От Siberiаn
К mechanix
Дата 30.11.2000 10:56:17
Рубрики Современность; Флот;

Ещё один(((( (+)

>Интересно, какой дурак будет проплывать на своей субмарине ПЕРЕД НОСОМ у п/л класса курска, зная, что идут учения? Сидеть у неё на хвосте - я ещё могу понять, но "таранить (преднамеренно или нет) своими рулями её торпедные аппараты"?

>Если наш генштаб склоняется к версии о "чужой лодке", кого на северном флоте снимут с должностей за то, что чужого не обнаружили?

>По-моему, версия о "чужом" - это бред.
*****************************************
Сколько раз повторять: версия о "чужом" сейчас существует именно в варианте удара сверху сзади. То есть амер висел именно на хвосте.
Вот слышали звон а не знаете где он...
Доводы у вас крайне глупые.
Siberian
От Григорий
К Siberiаn (30.11.2000 10:56:17)
Дата 30.11.2000 12:15:31

Про того, кто подкрался незаметно...

>>Интересно, какой дурак будет проплывать на своей субмарине ПЕРЕД НОСОМ у п/л класса курска, зная, что идут учения? Сидеть у неё на хвосте - я ещё могу понять, но "таранить (преднамеренно или нет) своими рулями её торпедные аппараты"?
>
>>Если наш генштаб склоняется к версии о "чужой лодке", кого на северном флоте снимут с должностей за то, что чужого не обнаружили?
>
>>По-моему, версия о "чужом" - это бред.
>*****************************************
>Сколько раз повторять: версия о "чужом" сейчас существует именно в варианте удара сверху сзади. То есть амер висел именно на хвосте.
>Вот слышали звон а не знаете где он...
>Доводы у вас крайне глупые.
>Siberian

Опять пошли наезды на личность... Не лучший аргумент в споре. :-((

Кстати, доводы не столь уж глупые, во всяком случае, они выглядят куда умнее теорий о мифических амерах.

Вполне ясно, что причина гибели - взрыв торпедного боекомплекта. Причиной взрыва, с наибольшей вероятностью, можно считать объёмный пожар в первом отсеке. Причин такого пожара может быть много и без подъёма лодки установить эту причину врядли удастся. Можно конечно пытаться искать эту причину в гипотезе со столкновением, но практика показывает, что столкновение - вещь весьма редкая, а раздолбайство и нарушение всяческий инструкций и предписаний на флоте - явление каждодневное. Особенно в последнее время, когда приходится пользоваться боеприпасами с давно просроченными лимитами хранения (новых на замену давно не поступает), с постоянными нарушениями условий их хранения (нет средств на содержание нормальных бербаз и т.д.). Любой человек, служивший на флоте или тесно с ним соприкасавшийся это подтвердит.
Кстати в сегодняшней Комсомолке www.kp.ru есть интересный материал на эту тему. От себя добавлю, что торпеды, использующие тепловую ЭСУ с перекисью водорода, всегда считались объектами повышенной взрыво-пожароопасности и требуют особых условий при хранении и эксплуатации. И если до последнего времени, с учётом постперестроечного бардака, с этими изделиями не случалось крупных бед, то лимит "Божьего терпения" не бесконечен. Кстати, в 84-м, относительно благополучном, с точки зрения порядка и дисципины на флоте, году умудрились по причине раздолбайства личного состава взорвать склад с крылатымт ракетами Гранит в Североморске. Что говорить о нынешних временах.

Любой флотский начальник понимает, что если Госкоммисия примет в качестве причины версию с неизвестным подводным объектом, то самое худшее, что ждёт адмиралов - это почётная пенсия и возможность пописывать мемуары на тему "как плохо у нас на флоте и как бы он разнёс всех америкосов, если бы ему дали топлива, денег, умных подчинённых и т.д.". Но если выяснится, что грубо были нарушены все инструкции и на борту Курска были давно просроченные изделия или нарушены условия их хранения, а деньги, выделенные на ремонт бербазы, пошли на ремонт дачи и т.д. - вся благополучная старость будет, в лучшем случае, омрачена бесконечными судебными делами, проверками комиссий МО и позором.

Так Вы говорите, её никто не слышал, но точно известно, что она подкрадывалась сзади сверху?...

Григорий
От Senser
К Григорий (30.11.2000 12:15:31)
Дата 30.11.2000 16:17:31

Re: Про того, кто подкрался незаметно...

> Кстати, в 84-м, относительно благополучном, с точки зрения порядка и дисципины на флоте, году умудрились по причине раздолбайства личного состава взорвать склад с крылатымт ракетами Гранит в Североморске. Что говорить о нынешних временах.

Не знаю как насчет благобардака в 1984, но спалили там около 200 ракет П-35 и более 1000 ракет для ЗРК "Волна", что вынудило вывести из состава флота наиболее старые носители этих комплексов (счас уже не помню, каике-то эсминцы).
От Олег К
К Григорий (30.11.2000 12:15:31)
Дата 30.11.2000 13:11:11

Re: Про того, кто подкрался незаметно...


>>Сколько раз повторять: версия о "чужом" сейчас существует именно в варианте удара сверху сзади. То есть амер висел именно на хвосте.
>>Вот слышали звон а не знаете где он...
>>Доводы у вас крайне глупые.
>>Siberian
>
>Опять пошли наезды на личность... Не лучший аргумент в споре. :-((

>Кстати, доводы не столь уж глупые, во всяком случае, они выглядят куда умнее теорий о мифических амерах.

>Вполне ясно, что причина гибели - взрыв торпедного боекомплекта.

Кому ясно? Прогрессивному человечеству ;)?

>Причиной взрыва, с наибольшей вероятностью, можно считать объёмный пожар в первом отсеке. Причин такого пожара может быть много и без подъёма лодки установить эту причину врядли удастся.

Из этой вашей теории вопросов следует не меньше чем из всех остальных. И Выдавать теорию за бесспорную истину несомненная глупость. Что впрочем уже и было сказано.


>Можно конечно пытаться искать эту причину в гипотезе со столкновением, но практика показывает, что столкновение - вещь весьма редкая, а раздолбайство и нарушение всяческий инструкций и предписаний на флоте - явление каждодневное. Особенно в последнее время, когда приходится пользоваться боеприпасами с давно просроченными лимитами хранения (новых на замену давно не поступает), с постоянными нарушениями условий их хранения (нет средств на содержание нормальных бербаз и т.д.). Любой человек, служивший на флоте или тесно с ним соприкасавшийся это подтвердит.

