От Исаев Алексей
К Dinamik
Дата 14.01.2003 11:09:04
Рубрики WWII; ВВС;

Re: От Динамика

Доброе время суток

>>А в чем ее "ублюдочность"?
>Например, бронекоробка с деревянным хвостом.

Это уже издержки военного времени. Первоначально(и в конце войны) Ил-2 имел цельнометаллическую конструкцию.

>>У Ил-2 был двигатель водяного охлаждения,
>Вот-вот, хотя для живучести самолета поля боя нужен двигатель воздушного охлаждения.

...или броня на двигателе водяного охлаждения. Напомню, что у Ил-2 даже радиаторы были "упакованы" в бронекорпус. Это не МиГ-3 с водорадиатором под задницей пилота.

>>а значит острый нос и хороший обзор вперед-вниз для одномоторного самолета.
>Это еще ничего не значит. У Ила изначально был очень плохой обзор вперед-вниз. Пришлось перекомпоновывать.

Но все равно обзор лучше, чем у самолета с "лбом" звезды воздушного охлаждения.

>>Скорость, близкая к скорости истребителя для штурмовика это палка о двух концах. С одной стороны, пилот не обладает достаточной квалификацией для воздушного боя, с другой вынужден в него лезть вместо того, чтобы быть прикрытым истребителем и отстреливаться огнем стрелков в строю.
>И именно штурмовикам предписывалось не уклоняться от боя с истребителями. Так что воленс-неволенс придется повышать квалификацию. Да и где найти столько прикрывающих истребителей?

Путем совершенствования структуры ВВС. ТТХ это полдела, более важным являются вопросы маневрирования авиасоединениями. Первый шаг в этом направлении был сделан с организацией воздушных армий.

>>Бомбовая нагрузка? Ну а зачем нам одна 500 кг или одна 1000 кг для целей на поле боя?
>Штурмовик не только на поле боя воюет. Он еще и по тылам работает и по коммуникациям и по складам и проч. А поле боя это епархия артиллерии.

В корне неверный подход. Как показала практика, в сухопутной войне нужна концентрация огня на участке прорыва. Таковая концентрация может быть достигнута, с одной стороны. массированием артиллерии, с другой стороны, привлечением для ударов по артиллерийским батареям и др. целям авиации. Распределение задач подавления системы огня противника между артиллерией, авиацией и танками повышает скрытность подготовки удара. Опять же, артиллерия не всесильна, 203 мм Б-4 с собой танковая армия в прорыв не утащит. да и 152 мм МЛ-20, пожалуй, тоже. А вот штурмовую авиадивизию с Ил-2 с "сотками"(снаряд Б-4 аккурат 100 кг весил) - утащит, просто взяв с собой авианаводчиков и офицеров связи ВА.

>>А самолету лучше две честных 250-килограммовки или даже россыпь "соток" для небронированных целей и мощные пушки+РСы для целей небронированных брать.
>Бомбометание с Ил-2 это отдельная песня.

Не более заунывная, чем все другие песни. Можно повышать точность сббрасывания бомб путем пикирования, а можно путем ударов с предельно малых высот. Штурмовка это как раз удары бомбами с малых высот.

>>Наши поняли важность бронирования, но слишком поздно поняли, что нужно два мотора(ЦКБ-60 Ильюшина). Когда уже шла война нужно было держать темпы производства того что есть.
>Где взять столько моторов???

В тумбочке. В смысле на заводах производство наладить.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (14.01.2003 11:09:04)
Дата 14.01.2003 14:48:56

Re: От Динамика

>>>А в чем ее "ублюдочность"?
>>Например, бронекоробка с деревянным хвостом.
>
>Это уже издержки военного времени. Первоначально(и в конце войны) Ил-2 имел цельнометаллическую конструкцию.

Алексей, ты обычно в таких случаях отсылаешь оппонента к источникам:

"Задняя часть фюзеляжа самолета представляла собой ДЕРЕВЯННЫЙ МОНОКОК с работающей обшивкой, выклеенный из березового шпона и фанеры (на прямых участках) и подкрепленный стрингерами. Шпон представлял собой ленты толщиной 0,8 мм и шириной до 100 мм."
(Перов-Растренин)


>>>У Ил-2 был двигатель водяного охлаждения,
>>Вот-вот, хотя для живучести самолета поля боя нужен двигатель воздушного охлаждения.
>
>...или броня на двигателе водяного охлаждения. Напомню, что у Ил-2 даже радиаторы были "упакованы" в бронекорпус. Это не МиГ-3 с водорадиатором под задницей пилота.

Броня, которую пробивала пуля винтовочного калибра и которая съедала нужные килограммы драгоценного веса.

