От Владислав
К iggalp
Дата 13.01.2003 02:44:45
Рубрики WWII;

Ре: И зачем...

Приветствую!

>>Вяземская операция осталась незавершенной. Причин тому много, можно и Георгия Константиновича незлым тихим словом помянуть. Но ГЛАВНЫХ причин две:
>>А) Недостаток сил;
>>Б) Оперативность реакции немцев.
>>Последнее -- не удивительно, им всерьез грозил РАЗВАЛ всего фронта группы "Центр"
>
>Круто!!

>А Вы что-нибудь про 33А слышали? И где она оказалась к 10 февраля, уже не говоря о 18-24-м?

Честно говоря, совершенно не понял, что вы этим хотели сказать. Продемонстрировать свою осведомленность в теме? Так, извините, у вас, скорее, вышло наоборот.

Напомню: Вяземская воздушно-десантная операция высадка началась 18-21 января высадкой 201-й вдбр. Первый этап высадки 4-го ВДК прошел с 27 января по 2 февраля. В этот же день кавалеристы Белова подошли к Вязьме и поставили под угрозу Смоленское шоссе.

Операция немцев против коммуникаций 33-й армии началась 3 февраля, и при этом положение Хейнрици и Руофа оставалось не менее отчаянным, чем у Лукина. А причем тут упомянутое вами 10-е число?

>У Вас же все еще "содействие войскам Западного и Калининского фронтов в
>окружении и разгроме основных сил группы армий «Центр»" мерещится.

Это что -- обвинение в "политической близорукости" и непонимании глубин бездарности советского военного руководства? ;-)

Я готов с удовольствием подискутировать с вами о судьбе 33-й армии и вообще всей Вяземской операции 1942 года. Но -- на основе фактов, а не лозунгов перестроечной эпохи.


С уважением

Владислав
От iggalp
К Владислав (13.01.2003 02:44:45)
Дата 14.01.2003 00:00:21

Ре: И зачем...

>Честно говоря, совершенно не понял, что вы этим хотели сказать. Продемонстрировать свою осведомленность в теме? Так, извините, у вас, скорее, вышло наоборот.

>Напомню: Вяземская воздушно-десантная операция высадка началась 18-21 января

А теперь я Вам напомню. Первый десант 201 вдбр и 250 полка действительно был 18-22 января. И действительно был направлен на содействие 1 гв. кк и 33А. И задачи у него были именно такие как описывают до сих пор всю Вяземскую операцию. И решение на последующее десанитирование 4 вдк первоначально было именно таким.

НО ПОТОМ ВСЕ РЕЗКО ПОМЕНЯЛОСЬ. 27-2 февраля была высажено всего только 3 батальона 8 вдбр. Причем высадка прошла совсем не так как хотелось и последующее десантирование было прекращено. А уже в ночь на 3 февраля коммуникации 33А были перерезаны.

Основное же десанитирование 4 вдк проходило с 18 по 24 февраля. Улавливаете разницу? А 10 февраля при том, что именно в этот день (если мой склероз мне не изменил) 4 вдк был передан Западному фронту и было принято решение на возобновление десантирование. Февральское десанитирование (более 7 тыс. чел.) было проведено из рук вон плохо. И цели у него уже были не способствовать разгрому ГА Центр, о чем уже речи быть не могло, а для помощи окруженной 33А.

Таким образом, десантирование 4 вдк (а 250-й полк и 201 вдбр в него не входили), с которым и связывают Вяземскую операцию уже никакой связи с первоначальными глобальными планами не имело.
От Владислав
К iggalp (14.01.2003 00:00:21)
Дата 14.01.2003 20:40:28

Вязьма

Приветствую!

>>Честно говоря, совершенно не понял, что вы этим хотели сказать. Продемонстрировать свою осведомленность в теме? Так, извините, у вас, скорее, вышло наоборот.

>>Напомню: Вяземская воздушно-десантная операция высадка началась 18-21 января

>А теперь я Вам напомню. Первый десант 201 вдбр и 250 полка действительно был 18-22 января. И действительно был направлен на содействие 1 гв. кк и 33А.

...Но уже 20 января приказ Жукова переориентировал десант в первую очередь на поддержку корпуса Белова:

“К утру 21 января частью сил захватить Ключи и ударом в тыл противника в направлении Людиново содействовать группе Белова и войти с ней в связь”.

Далее последовало уточнение: “Первое — из района Знаменка, Желанье, Луги не уходить и во что бы то ни стало удержать район, заняв Знаменку; второе — наши части (соединения 33-й армии) 22 января выходят в район Темкино, им поставлена задача связаться с вами; третье — Белову оказать помощь частью сил, примерно двумя батальонами; четвертое — во что бы то ни стало прекратить движение войск противника по большаку Юхнов — Вязьма”.

>И задачи у него были именно такие как описывают до сих пор всю Вяземскую операцию. И решение на последующее десанитирование 4 вдк первоначально было именно таким.

У меня создается впечатление, что вы не вполне знакомы с этими задачами. Позволю себе напомнить:

8-я вдбр – высадиться в районе Озеречня, занять оборону на рубеже Реброво—Градино—Березники и не допускать отхода противника на запад;

9-я вдбр – высадиться в районе Горяиново—Ивановка—Попово, оседлать шоссе и не допустить подхода противника с запада;

214-я вдбр – вместе с отдельным танковым батальоном и артдивизионом десантироваться в районе Высоцкое—Плешково—Уварово и оставаться в резерве корпуса

Добавлю, что Озеречня находится в 50 км ЗАПАДНЕЕ Вязьмы и в 10 км южнее Минского шоссе.

