-219 (домыслы о столкновении вынесем за скобки)), и несколько ДЭПЛ, а после столкновений - вже живы. Хотя, конечно, статистика никогда не объясняет конкретных ситуаций, но в пользу столкновения нет ни одного убедительного довода, но есть много подозрительной возни. Вот это и настораживает.
>>
>>Вы правильно заметили, что даже миллион пожаров где угодно, не является доказательством пожара на конкретном Курске.
>
>Даже миллион столкновений не является доказательством столкновения конкретного "Курска" с весьма неконкретным еще кем-либо.

>>Плюс пожары имеют свойство развиваться некоторое время и тут надо рассматривать такую специфическую ситуацию, когда пожар протекал так быстро. что лодка даже всплыть не успела и сообщить об этом. Это батенька не пожар уже, а детонация причем почти мгновенная.
>
>А пожары на лодках ВСЕГДА развиваются стремительно. Причин тому несколько: повышенное содержание кислорода, при котором с легкостью воспламеняются в общем, не сильно горючие в обычных условиях материалы, нашпигованность лодки взрыво- и пожароопасными материалами и конструкциями, теснота помещений, затрудняющая борьбу с огнем, наконец, стремительно повышающийся уровень CO, выключающий бОльшую часть команды (а точнее, всех, кто не успел включиться в ИДА, значительная часть которых, как правило, вне пределов досягаемости либо неисправна). С учетом этих обстоятельств, пожар под водой - кошмар подводника. Он действительно развивается стремительно, и если командир хоть немного запоздал с введением в действие системы объемного пожаротушения, спасти корабль невозможно. А он мог запоздать, зная, что ЛОХ очень вредна для людей без ИДА.

>>Знаете. что сейчас на мертвых можно все что угодно списать и раздолбаи они были и совки проклятые и руководители их сволочи и карьеристы.
>
>Это не упрек мертвым, это констатация положения дел на флоте. Увы, не их вина в том, например, что береговые службы не обеспечили лодку патронами для ИДА (в записке Колесникова), а начальство выпихнуло в море не готовую к походу лодку.

>>>
>>>Т.е. газета "Завтра" гарантирует здоровье и долголение...
>>
>>Они по крайней мере не называются Банкирские Новости. И не являются желтой газетенкой, при всей их порой тенденциозности и неразборчивости. Впрочим и "завтра" не читайте. я уже года два не читаю и не жужжу.
>
>Это "Завтра"-то не желтая газетенка? Вынужден читать ее по работе - МК еще желтеть и желтеть до уровня "Завтры".
>Впрочем, это офтоп, глубоко мое личное мнение, я его навязывать никому не буду.

>С уважением, Поручик
***************************************
Если не великий секрет - скажите какие у вас служебные обязанности, если для их исполнения надо читать Завтра?
И еще...
Я все понимаю конечно...
Но найти газету желтее МК??????
Извините, но это глупости
Siberian

От	Поручик Баранов
К	Siberiаn (01.12.2000 09:03:37)
Дата	01.12.2000 09:23:55

Так и есть

Добрый день!

>Если не великий секрет - скажите какие у вас служебные обязанности, если для их исполнения надо читать Завтра?

Представьте себе, готовлю обзоры прессы для руководства.

>И еще...
>Я все понимаю конечно...
>Но найти газету желтее МК??????
>Извините, но это глупости

Ну, таких газет море. Вот, "Завтра", или, похожая очень - хотя и в другом ключе - "Экспресс-газета"...

С уважением, Поручик

От	Siberiаn
К	Григорий (30.11.2000 13:49:02)
Дата	30.11.2000 19:46:27

ЧТО СЛУЧИЛОСЬ С КУРСКОМ? - ВОДОРАЗДЕЛ

>>>Вполне ясно, что причина гибели - взрыв торпедного боекомплекта.
>>
>>Кому ясно? Прогрессивному человечеству ;)?
>
>Специалистам. Госкоммисии, в конце концов. Или Вы считаете, что "правоверный шахид" М.Гаджиев, под видом сахара, пронёс на лодку и сгрузил в первом отсеке несколько мешков гексогена? :-) Тогда Вам - на kavkaz.org.