Столкновения происходят достаточно часто, и это уже здесь то же выяснили, а свлить на мифическое раздолбайство можно вообще все что угодно. Но это к вопросу не имеет никакого отношения, так домысел, не более того.

>Кстати в сегодняшней Комсомолке www.kp.ru есть интересный материал на эту тему.

Никогда не читайте демпрессу, а особенно с советскими названиями. прогрессирующая шизофрения гарантирована.

>От себя добавлю, что торпеды, использующие тепловую ЭСУ с перекисью водорода, всегда считались объектами повышенной взрыво-пожароопасности и требуют особых условий при хранении и эксплуатации. И если до последнего времени, с учётом постперестроечного бардака, с этими изделиями не случалось крупных бед, то лимит "Божьего терпения" не бесконечен.

Очень весомй аргумент. Прям разит насмерть. А Божье терпение не могло истощиться в форме потопления Курска американской лодкой?

>Кстати, в 84-м, относительно благополучном, с точки зрения порядка и дисципины на флоте, году умудрились по причине раздолбайства личного состава взорвать склад с крылатымт ракетами Гранит в Североморске. Что говорить о нынешних временах.

меня всегда убеждали убедительные доводы :))
Особенно мне нравится аргументация - в огроде бузина а в киеве дядька. Может хватит гадать уже на гуще кофейной? То что причину гибели АПЛ не огласили до сих пор и тянут, говорит только об одном, дело там куда как сложнее чем простая гибель лодки от пожара и прочего раздолбайства. Все гораздо хуже, и чем дальше тянется эта бодяга тем больше я убеждаюсь. что дело весьма нечистое. И тут версия со столкновением как раз гораздо больше объясняеет чем какие то взрывы складов и чье то там раздолбайство.


>Любой флотский начальник понимает, что если Госкоммисия примет в качестве причины версию с неизвестным подводным объектом, то самое худшее, что ждёт адмиралов - это почётная пенсия и возможность пописывать мемуары на тему "как плохо у нас на флоте и как бы он разнёс всех америкосов, если бы ему дали топлива, денег, умных подчинённых и т.д.". Но если выяснится, что грубо были нарушены все инструкции и на борту Курска были давно просроченные изделия или нарушены условия их хранения, а деньги, выделенные на ремонт бербазы, пошли на ремонт дачи и т.д. - вся благополучная старость будет, в лучшем случае, омрачена бесконечными судебными делами, проверками комиссий МО и позором.

И что мешает найти козла отпущения и быстренько закрыть это дело? Помоему елдинственная сила которую опасаются это не мифические адмиралы. котрых и судили и отстраняли и вообще они люди подневольные, а как раз совершенно конкретные страны НАТО с которыми ругаться себе дороже, и вообще лучше спустить это дельце на тормозах. И то что это еще не сделали, говорит только о том, что фактов столько и они такие вопиющие, что пока дело надо тянуть и всячески замазывать. А уж сплющить адмирала да еще когда ясна его вина это вообще проще простого, их и невиноватых то заплевали уже.
От Ortodox
К Олег К (30.11.2000 13:11:11)
Дата 30.11.2000 14:57:26

Re: Про того, кто подкрался незаметно...

Надо рассматривать все версии

>>Причиной взрыва, с наибольшей вероятностью, можно считать объёмный пожар в первом отсеке. Причин такого пожара может быть много и без подъёма лодки установить эту причину врядли удастся.

>Из этой вашей теории вопросов следует не меньше чем из всех остальных. И Выдавать теорию за бесспорную истину несомненная глупость.


>>... практика показывает, что столкновение - вещь весьма редкая, а раздолбайство и нарушение всяческий инструкций и предписаний на флоте - явление каждодневное. ... Любой человек, служивший на флоте или тесно с ним соприкасавшийся это подтвердит.

>Столкновения происходят достаточно часто, и это уже здесь то же выяснили, а свлить на мифическое раздолбайство можно вообще все что угодно. Но это к вопросу не имеет никакого отношения, так домысел, не более того.

Уважаемые дискутанты, не вижу ничего предосудительного ни в одном из этих опусов.

Полагаю, что выступления на форуме на эту тему заведомо не могут вдруг открыть доселе скрытую истину. Важен обмен мнениями. Пусть даже ошибочными. Важно, что с этими мнениями знакомятся многие (и не участники в том числе).

По поводу порядка на флоте в наши дни могу привести такой факт. Один из базирующихся на Балтике торпедоловов (и числящийся торпедоловом по сей день) переоборудован в дачный катер с каютками (в Финском заливе есть живописные острова и там очень приятно проводить выходные. Грибы, рыбалка и пр. ...).

По поводу возможного столкновения - почему это нужно исключить ?

И, наконец, вопрос к знающим торпеды.
Мог ли взрыв не боевой части, а топлива учебных торпед привести к таким разрушениям ?

С искренним уважением
От Поручик Баранов
К Ortodox (30.11.2000 14:57:26)
Дата 30.11.2000 16:22:08

Re: Про того, кто подкрался незаметно...

Добрый день!

>Мог ли взрыв не боевой части, а топлива учебных торпед привести к таким разрушениям ?

Вообще концентрированная перекись взрывается - мало не покажется. Читал о таком случае. Немцы таким топливом заправляли ракетопланы Me163. Когда по небрежности техника несколько капель окислителя попали в 50-л емкость с перекисью, на месте, где стояла емкость, образовалась воронка диаметром 8 метров.

С уважением, Поручик
От Waldi
К Поручик Баранов (30.11.2000 16:22:08)
Дата 30.11.2000 16:35:22

Re: Про того, кто подкрался незаметно...

=несколько капель окислителя попали в 50-л емкость с перекисью=

А разве перекись сама не является окислителем?
От Поручик Баранов
К Waldi (30.11.2000 16:35:22)
Дата 30.11.2000 17:11:22

Очепятка

Добрый день!
>=несколько капель окислителя попали в 50-л емкость с перекисью=

>А разве перекись сама не является окислителем?

