От Nicky
К Lilia
Дата 12.01.2003 20:56:11
Рубрики WWII;

крестовые походы и WW2

Crusade in Europe - это название мемуаров Эйзенхауэра а не какого-нибудь Манштейна.
От Lilia
К Nicky (12.01.2003 20:56:11)
Дата 13.01.2003 01:47:08

Re: крестовые походы...

>Crusade in Europe - это название мемуаров Эйзенхауэра а не какого-нибудь Манштейна.

Рейган тоже про crusade любил поговаривать.

"По словам И.А.Ильина, у нашего народа есть "давныие религиозные недруги, не находящие себе покоя от того, что русский народ упорствует в своей "схизме", или "ереси", не приемлет "истины" и "покорности" и не поддается церковному поглощению. А так как крестовые походы против него невозможны [имеется в виду прямо сейчас] и на костер его не поведешь, то остается одно: повергнуть его в глубочайшую смуту, разложение и бедствия, которые и будут для него или "спасительным чистилищем" или же "железной метлой", выметающей Православие в мусорную яму истории". Весьма актуальной являетс мысли И.а. Ильина о том, что у России есть и такие враги, "которые не успокоятся до тех пор, пока им не удастся овладеть русским народом через малозаметную тнфильтрацию его души и воли, чтобы привить ему под видом "терпимости" - безбожие, под видом "республики" - покорность закулисным мановениям и под видом "Федерации" - национальное обезличение". И.Фроянов "Октябрь 1917"
От Nicky
К Lilia (13.01.2003 01:47:08)
Дата 13.01.2003 13:27:37

Re: крестовые походы...

>>Crusade in Europe - это название мемуаров Эйзенхауэра а не какого-нибудь Манштейна.

Я к тому что "крестоносец" Эйзенхауэр был в WW2 нашим союзником.

>Рейган тоже про crusade любил поговаривать.

Рейган про это поговаривал несколько позднее. В контексте Хододной войны можно говорить о противостоянии Запада и СССР. Отсюда не следует что о таком противостоянии можно говорить в эпоху WW2.

>"По словам И.А.Ильина, у нашего народа есть "давныие религиозные недруги, не находящие себе покоя от того, что русский народ упорствует в своей "схизме", или "ереси", не приемлет "истины" и "покорности" и не поддается церковному поглощению. А так как крестовые походы против него невозможны [имеется в виду прямо сейчас] и на костер его не поведешь, то остается одно: повергнуть его в глубочайшую смуту, разложение и бедствия, которые и будут для него или "спасительным чистилищем" или же "железной метлой", выметающей Православие в мусорную яму истории". Весьма актуальной являетс мысли И.а. Ильина о том, что у России есть и такие враги, "которые не успокоятся до тех пор, пока им не удастся овладеть русским народом через малозаметную тнфильтрацию его души и воли, чтобы привить ему под видом "терпимости" - безбожие, под видом "республики" - покорность закулисным мановениям и под видом "Федерации" - национальное обезличение". И.Фроянов "Октябрь 1917"

Господа которых имел в виду Ильин чрезвычайно НЕПОХОЖИ на лидеров Третьего рейха и не имеют к ним никакого отношения, так что я не понимаю этой цитаты в контексте "объединенной европы WW2".
От VLADIMIR
К Lilia (13.01.2003 01:47:08)
Дата 13.01.2003 02:09:32

Вот что непонятно (+)

Россия даже перед революцией была православной страной менее, чем наполовину. К началу ВМВ страной православия ее никак нельзя было назвать.

Румыны, кажется, тожеправославные, однако воевали (не до конца,правда) на стороне немцев.

В Югославии против коммунистических партизан (среди которых доминировали хорваты)воевали многочисленныеотряды сербских четников,православные болгары (почему-то в обеих войнах подособлявших немцам), сербский добрововльческий корпус и вполне православные подразделения русских эмигрантов. Самих же коммунистов поддерживали англичане (протестанты).