>>>Причиной взрыва, с наибольшей вероятностью, можно считать объёмный пожар в первом отсеке. Причин такого пожара может быть много и без подъёма лодки установить эту причину врядли удастся.
>>
>

>>>От себя добавлю, что торпеды, использующие тепловую ЭСУ с перекисью водорода, всегда считались объектами повышенной взрыво-пожароопасности и требуют особых условий при хранении и эксплуатации. И если до последнего времени, с учётом постперестроечного бардака, с этими изделиями не случалось крупных бед, то лимит "Божьего терпения" не бесконечен.
>>

>Молодой человек, Вы считаете, что в 74-м Отважный тоже погиб не по причине взрыва погреба ЗУР, а исключительно злым умыслом турок или американцев?
>Я отнюдь не отношусь к поклонникам Америки и НАТО, но в данной ситуации мне интересны технические, а не политические или психические аспекты проблемы.

>Если Вам не приходилось в жизни соприкасаться с темой торпедного оружия, то зачем Вы спорите?

>Я рад за Вас, что Вам всё предельно ясно и никакие козни мирогвого сионизма и империализма не пройдут мимо Вашего бдительного ока! Верить - оно проще и приятнее, чем сомневаться. Блажен, кто верует! :-)
>Впрочем, это у же не тема данного Форума.

>Григорий
*****************************************
Я не знаю, извините, каким вы местом соприкасались с темой торпедного оружия, мущщина...
Вероятно вы были торпедоносцем. Вопрос не в крутости вашей, которая естественно безгранична. "Ссыте девки на тельняшку - в море просится душа" - как пелось в профессиональной морской песне. Никоим образом не хочу перещеголять вас в глубоком знании морского дела. Оно здесь просто без надобности, понимаете. Другая плоскость обсуждения. Тут логики, тем более профессиональной нет места, к сожалению. Не пущают ее такие "спецы" как вы))))
Просто произошел водораздел между людьми-абсолютное большинство тех, кто обожает идеалы "свободы и демократии" ВСЕГДА почему то отрицают вариант столкновения демократической лодки с нашей. НУ НЕ МОГЛА ПОДЛОДКА СВОБОДНОГО ОБЩЕСТВА ТАК ПОСТУПИТЬ. ЭТО ИСКЛЮЧЕНО !!!ИСКЛЮЧЕНО!!!
На чем основывается эта истерия непонятно.

Интересная мысль - если бы неожиданно затонула амерская лодка, то эти же люди с пеной у рта орали бы про очевидность вины тоталитарных русских ВМС и требовали бы проверки ВСЕГО нашего флота до буксиров включительно, на предмет царапин на краске
Уверен на все сто))))
Но я отвлекся!
Еще раз повторю доводы свои и Олега - есть множество вариантов. Что конкретно - НЕИЗВЕСТНО. Вы и вам подобные утверждают ТО ЖЕ САМОЕ. "Мы не знаем что случилось, это может быть все что угодно... НО ТОЛЬКО НЕ СТОЛКНОВЕНИЕ С НАТОВСКОЙ ЛОДКОЙ!!!!!!!!"

Незатейливо так... Безыскусно...
Виртуальные сребреники отрабатываете што ли, ребята?
Siberian

От	NetReader
К	Siberiаn (30.11.2000 19:46:27)
Дата	30.11.2000 21:40:10

Насчет сребряников...

Куроедов приказал считать Курск потонувшим в результате столкновения, и никак иначе. "Непрогрессивная" общественность берет под козырек, поскольку приказы не обсуждаются. Вывод - означенная общественность состоит у Куроедова и Ко в виртуальных денщиках при виртуальном гальюне. Незатейливо и безыскусно. :)

>Незатейливо так... Безыскусно...
>Виртуальные сребреники отрабатываете што ли, ребята?
>Siberian

ЗЫ Еще (по случаю) пройдусь по поводу "почвенного Ильфа". Похоже, Теленок до Сибири не дошел (во всех смыслах). Зачем же, не зная текста, вылезать с колкими якобы репликами? Так и напишите: "Я Ильфа не читал, но хочу сказать..."