Очепятка :)) Топливо - смесь гидрата гидразина с метанолом - попало в бак с окислителем

С уважением, Поручик
От Ortodox
К Поручик Баранов (30.11.2000 17:11:22)
Дата 01.12.2000 15:14:19

Re: Очепятка

Надо рассматривать все версии
>Добрый день!
>>=несколько капель окислителя попали в 50-л емкость с перекисью=
>
>>А разве перекись сама не является окислителем?
>
>Очепятка :)) Топливо - смесь гидрата гидразина с метанолом - попало в бак с окислителем

>С уважением, Поручик

рассказали тут... В километре от меня несколько раз взрывались торпеды с топливом (только с ним). Дело происходило в одноэтажном здании. Так вот каждый раз крыша улетала, а стены не рушились. Говорят что около 200 кг. тнт эквивалент :-) . Жертв не было.
С уважением,
Ortodox
От Роман (rvb)
К Поручик Баранов (30.11.2000 17:11:22)
Дата 01.12.2000 10:55:25

Я немного другой вариант слышал...

>Очепятка :)) Топливо - смесь гидрата гидразина с метанолом - попало в бак с окислителем

Механик слил окислитель в плохо помытое от топлива (либо поржавевшее) ведро. Результат печальный для механика :(.

S.Y. Roman
От Григорий
К Олег К (30.11.2000 13:11:11)
Дата 30.11.2000 13:49:02

Re: Про того, кто подкрался незаметно...

>>Вполне ясно, что причина гибели - взрыв торпедного боекомплекта.
>
>Кому ясно? Прогрессивному человечеству ;)?

Специалистам. Госкоммисии, в конце концов. Или Вы считаете, что "правоверный шахид" М.Гаджиев, под видом сахара, пронёс на лодку и сгрузил в первом отсеке несколько мешков гексогена? :-) Тогда Вам - на kavkaz.org.


>>Причиной взрыва, с наибольшей вероятностью, можно считать объёмный пожар в первом отсеке. Причин такого пожара может быть много и без подъёма лодки установить эту причину врядли удастся.
>

>Из этой вашей теории вопросов следует не меньше чем из всех остальных. И Выдавать теорию за бесспорную истину несомненная глупость. Что впрочем уже и было сказано.

Глупости тут в Форуме действительно сказано море. А то, что Вы прочли - не моя теория, а констатация реальности. И я не отрицаю, а наоборот пишу, что вопросов действительно много.

>>Можно конечно пытаться искать эту причину в гипотезе со столкновением, но практика показывает, что столкновение - вещь весьма редкая, а раздолбайство и нарушение всяческий инструкций и предписаний на флоте - явление каждодневное. Особенно в последнее время, когда приходится пользоваться боеприпасами с давно просроченными лимитами хранения (новых на замену давно не поступает), с постоянными нарушениями условий их хранения (нет средств на содержание нормальных бербаз и т.д.). Любой человек, служивший на флоте или тесно с ним соприкасавшийся это подтвердит.
>
>Столкновения происходят достаточно часто, и это уже здесь то же выяснили, а свлить

Да? Два подтверждённых столкновения (К-407 и К-276) за последние 10 лет - это много?
А пожары - вещь, к сожалению, очень частая. От пожаров погибли 3 наши АПЛ (К-3, К-278 и К-219 (домыслы о столкновении вынесем за скобки)), и несколько ДЭПЛ, а после столкновений - вже живы. Хотя, конечно, статистика никогда не объясняет конкретных ситуаций, но в пользу столкновения нет ни одного убедительного довода, но есть много подозрительной возни. Вот это и настораживает.

на мифическое раздолбайство можно вообще все что угодно. Но это к вопросу не имеет никакого отношения, так домысел, не более того.

Раздолбайство - не мифическое, а вполне конкретное. Если бы служили, хотя бы, поняли, о чём речь.

Ровно тоже я могу говорить про столкновение. Домыслов - море, фактов - нет.

>>Кстати в сегодняшней Комсомолке www.kp.ru есть интересный материал на эту тему.
>
>Никогда не читайте демпрессу, а особенно с советскими названиями. прогрессирующая шизофрения гарантирована.

Т.е. газета "Завтра" гарантирует здоровье и долголение...

>>От себя добавлю, что торпеды, использующие тепловую ЭСУ с перекисью водорода, всегда считались объектами повышенной взрыво-пожароопасности и требуют особых условий при хранении и эксплуатации. И если до последнего времени, с учётом постперестроечного бардака, с этими изделиями не случалось крупных бед, то лимит "Божьего терпения" не бесконечен.
>
>Очень весомй аргумент. Прям разит насмерть. А Божье терпение не могло истощиться в форме потопления Курска американской лодкой?

Молодой человек, Вы считаете, что в 74-м Отважный тоже погиб не по причине взрыва погреба ЗУР, а исключительно злым умыслом турок или американцев?
Я отнюдь не отношусь к поклонникам Америки и НАТО, но в данной ситуации мне интересны технические, а не политические или психические аспекты проблемы.

Если Вам не приходилось в жизни соприкасаться с темой торпедного оружия, то зачем Вы спорите?

>>Кстати, в 84-м, относительно благополучном, с точки зрения порядка и дисципины на флоте, году умудрились по причине раздолбайства личного состава взорвать склад с крылатымт ракетами Гранит в Североморске. Что говорить о нынешних временах.
>
>меня всегда убеждали убедительные доводы :))

Флаг Вам и морковку...
А склад, несмотря на Ваш скепсис, взорвался...

>Особенно мне нравится аргументация - в огроде бузина а в киеве дядька. Может хватит гадать уже на гуще кофейной? То что причину гибели АПЛ не огласили до сих пор и тянут, говорит только об одном, дело там куда как сложнее чем простая гибель лодки от пожара и прочего раздолбайства. Все гораздо хуже, и чем дальше тянется эта бодяга тем больше я убеждаюсь. что дело весьма нечистое. И тут версия со столкновением как раз гораздо больше объясняеет чем какие то взрывы складов и чье то там раздолбайство.

Я рад за Вас, что Вам всё предельно ясно и никакие козни мирогвого сионизма и империализма не пройдут мимо Вашего бдительного ока! Верить - оно проще и приятнее, чем сомневаться. Блажен, кто верует! :-)
Впрочем, это у же не тема данного Форума.