В православной Греции чуть ли не с начала войны православные монархистыупорно воевали с коммунистами-антифашистами.

Эта схема - православие против католической (хотя,впрочем,какая она к богу в рай католическая) Европы просто ниже всякой критики.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Lilia
К VLADIMIR (13.01.2003 02:09:32)
Дата 13.01.2003 02:21:42

Re: Вот что...

>Россия даже перед революцией была православной страной менее, чем наполовину. К началу ВМВ страной православия ее никак нельзя было назвать.

>Эта схема - православие против католической (хотя,впрочем,какая она к богу в рай католическая) Европы просто ниже всякой критики.

Знаете, я тут не специалист, но различия в мировоззрениях между Россией и западом огромные. До приезда в США ну никак не подозревала, что Православие на меня хоть как-то повлияло (третье поколение атеистов, как никак). Но вот ведь блин - культура у нас все-таки православная, даже если кто-то атеистами называется. Точно отформулировать не совсем получается. От протестантов отличаемся гораздо еще поболее.
От Игорь Куртуков
К Lilia (13.01.2003 02:21:42)
Дата 13.01.2003 02:37:50

Ре: Вот что...

>Знаете, я тут не специалист, но различия в мировоззрениях между Россией и западом огромные.

Это какой-то первобытный стиль мЫшления. Мир делится на две группы "мы" и "варвары". Варвары - это те кто не "мы".

Уверяю Вас, что различия в мировоззрении испанца и шведа никак не меньше, чем различия в мировоззрении русского и американца. Или американца и мексиканца. Но Вы их всех чохом на запад.

Если же приглядется более детально, то можно замтить, что внытри одной нации разница в мировоззрениях тоже огромные. Например между социальнми слоями.
От Lilia
К Игорь Куртуков (13.01.2003 02:37:50)
Дата 13.01.2003 06:28:31

Ре: Вот что...

>>Знаете, я тут не специалист, но различия в мировоззрениях между Россией и западом огромные.
>
>Это какой-то первобытный стиль мЫшления. Мир делится на две группы "мы" и "варвары". Варвары - это те кто не "мы".

Нет. С удовольствием признаю варваром себя. Азиатским варваром. Вся Россия - страна варваров для Запада, даже сейчас.

>Уверяю Вас, что различия в мировоззрении испанца и шведа никак не меньше, чем различия в мировоззрении русского и американца. Или американца и мексиканца. Но Вы их всех чохом на запад.

Мне пришлось и приходится общаться не только с американцами, но и с азиатами, и с европейцами. Для меня несомненно, что Америка и Европа составляют единую культурную общность, хотя Европа и гораздо более человечна. У русских гораздо больше общего с аборигенами Шри-Ланки. Расскажите кому-нибудь, что у нас на улицах Москвы можно обратиться к незнакомому человеку "отец", "мать", а детишки незнакомца называют "дядей". Для нас привычно, для них - непонятно. Расскажите, что русские в большинстве своем зарплату женам отдают, а не имеют отдельные банковские счета. Для нас (и малайцев, например) привычно, для них - непонятно. Я под новый год расспрашивала американцев, хороший или плохой Гринч (Grinch who stole Christmas - он подарки рождественские украл, а потом вернул, популярная рождественская сказка) - для них он несомненное воплощение зла - украл подарки, а даже моей маленькой дочке очевидно, что он хороший, т.к. исправился или хотя бы пытается это делать.
Мексиканцы - гораздо менее "Запад", чем, например, немцы или французы. Они к нам ближе, и уже частично считаются недочеловеками. Еще более - негры. Запад гораздо более расистский, чем может показаться с первого взгляда. "Западом" я называю скорее WASP - белых англо-саксонских протестантов, которые, собственно, тут и правят бал.

>Если же приглядется более детально, то можно замтить, что внытри одной нации разница в мировоззрениях тоже огромные. Например между социальнми слоями.

Да, несомненно. Но есть и что-то общее у нового русского и последнего бомжа. М непреодолимая пропасть между новым русским и американским бизнесменом.