>НО ПОТОМ ВСЕ РЕЗКО ПОМЕНЯЛОСЬ. 27-2 февраля была высажено всего только 3 батальона 8 вдбр. Причем высадка прошла совсем не так как хотелось и последующее десантирование было прекращено.

Совершенно верно, высадку проведели плохо. Но основная причина приостановки операции все же была несколько иной: 28-29 января немцы нанесли воздушный удар по аэродромам Калужского аэроузла, с которого производилось десантирование. Надо сказать, в тот момент это было самым эффективным способом парировать десантную операцию. В итоге исходный район высадки пришлось переносить на более защищенный Московский аэроузел.

>А уже в ночь на 3 февраля коммуникации 33А были перерезаны.

>Основное же десанитирование 4 вдк проходило с 18 по 24 февраля. Улавливаете разницу?

Честно говоря, не вполне.

Да, время было упущено, положение немецких войск улучшилось, а наших – ухудшилось. Но это не было поводом для того, чтобы прекратить давление на тыловые коммуникации группировки противника, которые все еще оставались чрезвычайно уязвимыми.

>А 10 февраля при том, что именно в этот день (если мой склероз мне не изменил) 4 вдк был передан Западному фронту и было принято решение на возобновление десантирование.

Вы ошиблись месяцем -- 4-й воздушно-десантный корпус генерал-майора А.Ф. Левашова был передан в оперативное подчинение командующего Западным фронтом в середине января. Во всяком случае, первоначально его высадка планировалась на 17 число, а к 27-му 8-я вдбр уже однозначно находился в подчинении у Жукова, раз он отдавал ей приказы.

>Февральское десанитирование (более 7 тыс. чел.) было проведено из рук вон плохо. И цели у него уже были не способствовать разгрому ГА Центр, о чем уже речи быть не могло, а для помощи окруженной 33А.

Тем не менее, 250-й вдп и 8-я вдбр были переданы в подчинение не Ефремова, а Белова (соответственно, 4 и 6 февраля).

Целью высадки остальной части 4-го ВДК (9-я и 214-я вдбр, а также последний батальон 8-й вдбр) тоже было обеспечение коммуникаций 1-го кавкорпуса и содействие прорыву к нему на помощь 50-й армии. Взгляните на карту: 4-й ВДК высаживался чуть восточнее станции Угра, имея задачу занять район деревни Ключи (10 км северо-западнее Варшавского шоссе). Причем тут армия Ефремова, которая находилась тридцатью верстами севернее?

Кстати, свою задачу 4-й ВДК выполнил и Ключи занял. А вот 50-я армия в назначенный район не вышла. Так что организация и осуществление февральского десанта с неудачей всей операции никакой связи не имели.

>Таким образом, десантирование 4 вдк (а 250-й полк и 201 вдбр в него не входили), с которым и связывают Вяземскую операцию уже никакой связи с первоначальными глобальными планами не имело.

Это – ваше личное мнение. Однако до марта-апреля 1942 года ни 33-я армия, ни 1-й КК приказа выходить из окружения НЕ ПОЛУЧАЛИ. Им ставилась все та же задача, что и в январе-феврале: продолжать операции на коммуникациях противника и ждать помощи остальных частей Западного фронта. Если у вас есть данные, свидетельствующие об обратном, я буду рад с ними познакомиться.

А планы советского командования и реальная возможность их осуществления – это тема для отдельной дискуссии.


С уважением

Владислав
От iggalp
К Владислав (14.01.2003 20:40:28)
Дата 15.01.2003 15:44:01

Re: Вязьма

>Это – ваше личное мнение. Однако до марта-апреля 1942 года ни 33-я армия, ни 1-й КК приказа выходить из окружения НЕ ПОЛУЧАЛИ. Им ставилась все та же задача, что и в январе-феврале: продолжать операции на коммуникациях противника и ждать помощи остальных частей Западного фронта. Если у вас есть данные, свидетельствующие об обратном, я буду рад с ними познакомиться.
>А планы советского командования и реальная возможность их осуществления – это тема для отдельной дискуссии.

Честно говоря именно это меня постоянно и беспокоило, но прямо упоминуть не решился. Иначе тоже было бы передергивание. Вы правы. Советское командование действительно еще довольно долго верило (или частично делало вид, что верит) в возможность разгрома ГА "Центр". Однако, давая ПОСЛЕВОЕННУЮ оценку Вяземской операции, без дополнительных оговорок указывать ее целью "содействие в разгроме" ИМХО не верно. Это сильно искажает реальное положение вещей
От Владислав
К Владислав (13.01.2003 02:44:45)
Дата 13.01.2003 12:37:10

Сорри... (+)

Приветствую!

>Операция немцев против коммуникаций 33-й армии началась 3 февраля, и при этом положение Хейнрици и Руофа оставалось не менее отчаянным, чем у Лукина. А причем тут упомянутое вами 10-е число?

Ночь, недосып ;-((( Конечно же, Ефремов. Лукин там был на полгода раньше. Гиблое место эта Вязьма...


>С уважением

>Владислав