Григорий
От Олег К
К Григорий (30.11.2000 13:49:02)
Дата 30.11.2000 23:05:51

Re: Про того, кто подкрался незаметно...

>
>Да? Два подтверждённых столкновения (К-407 и К-276) за последние 10 лет - это много?

Очень не мало, если поверить противникам которые говорят. что вероятность столкновения ноль и вообще все это глупости. А здесь уже явно не ноль. И как выясняется не глупость.

>А пожары - вещь, к сожалению, очень частая. От пожаров погибли 3 наши АПЛ (К-3, К-278 и К-219 (домыслы о столкновении вынесем за скобки)), и несколько ДЭПЛ, а после столкновений - вже живы. Хотя, конечно, статистика никогда не объясняет конкретных ситуаций, но в пользу столкновения нет ни одного убедительного довода, но есть много подозрительной возни. Вот это и настораживает.

Вы правильно заметили, что даже миллион пожаров где угодно, не является доказательством пожара на конкретном Курске. Плюс пожары имеют свойство развиваться некоторое время и тут надо рассматривать такую специфическую ситуацию, когда пожар протекал так быстро. что лодка даже всплыть не успела и сообщить об этом. Это батенька не пожар уже, а детонация причем почти мгновенная.

А насчет подозрительности так мне очень подозрительны попытки объявить столкновение событием с нулевой вероятностью, да всякая возня подозрительная вокруг, то же косвенно подтверждает версию столкновения. Убедил я Вас? :)


>на мифическое раздолбайство можно вообще все что угодно. Но это к вопросу не имеет никакого отношения, так домысел, не более того.

>Раздолбайство - не мифическое, а вполне конкретное. Если бы служили, хотя бы, поняли, о чём речь.

Знаете. что сейчас на мертвых можно все что угодно списать и раздолбаи они были и совки проклятые и руководители их сволочи и карьеристы. да только чтоб такими обвинениями бросаться их надо доказать сначала. И если Вы когда служили вели себя по раздолбайски, то совершенно не стоит это переносить на других людей тем более на погибших. Кстати не могу понять чем присутствие версии о столкновении может помочь неким раздолбаям. Основой любого следствия является объективное исследование ВСЕХ возможных версий. И настойчивое желание исключить одну из них. под любым благовидным и неблаговидным предлгом есть попытка давить на следствие, которая сама по себе говрит о многм.

>Ровно тоже я могу говорить про столкновение. Домыслов - море, фактов - нет.

Кто ж спорит, прямых доказательств пока вообще нет никаких, и это есть косвенное подтверждение того что там не все так просто.

>>>Кстати в сегодняшней Комсомолке www.kp.ru есть интересный материал на эту тему.
>>
>>Никогда не читайте демпрессу, а особенно с советскими названиями. прогрессирующая шизофрения гарантирована.
>
>Т.е. газета "Завтра" гарантирует здоровье и долголение...

Они по крайней мере не называются Банкирские Новости. И не являются желтой газетенкой, при всей их порой тенденциозности и неразборчивости. Впрочим и "завтра" не читайте. я уже года два не читаю и не жужжу.

>>>От себя добавлю, что торпеды, использующие тепловую ЭСУ с перекисью водорода, всегда считались объектами повышенной взрыво-пожароопасности и требуют особых условий при хранении и эксплуатации. И если до последнего времени, с учётом постперестроечного бардака, с этими изделиями не случалось крупных бед, то лимит "Божьего терпения" не бесконечен.
>>
>>Очень весомй аргумент. Прям разит насмерть. А Божье терпение не могло истощиться в форме потопления Курска американской лодкой?
>
>Молодой человек, Вы считаете, что в 74-м Отважный тоже погиб не по причине взрыва погреба ЗУР, а исключительно злым умыслом турок или американцев?

Гы. я уже далеко не молодой человек. Если есть предметы повышенной опасности будут и несчастные случаи, впрочем, как при наличии врагов будут и диверсии. поэтому надо исследовать ВСЕ версии, претендовать на ПОЛНОЕ обладание истиной, несколько самоуверенно.

>Я отнюдь не отношусь к поклонникам Америки и НАТО, но в данной ситуации мне интересны технические, а не политические или психические аспекты проблемы.

Так и мне то же интересны, кто тут мешает их обсуждать, да вот только речи про тотальное раздолбайство это такие же общие слова, как и про враждебность НАТО. Они ничего в данном случае прояснить не могут. Как наверняка НАТО не специально потопило нашу лодку, по одной из версий, так и моряки то же не специально утопили себя сами, по другой.

>Если Вам не приходилось в жизни соприкасаться с темой торпедного оружия, то зачем Вы спорите?

Я не слова не сказал про торпедное оружие, перечитайте внимательно мои послания :)

>>>Кстати, в 84-м, относительно благополучном, с точки зрения порядка и дисципины на флоте, году умудрились по причине раздолбайства личного состава взорвать склад с крылатымт ракетами Гранит в Североморске. Что говорить о нынешних временах.
>>
>>меня всегда убеждали убедительные доводы :))
>
>Флаг Вам и морковку...
>А склад, несмотря на Ваш скепсис, взорвался...

Ага, а еще в Прморье на моих глазах рванул арсенал во Владивостоке и кстати не только в нем. Причем я до сих пор не знаю официальную версию происшедшего. Да только вот не доказывает это ничего. мало ли кто и что взорвал? Зато пять лет последних вроде ничего не взрывалось? Значит раздолбайство уменьшилось :)))

>>Особенно мне нравится аргументация - в огроде бузина а в киеве дядька. Может хватит гадать уже на гуще кофейной? То что причину гибели АПЛ не огласили до сих пор и тянут, говорит только об одном, дело там куда как сложнее чем простая гибель лодки от пожара и прочего раздолбайства. Все гораздо хуже, и чем дальше тянется эта бодяга тем больше я убеждаюсь. что дело весьма нечистое. И тут версия со столкновением как раз гораздо больше объясняеет чем какие то взрывы складов и чье то там раздолбайство.
>
>Я рад за Вас, что Вам всё предельно ясно и никакие козни мирогвого сионизма и империализма не пройдут мимо Вашего бдительного ока! Верить - оно проще и приятнее, чем сомневаться. Блажен, кто верует! :-)

Вот видите какой Вы непоследовательный человек, то рассуждали о Божьем Промысле, а теперь дразнитесь. :)
Следовательно доказательств никаких не будет? А я так надеялся. тут много уже было опровергателей, пока никто ничего убедительного не сказал. Вы бы лучше про торпеды рассказали, коли назвались специалистом. А я могу вам про промысле или про сионизм - на выбор :)))


>Впрочем, это у же не тема данного Форума.