Лилия
От tevolga
К Lilia (13.01.2003 06:28:31)
Дата 13.01.2003 10:30:57

Ре: Вот что...

>Мне пришлось и приходится общаться не только с американцами, но и с азиатами, и с европейцами. Для меня несомненно, что Америка и Европа составляют единую культурную общность, хотя Европа и гораздо более человечна.

Только европейцы на все попытки американцев стать культурными(в смысле - иметь вековые культурные традиции) смотрят как на ребенка пытающегося побыстрее вырасти

>"Западом" я называю скорее WASP - белых англо-саксонских протестантов, которые, собственно, тут и правят бал.

И их много в Калифорнии?:-)) А ведь там и Пасадена и Беркли и Голивуд... А в Техасе?

>Да, несомненно. Но есть и что-то общее у нового русского и последнего бомжа.

Любовь к огненной воде:-)))

>М непреодолимая пропасть между новым русским и американским бизнесменом.

Это личный опыт?
Бизнеса и бизнесменов вида "СтандартОйл" и Билла Гейтца у нас нет(так как это под покровом государства) - поэтому и пропасти быть не может.

Различия между владельцем модной лавки, молочной фермой или маленького ресторанчика практически отсутстуют. И там и там Вам раскажут о высокой плате за кредит и комуналку, высоких налогах, поделятся опытом "черного нала" и, как это не странно, совершенно не упомянут "защитников"

С уважением к сообществу.
От Lilia
К tevolga (13.01.2003 10:30:57)
Дата 13.01.2003 11:20:50

Ре: Вот что...

>>Мне пришлось и приходится общаться не только с американцами, но и с азиатами, и с европейцами. Для меня несомненно, что Америка и Европа составляют единую культурную общность, хотя Европа и гораздо более человечна.
>
>Только европейцы на все попытки американцев стать культурными(в смысле - иметь вековые культурные традиции) смотрят как на ребенка пытающегося побыстрее вырасти

Это по тому же принципу, что "они все в ставке Гитлера малохольные" (примерно (с)). Скорее, это как раковая опухоль - кучка клеток гораздо моложе всего организма, а убивает предварительно помучив. Сама тоже потом дохнет.

>>"Западом" я называю скорее WASP - белых англо-саксонских протестантов, которые, собственно, тут и правят бал.
>
>И их много в Калифорнии?:-)) А ведь там и Пасадена и Беркли и Голивуд... А в Техасе?

Очень много. А в Белом Доме еще больше. Дело не в процентном соотношении, а во влиятельности. Об обратном будем говорить, когда у них 12% президентов будут черными (согласно численности черных среди населения) или когда иммигранты первого поколения будут становиться профессорами и разнообразными магнатами и продюсерами в соответствии с их % соотношением среди работников университетов и фирм.

>>Да, несомненно. Но есть и что-то общее у нового русского и последнего бомжа.
>
>Любовь к огненной воде:-)))

Хотя бы. И не только.

>Различия между владельцем модной лавки, молочной фермой или маленького ресторанчика практически отсутстуют. И там и там Вам раскажут о высокой плате за кредит и комуналку, высоких налогах, поделятся опытом "черного нала" и, как это не странно, совершенно не упомянут "защитников"

Ага, особенно хорошо у вас получилось про владельцев молочных ферм. :-)
Про каких защитников речь?
От tevolga
К Lilia (13.01.2003 11:20:50)
Дата 13.01.2003 11:30:41

Ре: Вот что...


>Ага, особенно хорошо у вас получилось про владельцев молочных ферм. :-)

Разве их нет в Голландии или Германии. В штатах правда не беседовал, но в глубинку еще только собираюсь:-))

>Про каких защитников речь?

Например про тех, которые защищают от попадания молнии или от пожара:-)
Но вероятно это уже за рамками данного форума...