От	Siberiаn
К	NetReader (30.11.2000 21:40:10)
Дата	01.12.2000 08:46:22

Ага... Мы ж на ветеринаров не учились. Теленок до нас не дошел соответственно

>Куроедов приказал считать Курск потонувшим в результате столкновения, и никак иначе. "Непрогрессивная" общественность берет под козырек, поскольку приказы не обсуждаются. Вывод - означенная общественность состоит у Куроедова и Ко в виртуальных денщиках при виртуальном гальюне. Незатейливо и безыскусно. :)

>>Незатейливо так... Безыскусно...
>>Виртуальные сребреники отрабатываете што ли, ребята?
>>Siberian
>
>ЗЫ Еще (по случаю) пройдусь по поводу "почвенного Ильфа". Похоже, Теленок до Сибири не дошел (во всех смыслах). Зачем же, не зная текста, вылезать с колкими якобы репликами? Так и напишите: "Я Ильфа не читал, но хочу сказать..."
*****************************************
Он такой же Ильф, как вы НетРидер.

Siberian

От	СОР
К	NetReader (30.11.2000 21:40:10)
Дата	01.12.2000 04:16:54

Ну зачем уже в открытую лгать!

От	Леонид
К	Siberiаn (30.11.2000 19:46:27)
Дата	30.11.2000 20:13:05

Re: ЧТО СЛУЧИЛОСЬ С КУРСКОМ? - ВОДОРАЗДЕЛ

Уважаемый Siberian!

Вы несколько неправильно воспринимаете позицию "обожателей идеалов "свободы и демократии"".

>Просто произошел водораздел между людьми-абсолютное большинство тех, кто обожает идеалы "свободы и демократии" ВСЕГДА почему то отрицают вариант столкновения демократической лодки с нашей. НУ НЕ МОГЛА ПОДЛОДКА СВОБОДНОГО ОБЩЕСТВА ТАК ПОСТУПИТЬ. ЭТО ИСКЛЮЧЕНО !!!ИСКЛЮЧЕНО!!!

Могла ли натовская подлодка (или еще какая иностранная не натовская) столкнутся с "Курском"? Ответ -- могла.

Является ли это ее виной? Ответ -- поскольку преднамеренность такого столкновения доказать вряд ли возможно, то -- нет. IMHO, никакой международный договор нарушен не был. Воды -- нейтральные.

>На чем основывается эта истерия непонятно.

Просто все чиновники повторяют "столкновение, столкновение". А где факты? Ждем-с.

Версия -- пожалуйста. Причина -- нужны факты, доказательства.

>Интересная мысль - если бы неожиданно затонула амерская лодка, то эти же люди с пеной у рта орали бы про очевидность вины тоталитарных русских ВМС и требовали бы проверки ВСЕГО нашего флота до буксиров включительно, на предмет царапин на краске
>Уверен на все сто))))

Не могли бы Вы перечислить хоть некоторые имена "этих же людей", которые "требовали бы".

>Но я отвлекся!
>Еще раз повторю доводы свои и Олега - есть множество вариантов. Что конкретно - НЕИЗВЕСТНО.

Тут согласен. По крайней мере комиссия ничего не сообщает пока.

>Вы и вам подобные утверждают ТО ЖЕ САМОЕ. "Мы не знаем что случилось, это может быть все что угодно... НО ТОЛЬКО НЕ СТОЛКНОВЕНИЕ С НАТОВСКОЙ ЛОДКОЙ!!!!!!!!"

Неверно. Но версия столкновения порождает очень много вопросов о возможном развитии событий после него. И ответов на эти вопросы не было.

>Незатейливо так... Безыскусно...
>Виртуальные сребреники отрабатываете што ли, ребята?

Нет, не серебренники, а фунты, доллары, франки, марки :-)))

Леонид.

От	Олег К
К	Леонид (30.11.2000 20:13:05)
Дата	30.11.2000 23:12:19

Re: ЧТО СЛУЧИЛОСЬ С КУРСКОМ? - ВОДОРАЗДЕЛ

>Уважаемый Siberian!