Эт точно, я впрочем сразу говрил, что и начинать не стоит :)
От Григорий
К Олег К (30.11.2000 23:05:51)
Дата 01.12.2000 10:55:28

Re: Про того, кто подкрался незаметно...

>>А пожары - вещь, к сожалению, очень частая. От пожаров погибли 3 наши АПЛ (К-3, К-278 и К-219 (домыслы о столкновении вынесем за скобки)), и несколько ДЭПЛ, а после столкновений - вже живы. Хотя, конечно, статистика никогда не объясняет конкретных ситуаций, но в пользу столкновения нет ни одного убедительного довода, но есть много подозрительной возни. Вот это и настораживает.
>
>Вы правильно заметили, что даже миллион пожаров где угодно, не является доказательством пожара на конкретном Курске. Плюс пожары имеют свойство развиваться некоторое время и тут надо рассматривать такую специфическую ситуацию, когда пожар протекал так быстро. что лодка даже всплыть не успела и сообщить об этом. Это батенька не пожар уже, а детонация причем почти мгновенная.

Скорее всего - именно так, как Вы говорите. И причины появления такой ситуации на борту Курска (на правах гипотезы) и излагались в той вчерашней статье в Комсомолке. И политическая направленность газеты тут не причём. Я отнюдь не призывал тут никого читать материалы этой газеты от 28 и 29 ноября, где расписывается заседание некой "Общественной комиссмм", состоящий из отставников, людей, по отдельности уважаемых, но объединившись в эту комиссию, проилюстрировшись басьню Крылова про Лебедя, Рака и Щуку.

>А насчет подозрительности так мне очень подозрительны попытки объявить столкновение событием с нулевой вероятностью, да всякая возня подозрительная вокруг, то же косвенно подтверждает версию столкновения. Убедил я Вас? :)

Нулевой, как и 100% вероятности в жизни нет. И именно с точки зрения вероятности я и говорю, что внутренние причины выглядят вероятнее.


>>Раздолбайство - не мифическое, а вполне конкретное. Если бы служили, хотя бы, поняли, о чём речь.
>
>Знаете. что сейчас на мертвых можно все что угодно списать и раздолбаи они были и совки проклятые и руководители их сволочи и карьеристы. да только чтоб такими обвинениями бросаться их надо доказать сначала. И если Вы когда служили вели себя по раздолбайски, то совершенно не стоит это переносить на других людей тем более на погибших. Кстати не могу понять чем присутствие версии о столкновении может помочь неким раздолбаям. Основой любого следствия является объективное исследование ВСЕХ возможных версий. И настойчивое желание исключить одну из них. под любым благовидным и неблаговидным предлгом есть попытка давить на следствие, которая сама по себе говрит о многм.

Согласен. Но я, как-раз, вижу настойчивое и труднообъяснимое для меня стремление некоторых лиц давить на следствие, заранее объявляя одну из рабочих версий - основной. Отсюда я и пытаюсь понять, чем лично Куроедову так мила версия о столкновение?

>>>Никогда не читайте демпрессу, а особенно с советскими названиями. прогрессирующая шизофрения гарантирована.
>>
>>Т.е. газета "Завтра" гарантирует здоровье и долголение...
>
>Они по крайней мере не называются Банкирские Новости. И не являются желтой газетенкой, при всей их порой тенденциозности и неразборчивости. Впрочим и "завтра" не читайте. я уже года два не читаю и не жужжу.

На самом деле, и правда, читать газеты на тему Курска - только мозги себе сворачивать. Но, повторяю, я имел ввиду не журналистскую сенсацию, а достаточно грамотное мнение, изложенное в конкретной статье. Вы ведь даже не посмотрев просто стали гнать на газету, типа "мы, конечно, не читали, но гневно осуждаем".

>>Молодой человек, Вы считаете, что в 74-м Отважный тоже погиб не по причине взрыва погреба ЗУР, а исключительно злым умыслом турок или американцев?
>
>Гы. я уже далеко не молодой человек. Если есть предметы повышенной опасности будут и несчастные случаи, впрочем, как при наличии врагов будут и диверсии. поэтому надо исследовать ВСЕ версии, претендовать на ПОЛНОЕ обладание истиной, несколько самоуверенно.

А кто тут про ПОЛНОЕ обладание? Тут лишь про предполажения...

>>Я отнюдь не отношусь к поклонникам Америки и НАТО, но в данной ситуации мне интересны технические, а не политические или психические аспекты проблемы.
>
>Так и мне то же интересны, кто тут мешает их обсуждать, да вот только речи про тотальное раздолбайство это такие же общие слова, как и про враждебность НАТО. Они ничего в данном случае прояснить не могут.

Эти общие слова зачастую воплощаются в конкретные аварии и поишествия.

Как наверняка НАТО не специально потопило нашу лодку, по одной из версий, так и моряки то же не специально утопили себя сами, по другой.

Да, кто спорит...

>>Я рад за Вас, что Вам всё предельно ясно и никакие козни мирогвого сионизма и империализма не пройдут мимо Вашего бдительного ока! Верить - оно проще и приятнее, чем сомневаться. Блажен, кто верует! :-)
>
>Вот видите какой Вы непоследовательный человек, то рассуждали о Божьем Промысле, а теперь дразнитесь. :)
>Следовательно доказательств никаких не будет? А я так надеялся. тут много уже было опровергателей, пока никто ничего убедительного не сказал. Вы бы лучше про торпеды рассказали, коли назвались специалистом. А я могу вам про промысле или про сионизм - на выбор :)))

Я бы и с удовольствием поговорил о торпедах, но большинство того, что публикуется в открытой печати - либо реклама, либо чушь, а всё остальное, к глубокому сожалению, под грифом. Вот и Павлов "вооружает" наши новейшие лодка всякими САЭТ-60М и 53-65К, но нигде в открытой печати ему бедному не прочесть, почему это - чушь...