С уважением к сообществу.
От Lilia
К tevolga (13.01.2003 11:30:41)
Дата 13.01.2003 11:35:41

Ре: Вот что...


>>Ага, особенно хорошо у вас получилось про владельцев молочных ферм. :-)
>
>Разве их нет в Голландии или Германии. В штатах правда не беседовал, но в глубинку еще только собираюсь:-))

Ааа... Я-то думала, мы про Россию... А про Голландию, Германию и штаты - так я ж и говорю, что различий принципиальных нет. Лады теперь? :-))

>>Про каких защитников речь?
>
>Например про тех, которые защищают от попадания молнии или от пожара:-)
>Но вероятно это уже за рамками данного форума...

Как же, как же! Прозак тоже хорошо помогает. :-)
От tevolga
К Lilia (13.01.2003 11:35:41)
Дата 13.01.2003 12:41:38

Ре: Вот что...


>>>Ага, особенно хорошо у вас получилось про владельцев молочных ферм. :-)
>>
>>Разве их нет в Голландии или Германии. В штатах правда не беседовал, но в глубинку еще только собираюсь:-))
>
>Ааа... Я-то думала, мы про Россию...

Вы давно в ней не были:-))
Есть такие, причем совсем не к МО.
15 коров, 40 овец - это можно назвать фермой?
Молоко три раза в неделю на молокозавод. Правда до него 15 км.

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К Lilia (13.01.2003 06:28:31)
Дата 13.01.2003 06:46:01

Ре: Вот что...

>>>Знаете, я тут не специалист, но различия в мировоззрениях между Россией и западом огромные.
>>
>>Это какой-то первобытный стиль мЫшления. Мир делится на две группы "мы" и "варвары". Варвары - это те кто не "мы".
>
>Нет. С удовольствием признаю варваром себя. Азиатским варваром. Вся Россия - страна варваров для Запада, даже сейчас.

Дело не в названии. Слово "варвар" сейчас конечно несет дополнительную семантическую нагрузку, но изначально это просто те, кто не такие как мы. Для эллина и германец, и иудей, и этруск - все варвары. Для Вас швед и испанец все запад.

Иные народы-богоносцы используют вместо "варвар" слово "гой". Или foreign. Суть не меняется - отличие между "нами" и "ими" неявно признается многократно болшим чем различие внутри "их".

> Для меня несомненно, что Америка и Европа составляют единую культурную общность

У меня из общения с европейцами сложилось впечатление, что они американцев за одну с собой культурную общность признавать стремятся не больше чем русских.

>Да, несомненно. Но есть и что-то общее у нового русского и последнего бомжа.

Ну язык. И то небольшое его подмножество.

> М непреодолимая пропасть между новым русским и американским бизнесменом.

Могу сказать, что мои американские коллеги-программисты мне ближе по мировоззрению (вроде за него разговор шел?) отчественных гопников.
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (13.01.2003 06:46:01)
Дата 13.01.2003 09:31:17

Про это и речь


>Могу сказать, что мои американские коллеги-программисты мне ближе по мировоззрению (вроде за него разговор шел?) отчественных гопников.

Что вы, в отличие от очень многих русских людей за рубежом, вконец озападнились. Я выразился с максимальной, возможно излишне, корректностью.
Такое бывает. Некоторые этим гордятся. Зря...


Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (13.01.2003 09:31:17)
Дата 13.01.2003 15:44:19

Re: Про это...

>Что вы, в отличие от очень многих русских людей за рубежом, вконец озападнились.

Наверное еще с пеленок. Гопников всегда не любил.
От И. Кошкин
К Siberiаn (13.01.2003 09:31:17)
Дата 13.01.2003 10:22:17

Не-а...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Могу сказать, что мои американские коллеги-программисты мне ближе по мировоззрению (вроде за него разговор шел?) отчественных гопников.
>
>Что вы, в отличие от очень многих русских людей за рубежом, вконец озападнились. Я выразился с максимальной, возможно излишне, корректностью.
>Такое бывает. Некоторые этим гордятся. Зря...