>Вы несколько неправильно воспринимаете позицию "обожателей идеалов "свободы и демократии"".

>>Просто произошел водораздел между людьми-абсолютное большинство тех, кто обожает идеалы "свободы и демократии" ВСЕГДА почему то отрицают вариант столкновения демократической лодки с нашей. НУ НЕ МОГЛА ПОДЛОДКА СВОБОДНОГО ОБЩЕСТВА ТАК ПОСТУПИТЬ. ЭТО ИСКЛЮЧЕНО !!!ИСКЛЮЧЕНО!!!
>
>Могла ли натовская подлодка (или еще какая иностранная не натовская) столкнутся с "Курском"? Ответ -- могла.

Вы наверно не читали всех обсуждений этой темы с самого начала, посмотрите архивы если терпения хватит. Тут и полную невозможность ее там нахождения доказывали и все остальное было. А теперь видите прогресс, оказывается уже могла :)))

>Является ли это ее виной? Ответ -- поскольку преднамеренность такого столкновения доказать вряд ли возможно, то -- нет. IMHO, никакой международный договор нарушен не был. Воды -- нейтральные.

Район ученй ВСЕГДА является закрытым для ЛЮБОГО судоходства, да кстати и это здесь помоему обсуждалось.

>>На чем основывается эта истерия непонятно.
>
>Просто все чиновники повторяют "столкновение, столкновение". А где факты? Ждем-с.

А все газеты кричат - раздолбайство. раздолбайство... Ждем-с.

>Версия -- пожалуйста. Причина -- нужны факты, доказательства.

Это точно. Только их врядли дождемся уже. Впрочем это мои домыслы.

От	Олег К
К	mechanix (29.11.2000 17:05:03)
Дата	29.11.2000 18:00:59

Re: "Курск"- взрыв торпед в результате столкновения

>Интересно, какой дурак будет проплывать на своей субмарине ПЕРЕД НОСОМ у п/л класса курска, зная, что идут учения? Сидеть у неё на хвосте - я ещё могу понять, но "таранить (преднамеренно или нет) своими рулями её торпедные аппараты"?

>Если наш генштаб склоняется к версии о "чужой лодке", кого на северном флоте снимут с должностей за то, что чужого не обнаружили?

>По-моему, версия о "чужом" - это бред.

Буду рад если Вы сможете неопровержимо доказать хоть один из Ваших тезисов, только прежде чем начинать, пожалуйста перечитайте те мегабайты, что уже написаны на эту тему на форуме.

От	Григорий
К	Олег К (29.11.2000 18:00:59)
Дата	29.11.2000 18:44:53

Re: "Курск"- взрыв торпед в результате столкновения

От	tsa
К	Григорий (29.11.2000 18:44:53)
Дата	29.11.2000 20:17:46

Re: "Курск"- взрыв торпед в результате столкновения

Здравствуйте !

>Что касается столкновения, то и этой версии доказательств - ноль.

Т.е. снятая подводными аппаратами вмятина на боку Курска - это ноль ?

С уважением tsa.

От	Поручик Баранов
К	tsa (29.11.2000 20:17:46)
Дата	30.11.2000 00:08:25

Ну, ровным счетом.

Добрый день!

Это как фингал под глазом: может, в драке поставили, а, может, и с лестницы упал. Когда из вмятины достанут куски обшивки вражины - а если было столкновение, они там есть - 100%, - это будет доказательством. А пока следствию эта вмятина дает только одно: надо выяснить, как и когда она появилась.

С уважением, Поручик

От	Олег К
К	Григорий (29.11.2000 18:44:53)
Дата	29.11.2000 19:01:27

Re: "Курск"- взрыв торпед в результате столкновения

>Что касается столкновения, то и этой версии доказательств - ноль. Пока не поднимут лодку - спорить можно сколько угодно. Другой вопрос, что версия о столкновение выглядит весьма привлекательной для тех, кто желает свалить свою вину на чужого "дядю".

Это знаете ли вопрос предпочтения, на кого валить. Если будет выбор при прочих равных условиях, предпочту валить на чужих. А еще лучше узнать тто. что было на самом деле.