Григорий
От Поручик Баранов
К Олег К (30.11.2000 23:05:51)
Дата 01.12.2000 08:55:52

И вновь о пожарах

Добрый день!
>>
>>Да? Два подтверждённых столкновения (К-407 и К-276) за последние 10 лет - это много?
>
>Очень не мало, если поверить противникам которые говорят. что вероятность столкновения ноль и вообще все это глупости. А здесь уже явно не ноль. И как выясняется не глупость.

Столкновений было много больше, но НИ РАЗУ ОНИ НЕ ИМЕЛИ ФАТАЛЬНЫХ ПОСЛЕДСТВИЙ для лодок. Гораздо плачевнее статистика столкновений с надводными судами и кораблями, причем порой тонули именно последние.

>>А пожары - вещь, к сожалению, очень частая. От пожаров погибли 3 наши АПЛ (К-3, К-278 и К-219 (домыслы о столкновении вынесем за скобки)), и несколько ДЭПЛ, а после столкновений - вже живы. Хотя, конечно, статистика никогда не объясняет конкретных ситуаций, но в пользу столкновения нет ни одного убедительного довода, но есть много подозрительной возни. Вот это и настораживает.
>
>Вы правильно заметили, что даже миллион пожаров где угодно, не является доказательством пожара на конкретном Курске.

Даже миллион столкновений не является доказательством столкновения конкретного "Курска" с весьма неконкретным еще кем-либо.

>Плюс пожары имеют свойство развиваться некоторое время и тут надо рассматривать такую специфическую ситуацию, когда пожар протекал так быстро. что лодка даже всплыть не успела и сообщить об этом. Это батенька не пожар уже, а детонация причем почти мгновенная.

А пожары на лодках ВСЕГДА развиваются стремительно. Причин тому несколько: повышенное содержание кислорода, при котором с легкостью воспламеняются в общем, не сильно горючие в обычных условиях материалы, нашпигованность лодки взрыво- и пожароопасными материалами и конструкциями, теснота помещений, затрудняющая борьбу с огнем, наконец, стремительно повышающийся уровень CO, выключающий бОльшую часть команды (а точнее, всех, кто не успел включиться в ИДА, значительная часть которых, как правило, вне пределов досягаемости либо неисправна). С учетом этих обстоятельств, пожар под водой - кошмар подводника. Он действительно развивается стремительно, и если командир хоть немного запоздал с введением в действие системы объемного пожаротушения, спасти корабль невозможно. А он мог запоздать, зная, что ЛОХ очень вредна для людей без ИДА.

>Знаете. что сейчас на мертвых можно все что угодно списать и раздолбаи они были и совки проклятые и руководители их сволочи и карьеристы.

Это не упрек мертвым, это констатация положения дел на флоте. Увы, не их вина в том, например, что береговые службы не обеспечили лодку патронами для ИДА (в записке Колесникова), а начальство выпихнуло в море не готовую к походу лодку.

>>
>>Т.е. газета "Завтра" гарантирует здоровье и долголение...
>
>Они по крайней мере не называются Банкирские Новости. И не являются желтой газетенкой, при всей их порой тенденциозности и неразборчивости. Впрочим и "завтра" не читайте. я уже года два не читаю и не жужжу.

Это "Завтра"-то не желтая газетенка? Вынужден читать ее по работе - МК еще желтеть и желтеть до уровня "Завтры".
Впрочем, это офтоп, глубоко мое личное мнение, я его навязывать никому не буду.

С уважением, Поручик
От Siberiаn
К Поручик Баранов (01.12.2000 08:55:52)
Дата 01.12.2000 09:03:37

Вы меня пугаете?? Читаете "Завтра" в обязательном порядке???(+)

>Добрый день!
>>>
>>>Да? Два подтверждённых столкновения (К-407 и К-276) за последние 10 лет - это много?
>>
>>Очень не мало, если поверить противникам которые говорят. что вероятность столкновения ноль и вообще все это глупости. А здесь уже явно не ноль. И как выясняется не глупость.
>
>Столкновений было много больше, но НИ РАЗУ ОНИ НЕ ИМЕЛИ ФАТАЛЬНЫХ ПОСЛЕДСТВИЙ для лодок. Гораздо плачевнее статистика столкновений с надводными судами и кораблями, причем порой тонули именно последние.

>>>А пожары - вещь, к сожалению, очень частая. От пожаров погибли 3 наши АПЛ (К-3, К-278 и К-219 (домыслы о столкновении вынесем за скобки)), и несколько ДЭПЛ, а после столкновений - вже живы. Хотя, конечно, статистика никогда не объясняет конкретных ситуаций, но в пользу столкновения нет ни одного убедительного довода, но есть много подозрительной возни. Вот это и настораживает.
>>
>>Вы правильно заметили, что даже миллион пожаров где угодно, не является доказательством пожара на конкретном Курске.
>
>Даже миллион столкновений не является доказательством столкновения конкретного "Курска" с весьма неконкретным еще кем-либо.

>>Плюс пожары имеют свойство развиваться некоторое время и тут надо рассматривать такую специфическую ситуацию, когда пожар протекал так быстро. что лодка даже всплыть не успела и сообщить об этом. Это батенька не пожар уже, а детонация причем почти мгновенная.
>
>А пожары на лодках ВСЕГДА развиваются стремительно. Причин тому несколько: повышенное содержание кислорода, при котором с легкостью воспламеняются в общем, не сильно горючие в обычных условиях материалы, нашпигованность лодки взрыво- и пожароопасными материалами и конструкциями, теснота помещений, затрудняющая борьбу с огнем, наконец, стремительно повышающийся уровень CO, выключающий бОльшую часть команды (а точнее, всех, кто не успел включиться в ИДА, значительная часть которых, как правило, вне пределов досягаемости либо неисправна). С учетом этих обстоятельств, пожар под водой - кошмар подводника. Он действительно развивается стремительно, и если командир хоть немного запоздал с введением в действие системы объемного пожаротушения, спасти корабль невозможно. А он мог запоздать, зная, что ЛОХ очень вредна для людей без ИДА.