>>>а значит острый нос и хороший обзор вперед-вниз для одномоторного самолета.
>>Это еще ничего не значит. У Ила изначально был очень плохой обзор вперед-вниз. Пришлось перекомпоновывать.
>
>Но все равно обзор лучше, чем у самолета с "лбом" звезды воздушного охлаждения.

Обзор может и лучше, но "лоб звезды" лучше защищает и без брони.

>>Да и где найти столько прикрывающих истребителей?
>
>Путем совершенствования структуры ВВС. ТТХ это полдела, более важным являются вопросы маневрирования авиасоединениями. Первый шаг в этом направлении был сделан с организацией воздушных армий.

Вот командующий ВА Громов всегда отвечал на вопрос сколько послать истребителей на прикрытие "Поелику возможно, по парочке на хвост". Вот я и спрашиваю, откуда столько взять истребителей??

>>>Бомбовая нагрузка? Ну а зачем нам одна 500 кг или одна 1000 кг для целей на поле боя?
>>Штурмовик не только на поле боя воюет. Он еще и по тылам работает и по коммуникациям и по складам и проч. А поле боя это епархия артиллерии.
>
>В корне неверный подход. Как показала практика, в сухопутной войне нужна концентрация огня на участке прорыва. Таковая концентрация может быть достигнута, с одной стороны. массированием артиллерии, с другой стороны, привлечением для ударов по артиллерийским батареям и др. целям авиации.

Авиация в данном случае это прежде всего БОМБАРДИРОВЩИКИ с тоннами бомб большого калибра, а не летающая тачанка с двумя пукалками 20-23мм и двумя пулеметиками винтовочного. Без горизонтальных бомбовых прицелов и без возможности бомбить с пикирования и без возможности уничтожать ДОТы, ибо бомбы 250-кг Ил-2 несли ОЧЕНЬ РЕДКО, а ФАБ-100 для уничтожения долговременной обороны малопригодны, да еще и с замедлителями...
Собссно Новиков не зря уговаривал Голованова перед штурмом Кенгсберга поучаствовать своими боле-менее приличными бомберами.


>Распределение задач подавления системы огня противника между артиллерией, авиацией и танками повышает скрытность подготовки удара. Опять же, артиллерия не всесильна, 203 мм Б-4 с собой танковая армия в прорыв не утащит. да и 152 мм МЛ-20, пожалуй, тоже. А вот штурмовую авиадивизию с Ил-2 с "сотками"(снаряд Б-4 аккурат 100 кг весил) - утащит, просто взяв с собой авианаводчиков и офицеров связи ВА.

А теперь вспоминаем точность бомбометания для Ил-2 и количество этих самых бомб и сколько все это будет стоить в сравнении с гаубичной батареей и ее возможностями по подавлению всего и вся. А в прорыв Ил-2 тоже не годятся. Радиус маловат. Тоже притча во языцах.


>>>А самолету лучше две честных 250-килограммовки или даже россыпь "соток" для небронированных целей и мощные пушки+РСы для целей небронированных брать.
>>Бомбометание с Ил-2 это отдельная песня.
>
>Не более заунывная, чем все другие песни. Можно повышать точность сббрасывания бомб путем пикирования, а можно путем ударов с предельно малых высот. Штурмовка это как раз удары бомбами с малых высот.

Угу. Только с предельно малых это значит с замедлителем со всеми вытекающими. При бомбежки жд станции это прокатит, за вагоны зацепятся, а в чистом поле....

>>>Наши поняли важность бронирования, но слишком поздно поняли, что нужно два мотора(ЦКБ-60 Ильюшина). Когда уже шла война нужно было держать темпы производства того что есть.
>>Где взять столько моторов???
>
>В тумбочке. В смысле на заводах производство наладить.

Во-во. Я и говорю, что надо было М-71 налаживать, к примеру. Глядишь и Су-6 бы в серию пошел.


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (14.01.2003 14:48:56)
Дата 14.01.2003 15:27:51

Re: От Динамика

Доброе время суток

>Алексей, ты обычно в таких случаях отсылаешь оппонента к источникам:

На цитату отвечу цитатой: "В это же время ВВС сделали попытку еще более улучшить эксплуатационно-боевые качества Ил-2 за счет полного возвращения к первоначальной цельнометаллической конструкции самолета. 13 апреля 1944 г. генерал Н.П.Селезнев обратился к А.И.Шахурину с письмом (№ 872832), в котором просил наркомат выпускать Ил-2 только цельнометаллической конструкции."

>>...или броня на двигателе водяного охлаждения. Напомню, что у Ил-2 даже радиаторы были "упакованы" в бронекорпус. Это не МиГ-3 с водорадиатором под задницей пилота.
>Броня, которую пробивала пуля винтовочного калибра и которая съедала нужные килограммы драгоценного веса.