Выведение одной из версий за скобки, выяснению истины отнюдь не содействует. И кстати, по моим наблюдениям теоретики невозможности столкновения стараются куда больше и активнее. С чего бы спрашивается такой пыл и накал страстей? Может за дядю Самуэля волнуются? Впрочем и здесь ни одной версии я бы не исключал.

От	Леонид
К	Олег К (29.11.2000 19:01:27)
Дата	29.11.2000 19:18:32

Да ему-то что?

Дяде Сэму? Коли у него жертв нет?

>С чего бы спрашивается такой пыл и накал страстей? Может за дядю Самуэля волнуются?

С уважением,
Леонид.

От	Олег К
К	Леонид (29.11.2000 19:18:32)
Дата	29.11.2000 19:51:55

Re: Да ему-то что?

>Дяде Сэму? Коли у него жертв нет?

Я похож на представителя гордых самуэльцев? Видно есть чего, раз так надрываются.

От	Леонид
К	Олег К (29.11.2000 19:51:55)
Дата	29.11.2000 20:01:59

Re: Да ему-то что?

Гораздо проще. У российских адмиралов и чиновников идея такая -- раз было столкновение, то все в Рос. флоте в порядке и никто из них не виноват. Вот и сомнения поэтому возникают.

С уважением,
Леонид.

От	Олег К
К	Леонид (29.11.2000 20:01:59)
Дата	29.11.2000 22:59:54

Re: Да ему-то что?

>Гораздо проще. У российских адмиралов и чиновников идея такая -- раз было столкновение, то все в Рос. флоте в порядке и никто из них не виноват. Вот и сомнения поэтому возникают.

А если действительно было столкновение они, что себе сепукку обязаны делать?

Я Вам про одно, а Вы все переводите на совсем другое, у иностранных чиновников и адмиралов то же проблем хватает, но вот скажите замля имеет форму элипса или стоит на трех китах?

А может это элипс стоящий на трех китах или блин висящий в воздухе?

Ответьте мне почему некоторые журналисты так настойчиво отрицают возможность столкновения? Они там были? Или честно отрабатывают заказ американских чиновников?

Мне свои чиновники ближе - при всех их недостатках, а к выяснению истинной картины событий все это вообще имеет косвенное отношение.

Мне совершенно не хочется в сорок первый раз флеймить на эту тему.

Попробуйте мне представить неопровержимое доказательство невозможности столкновения ПЛ. И дело сделано, а говорить - это бред этого быть не может, это все кураедовы выдумали, можно, но лучше ненадо, надоедо слушать.

От	Леонид
К	Олег К (29.11.2000 22:59:54)
Дата	30.11.2000 17:29:56

Симметрично.

>Ответьте мне почему некоторые журналисты так настойчиво отрицают возможность столкновения? Они там были? Или честно отрабатывают заказ американских чиновников?

Ответьте мне почему некоторые журналисты так настаивают на столкновении? Они там были? Или честно отрабатывают заказ российских чиновников?

>Мне совершенно не хочется в сорок первый раз флеймить на эту тему.

Аналогично.

>Попробуйте мне представить неопровержимое доказательство невозможности столкновения ПЛ.

Попробуйте мне представить неопровержимое доказательство невозможности столкновения ПЛ с НЛО или метеоритом.

Вопрос не в том, что невозможно столкновение, а в том было ли оно. А еще важнее -- что является причиной катастрофы. Даже если было столкновение, то полный абзац от столкновения меня не устраивает, так как амеры тогда еще 11 раз столкнутся (в суд их за это не потянешь -- нет статьи договора) и у России ПЛ аналогичных "Курску" не останется.

От	Олег К
К	Леонид (30.11.2000 17:29:56)
Дата	30.11.2000 23:13:42

Re: Симметрично.

>Вопрос не в том, что невозможно столкновение, а в том было ли оно. А еще важнее -- что является причиной катастрофы. Даже если было столкновение, то полный абзац от столкновения меня не устраивает, так как амеры тогда еще 11 раз столкнутся (в суд их за это не потянешь -- нет статьи договора) и у России ПЛ аналогичных "Курску" не останется.

А их и так скоро не останется. Разоружаемся.