>>Знаете. что сейчас на мертвых можно все что угодно списать и раздолбаи они были и совки проклятые и руководители их сволочи и карьеристы.
>
>Это не упрек мертвым, это констатация положения дел на флоте. Увы, не их вина в том, например, что береговые службы не обеспечили лодку патронами для ИДА (в записке Колесникова), а начальство выпихнуло в море не готовую к походу лодку.

>>>
>>>Т.е. газета "Завтра" гарантирует здоровье и долголение...
>>
>>Они по крайней мере не называются Банкирские Новости. И не являются желтой газетенкой, при всей их порой тенденциозности и неразборчивости. Впрочим и "завтра" не читайте. я уже года два не читаю и не жужжу.
>
>Это "Завтра"-то не желтая газетенка? Вынужден читать ее по работе - МК еще желтеть и желтеть до уровня "Завтры".
>Впрочем, это офтоп, глубоко мое личное мнение, я его навязывать никому не буду.

>С уважением, Поручик
***************************************
Если не великий секрет - скажите какие у вас служебные обязанности, если для их исполнения надо читать Завтра?
И еще...
Я все понимаю конечно...
Но найти газету желтее МК??????
Извините, но это глупости
Siberian
От Поручик Баранов
К Siberiаn (01.12.2000 09:03:37)
Дата 01.12.2000 09:23:55

Так и есть

Добрый день!

>Если не великий секрет - скажите какие у вас служебные обязанности, если для их исполнения надо читать Завтра?

Представьте себе, готовлю обзоры прессы для руководства.

>И еще...
>Я все понимаю конечно...
>Но найти газету желтее МК??????
>Извините, но это глупости

Ну, таких газет море. Вот, "Завтра", или, похожая очень - хотя и в другом ключе - "Экспресс-газета"...

С уважением, Поручик
От Siberiаn
К Григорий (30.11.2000 13:49:02)
Дата 30.11.2000 19:46:27

ЧТО СЛУЧИЛОСЬ С КУРСКОМ? - ВОДОРАЗДЕЛ

>>>Вполне ясно, что причина гибели - взрыв торпедного боекомплекта.
>>
>>Кому ясно? Прогрессивному человечеству ;)?
>
>Специалистам. Госкоммисии, в конце концов. Или Вы считаете, что "правоверный шахид" М.Гаджиев, под видом сахара, пронёс на лодку и сгрузил в первом отсеке несколько мешков гексогена? :-) Тогда Вам - на kavkaz.org.


>>>Причиной взрыва, с наибольшей вероятностью, можно считать объёмный пожар в первом отсеке. Причин такого пожара может быть много и без подъёма лодки установить эту причину врядли удастся.
>>
>


>>>От себя добавлю, что торпеды, использующие тепловую ЭСУ с перекисью водорода, всегда считались объектами повышенной взрыво-пожароопасности и требуют особых условий при хранении и эксплуатации. И если до последнего времени, с учётом постперестроечного бардака, с этими изделиями не случалось крупных бед, то лимит "Божьего терпения" не бесконечен.
>>

>Молодой человек, Вы считаете, что в 74-м Отважный тоже погиб не по причине взрыва погреба ЗУР, а исключительно злым умыслом турок или американцев?
>Я отнюдь не отношусь к поклонникам Америки и НАТО, но в данной ситуации мне интересны технические, а не политические или психические аспекты проблемы.

>Если Вам не приходилось в жизни соприкасаться с темой торпедного оружия, то зачем Вы спорите?


>Я рад за Вас, что Вам всё предельно ясно и никакие козни мирогвого сионизма и империализма не пройдут мимо Вашего бдительного ока! Верить - оно проще и приятнее, чем сомневаться. Блажен, кто верует! :-)
>Впрочем, это у же не тема данного Форума.

>Григорий
*****************************************
Я не знаю, извините, каким вы местом соприкасались с темой торпедного оружия, мущщина...
Вероятно вы были торпедоносцем. Вопрос не в крутости вашей, которая естественно безгранична. "Ссыте девки на тельняшку - в море просится душа" - как пелось в профессиональной морской песне. Никоим образом не хочу перещеголять вас в глубоком знании морского дела. Оно здесь просто без надобности, понимаете. Другая плоскость обсуждения. Тут логики, тем более профессиональной нет места, к сожалению. Не пущают ее такие "спецы" как вы))))
Просто произошел водораздел между людьми-абсолютное большинство тех, кто обожает идеалы "свободы и демократии" ВСЕГДА почему то отрицают вариант столкновения демократической лодки с нашей. НУ НЕ МОГЛА ПОДЛОДКА СВОБОДНОГО ОБЩЕСТВА ТАК ПОСТУПИТЬ. ЭТО ИСКЛЮЧЕНО !!!ИСКЛЮЧЕНО!!!
На чем основывается эта истерия непонятно.

Интересная мысль - если бы неожиданно затонула амерская лодка, то эти же люди с пеной у рта орали бы про очевидность вины тоталитарных русских ВМС и требовали бы проверки ВСЕГО нашего флота до буксиров включительно, на предмет царапин на краске
Уверен на все сто))))
Но я отвлекся!
Еще раз повторю доводы свои и Олега - есть множество вариантов. Что конкретно - НЕИЗВЕСТНО. Вы и вам подобные утверждают ТО ЖЕ САМОЕ. "Мы не знаем что случилось, это может быть все что угодно... НО ТОЛЬКО НЕ СТОЛКНОВЕНИЕ С НАТОВСКОЙ ЛОДКОЙ!!!!!!!!"

Незатейливо так... Безыскусно...
Виртуальные сребреники отрабатываете што ли, ребята?
Siberian
От NetReader
К Siberiаn (30.11.2000 19:46:27)
Дата 30.11.2000 21:40:10

Насчет сребряников...