Т.е. немцы, бронировавшие Ю-87 и ФВ-190 - ламеры? :-) Во-первых, бронебойные пули калибра 7.92 мм составляли ничтожную часть боекомплекта сухопутных войск. Во-вторыъ для пробития брони Ил-2 нужно было строго перпендикулярное попадание, труднореализуемое на практике в силу веретенообразной конструкции фюзеляжа.

>>Но все равно обзор лучше, чем у самолета с "лбом" звезды воздушного охлаждения.
>Обзор может и лучше, но "лоб звезды" лучше защищает и без брони.

Хороший самолет это баланс плюсов и минусов. Плохой обзор это очень существенный минус. Кроме того, помимо цилиндров у мотора воздушного охлаждения есть маслорадиатор, редуктор итп. агрегаты, не говоря уж о бензобаках.

>>Путем совершенствования структуры ВВС. ТТХ это полдела, более важным являются вопросы маневрирования авиасоединениями. Первый шаг в этом направлении был сделан с организацией воздушных армий.
>Вот командующий ВА Громов всегда отвечал на вопрос сколько послать истребителей на прикрытие "Поелику возможно, по парочке на хвост". Вот я и спрашиваю, откуда столько взять истребителей??

Два на хвост - лицо треснет. А прикрывать в соотношении 1:1 это нормально. Без прикрытия ударные самолеты будут убиты.

>>В корне неверный подход. Как показала практика, в сухопутной войне нужна концентрация огня на участке прорыва. Таковая концентрация может быть достигнута, с одной стороны. массированием артиллерии, с другой стороны, привлечением для ударов по артиллерийским батареям и др. целям авиации.
>Авиация в данном случае это прежде всего БОМБАРДИРОВЩИКИ с тоннами бомб большого калибра, а не летающая тачанка с двумя пукалками 20-23мм и двумя пулеметиками винтовочного. Без горизонтальных бомбовых прицелов и без возможности бомбить с пикирования и без возможности уничтожать ДОТы, ибо бомбы 250-кг Ил-2 несли ОЧЕНЬ РЕДКО, а ФАБ-100 для уничтожения долговременной обороны малопригодны, да еще и с замедлителями...

Нахрена нам бомбы большого калибра по артиллерийским батареям? Которые еще вскрыть нужно(и вскрывать приходилось по ходу дела). Взрыв 500-ки в десятках метрах от батареи бесполезен. ДОТы и танки как цель очень прочная вообще трудно поддаются обработке авиацией.
Стандартная цель на восточном фронте это не Линия Мажино, а вкопавшийся в землицу по брови супостат. Соответственно нужно проволоку расковырять минометами, ДЗОТы гаубицами и артиллерию своей артиллерией и авиацией.

>Собссно Новиков не зря уговаривал Голованова перед штурмом Кенгсберга поучаствовать своими боле-менее приличными бомберами.

Открою маленький секрет: ДБ-3Ф и под Курском по ночам долбили немецкие позиции. Обычное дело - концентрировать все что есть под рукой против важных целей.

>А теперь вспоминаем точность бомбометания для Ил-2 и количество этих самых бомб и сколько все это будет стоить в сравнении с гаубичной батареей и ее возможностями по подавлению всего и вся.

Гаубичную батарею на квадрат 30Х30 км перед участком прорыва нужно еще притащить и доставить груду ящиков со снарядами-зарядами по грунтовым дорогам(которые тоже не резиновые). А это время и проблемы логичтики. Воюют не одни штурмовики и не одни гаубицы. Соответственно

>А в прорыв Ил-2 тоже не годятся. Радиус маловат. Тоже притча во языцах.

Отрыв ТА от пехотных соединений обычно не превышал 100 км. За глаза радиуса хватает.

>Угу. Только с предельно малых это значит с замедлителем со всеми вытекающими. При бомбежки жд станции это прокатит, за вагоны зацепятся, а в чистом поле....

Арт. батареи типа умеют от бомб с замедлителями уходить? :-)

>>В тумбочке. В смысле на заводах производство наладить.
>Во-во. Я и говорю, что надо было М-71 налаживать, к примеру. Глядишь и Су-6 бы в серию пошел.

Чтобы был лоб перед носом летчика?