Честно говоря, мне те шведы, с которыми приходилось общаться, тоже ближе российских гопников. Вернее, если встанет вопрос, кого оставлять - я бы предвпочел оставить шведов. А российских бомжей Лилия просто не видела - все же из штатов их углядеть трудно. И есть еще одно обстоятельство. Я понимаю людей, которые живя на западе все же любят Россию и объективно оценивают все недостатки западного строя. Особенно хорошо, если они оценивают их публично и среди собственно жителей страны. Но вот когда страна обитания вызывает (на словах по-крайней мере) физиологическое отторжение, а человек продолжает там жить... Я знавал людей, которые возвращались из Штатов имено потому, что НЕ МОГЛИ там жить, хотя работа была. Я знаю людей жены которых вставали на дыбы после нескольких месяцев жизни в штатах (и язык вроде знали, и дети в нормальной школе) и муж отправлял их с детьми в Россию и устраивался так, чтобы полгода работать там, полгода здесь (с потерей нехилых денег). Но вот тех, кто плачет, но продолжает жрать кактус - я не понимаю.

>Siberian
И. Кошкин
От Lilia
К И. Кошкин (13.01.2003 10:22:17)
Дата 13.01.2003 11:09:15

Re: Не-а...


>Честно говоря, мне те шведы, с которыми приходилось общаться, тоже ближе российских гопников. Вернее, если встанет вопрос, кого оставлять - я бы предвпочел оставить шведов. А российских бомжей Лилия просто не видела - все же из штатов их углядеть трудно.

Лично не видела - отец рассказывал. Он их тоже до некоторых пор не замечал - мол, сами виноваты, дураки и пьяницы. До тех пор, пока своего бывшего сотрудника по НИИ не увидел... Несколько ночей не спал, а теперь снова взгляд отводит - боится глазами встретиться...

>И есть еще одно обстоятельство. Я понимаю людей, которые живя на западе все же любят Россию и объективно оценивают все недостатки западного строя. Особенно хорошо, если они оценивают их публично и среди собственно жителей страны. Но вот когда страна обитания вызывает (на словах по-крайней мере) физиологическое отторжение, а человек продолжает там жить... Я знавал людей, которые возвращались из Штатов имено потому, что НЕ МОГЛИ там жить, хотя работа была. Я знаю людей жены которых вставали на дыбы после нескольких месяцев жизни в штатах (и язык вроде знали, и дети в нормальной школе) и муж отправлял их с детьми в Россию и устраивался так, чтобы полгода работать там, полгода здесь (с потерей нехилых денег). Но вот тех, кто плачет, но продолжает жрать кактус - я не понимаю.

Ну, в общем-то мы тоже собираемся полгода здесь, полгода там (с потерей нехилых денег) - задница здесь вроде не приросла навечно. А страна хоть и вызывает отторжение, ее руководство вызывает уважение, мать ее... Есть чему поучиться. До жратья кактуса со слезами вроде не дошло, принцип скорее наоборот - мышь стога не боится (мой стог в данном случае - это ваш кактус), а про слезы так вы вообще загнули - покажите хоть одну. Наоборот, работа здесь мне оставляет еще достаточно времени для занятия полезными для России делами (принцип мыши и стога).

>>Siberian
>И. Кошкин
Лилия
От VLADIMIR
К И. Кошкин (13.01.2003 10:22:17)
Дата 13.01.2003 10:24:45

Таких море, Иван, особенно среди ученых (-)
От Lilia
К Игорь Куртуков (13.01.2003 06:46:01)
Дата 13.01.2003 07:33:16

Ре: Вот что...


>У меня из общения с европейцами сложилось впечатление, что они американцев за одну с собой культурную общность признавать стремятся не больше чем русских.

По этому поводу есть хорошая классическая книга Вебера "Протестантская этика и дух капитализма". Есть в сети на русском. Если интересуетесь, могу поискать ссылку. Как раз о разницах в культурах.

Лилия