Куроедов приказал считать Курск потонувшим в результате столкновения, и никак иначе. "Непрогрессивная" общественность берет под козырек, поскольку приказы не обсуждаются. Вывод - означенная общественность состоит у Куроедова и Ко в виртуальных денщиках при виртуальном гальюне. Незатейливо и безыскусно. :)

>Незатейливо так... Безыскусно...
>Виртуальные сребреники отрабатываете што ли, ребята?
>Siberian

ЗЫ Еще (по случаю) пройдусь по поводу "почвенного Ильфа". Похоже, Теленок до Сибири не дошел (во всех смыслах). Зачем же, не зная текста, вылезать с колкими якобы репликами? Так и напишите: "Я Ильфа не читал, но хочу сказать..."
От Siberiаn
К NetReader (30.11.2000 21:40:10)
Дата 01.12.2000 08:46:22

Ага... Мы ж на ветеринаров не учились. Теленок до нас не дошел соответственно

>Куроедов приказал считать Курск потонувшим в результате столкновения, и никак иначе. "Непрогрессивная" общественность берет под козырек, поскольку приказы не обсуждаются. Вывод - означенная общественность состоит у Куроедова и Ко в виртуальных денщиках при виртуальном гальюне. Незатейливо и безыскусно. :)

>>Незатейливо так... Безыскусно...
>>Виртуальные сребреники отрабатываете што ли, ребята?
>>Siberian
>
>ЗЫ Еще (по случаю) пройдусь по поводу "почвенного Ильфа". Похоже, Теленок до Сибири не дошел (во всех смыслах). Зачем же, не зная текста, вылезать с колкими якобы репликами? Так и напишите: "Я Ильфа не читал, но хочу сказать..."
*****************************************
Он такой же Ильф, как вы НетРидер.

Siberian
От СОР
К NetReader (30.11.2000 21:40:10)
Дата 01.12.2000 04:16:54

Ну зачем уже в открытую лгать!

>Куроедов приказал считать Курск потонувшим в результате столкновения, и никак иначе. "Непрогрессивная" общественность берет под козырек, поскольку приказы не обсуждаются. Вывод - означенная общественность состоит у Куроедова и Ко в виртуальных денщиках при виртуальном гальюне. Незатейливо и безыскусно. :)

Когда Кураедов приказал, кому приказал, срочно публикуйте приказ!

От Леонид
К Siberiаn (30.11.2000 19:46:27)
Дата 30.11.2000 20:13:05

Re: ЧТО СЛУЧИЛОСЬ С КУРСКОМ? - ВОДОРАЗДЕЛ

Уважаемый Siberian!

Вы несколько неправильно воспринимаете позицию "обожателей идеалов "свободы и демократии"".

>Просто произошел водораздел между людьми-абсолютное большинство тех, кто обожает идеалы "свободы и демократии" ВСЕГДА почему то отрицают вариант столкновения демократической лодки с нашей. НУ НЕ МОГЛА ПОДЛОДКА СВОБОДНОГО ОБЩЕСТВА ТАК ПОСТУПИТЬ. ЭТО ИСКЛЮЧЕНО !!!ИСКЛЮЧЕНО!!!

Могла ли натовская подлодка (или еще какая иностранная не натовская) столкнутся с "Курском"? Ответ -- могла.

Является ли это ее виной? Ответ -- поскольку преднамеренность такого столкновения доказать вряд ли возможно, то -- нет. IMHO, никакой международный договор нарушен не был. Воды -- нейтральные.

>На чем основывается эта истерия непонятно.

Просто все чиновники повторяют "столкновение, столкновение". А где факты? Ждем-с.

Версия -- пожалуйста. Причина -- нужны факты, доказательства.

>Интересная мысль - если бы неожиданно затонула амерская лодка, то эти же люди с пеной у рта орали бы про очевидность вины тоталитарных русских ВМС и требовали бы проверки ВСЕГО нашего флота до буксиров включительно, на предмет царапин на краске
>Уверен на все сто))))

Не могли бы Вы перечислить хоть некоторые имена "этих же людей", которые "требовали бы".

>Но я отвлекся!
>Еще раз повторю доводы свои и Олега - есть множество вариантов. Что конкретно - НЕИЗВЕСТНО.

Тут согласен. По крайней мере комиссия ничего не сообщает пока.

>Вы и вам подобные утверждают ТО ЖЕ САМОЕ. "Мы не знаем что случилось, это может быть все что угодно... НО ТОЛЬКО НЕ СТОЛКНОВЕНИЕ С НАТОВСКОЙ ЛОДКОЙ!!!!!!!!"

Неверно. Но версия столкновения порождает очень много вопросов о возможном развитии событий после него. И ответов на эти вопросы не было.

>Незатейливо так... Безыскусно...
>Виртуальные сребреники отрабатываете што ли, ребята?

Нет, не серебренники, а фунты, доллары, франки, марки :-)))

Леонид.
От Олег К
К Леонид (30.11.2000 20:13:05)
Дата 30.11.2000 23:12:19

Re: ЧТО СЛУЧИЛОСЬ С КУРСКОМ? - ВОДОРАЗДЕЛ

>Уважаемый Siberian!

>Вы несколько неправильно воспринимаете позицию "обожателей идеалов "свободы и демократии"".

>>Просто произошел водораздел между людьми-абсолютное большинство тех, кто обожает идеалы "свободы и демократии" ВСЕГДА почему то отрицают вариант столкновения демократической лодки с нашей. НУ НЕ МОГЛА ПОДЛОДКА СВОБОДНОГО ОБЩЕСТВА ТАК ПОСТУПИТЬ. ЭТО ИСКЛЮЧЕНО !!!ИСКЛЮЧЕНО!!!
>
>Могла ли натовская подлодка (или еще какая иностранная не натовская) столкнутся с "Курском"? Ответ -- могла.


Вы наверно не читали всех обсуждений этой темы с самого начала, посмотрите архивы если терпения хватит. Тут и полную невозможность ее там нахождения доказывали и все остальное было. А теперь видите прогресс, оказывается уже могла :)))

>Является ли это ее виной? Ответ -- поскольку преднамеренность такого столкновения доказать вряд ли возможно, то -- нет. IMHO, никакой международный договор нарушен не был. Воды -- нейтральные.

Район ученй ВСЕГДА является закрытым для ЛЮБОГО судоходства, да кстати и это здесь помоему обсуждалось.


>>На чем основывается эта истерия непонятно.
>
>Просто все чиновники повторяют "столкновение, столкновение". А где факты? Ждем-с.

А все газеты кричат - раздолбайство. раздолбайство... Ждем-с.

>Версия -- пожалуйста. Причина -- нужны факты, доказательства.

Это точно. Только их врядли дождемся уже. Впрочем это мои домыслы.