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Medvedev
К Dinamik (14.01.2003 14:48:56)
Дата 14.01.2003 15:15:45

А Илы что резиновыми бомбами бомбили? (-)
От Vasiliy
К Dinamik (14.01.2003 14:48:56)
Дата 14.01.2003 15:08:14

Re: От Динамика

Здрасьте!
>"Задняя часть фюзеляжа самолета представляла собой ДЕРЕВЯННЫЙ МОНОКОК с работающей обшивкой, выклеенный из березового шпона и фанеры (на прямых участках) и подкрепленный стрингерами. Шпон представлял собой ленты толщиной 0,8 мм и шириной до 100 мм."
>(Перов-Растренин)
Но это же ИМПРОВИЗАЦИЯ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ! Изначально был хвост вполне даже алюминевый, и после того, как самое тяжелое пережили, таким же стал.
>Броня, которую пробивала пуля винтовочного калибра и которая съедала нужные килограммы драгоценного веса.
Ну положим далеко не везде и не всегда пробивала. И осколки держала (но это не так важно), и 20 мм.
>Обзор может и лучше, но "лоб звезды" лучше защищает и без брони.
Ну да, токо мотору от пуль в нем не хорошеет. И что, сильно легче будет пилоту выпрыгнуть над позициями врага чем эту пулю в лоб получить (точне говоря, даже куда-то пониже:))?
>Вот командующий ВА Громов всегда отвечал на вопрос сколько послать истребителей на прикрытие "Поелику возможно, по парочке на хвост". Вот я и спрашиваю, откуда столько взять истребителей??
Еще есть столь нелюбимый Вами стрелок.
>Авиация в данном случае это прежде всего БОМБАРДИРОВЩИКИ с тоннами бомб большого калибра, а не летающая тачанка с двумя пукалками 20-23мм и двумя пулеметиками винтовочного.
Ну а почему не 2*37? И опять же, грузовики долбить этого (20мм) вполне достаточно, пулеметами можно МЗА давить,высокая плотность огня.
>Без горизонтальных бомбовых прицелов и без возможности бомбить с пикирования и без возможности уничтожать ДОТы, ибо бомбы 250-кг Ил-2 несли ОЧЕНЬ РЕДКО, а ФАБ-100 для уничтожения долговременной обороны малопригодны, да еще и с замедлителями...
А что, при кидании по неподвижной цели замедлитель рояли не играет, да и для ПОЛЕВОГО укрепления 100 кг хватит за глаза и за уши. Использовать вместо них всегда и везде 250-ки тоже, что заменить 122 мм на 203 повсеместно.
>Собссно Новиков не зря уговаривал Голованова перед штурмом Кенгсберга поучаствовать своими боле-менее приличными бомберами.
Ну дык там вовсе не ПОЛЕВЫЕ укрепления были...
>А теперь вспоминаем точность бомбометания для Ил-2 и количество этих самых бомб и сколько все это будет стоить в сравнении с гаубичной батареей и ее возможностями по подавлению всего и вся. А в прорыв Ил-2 тоже не годятся. Радиус маловат. Тоже притча во языцах.
У артиллерии дальность еще меньше.
>Угу. Только с предельно малых это значит с замедлителем со всеми вытекающими. При бомбежки жд станции это прокатит, за вагоны зацепятся, а в чистом поле....
А чистом поле пушки унд пулеметы, ПТАБЫ и для ДОТОВ-сотки.
>Во-во. Я и говорю, что надо было М-71 налаживать, к примеру. Глядишь и Су-6 бы в серию пошел.
И что Вам этот Су-6 дался...

>С уважением к сообществу
Vasiliy
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (14.01.2003 14:48:56)
Дата 14.01.2003 14:57:08

Re: От Динамика

>Авиация в данном случае это прежде всего БОМБАРДИРОВЩИКИ с тоннами бомб большого калибра,

зачем большого-то? надо что-то разрушить?

>а не летающая тачанка с двумя пукалками 20-23мм и двумя пулеметиками винтовочного.

Как это понимать? Ты отрицаешь штурмовку как тактический прием авиации?


>Без горизонтальных бомбовых прицелов и без возможности бомбить с пикирования

это не задача штурмовика.

>и без возможности уничтожать ДОТы,

это не задача штурмовика (да и в принципе - даже не бомбардировщика задача)


>А теперь вспоминаем точность бомбометания для Ил-2 и количество этих самых бомб и сколько все это будет стоить в сравнении с гаубичной батареей и ее возможностями по подавлению всего и вся.

У гаубичной батареи есть один недостаток - ей надо не отстать от танков.

>Штурмовка это как раз удары бомбами с малых высот.
>
>Угу. Только с предельно малых это значит с замедлителем со всеми вытекающими. При бомбежки жд станции это прокатит, за вагоны зацепятся, а в чистом поле....

Тут Вы ОБА неправы. Штурмовка - это действие с малых высот огнем курсового оружия. (Пушки, пулеметы и РС) - поэтому говорить о точности бомбометания, рано как и о самом бомбометании можно только как о вспомогательном воздействии. Правда Алексею я запарился это объяснять :)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 14:57:08)
Дата 14.01.2003 15:41:18

А я Медниса замучался цитировать :-) (-)