От lex
К Архив
Дата 13.01.2003 06:29:10
Рубрики 11-19 век; Флот; Армия;

[2Геннадий] [2Геннадий] О реформах и пр.

День добрый.

>>Да какая разница в конце концов - внешние там линии или какие-то другие. Суть то в том, что супостаты вполне смогли обеспечивать свои армии Крыму, а у русской стороны с этим были большие проблемы. Война это ИМХО всегда сравнение абсолютных потенциалов в их совокупности, а не относительных по отдельности. Что проку в том факте, что мы не уступаем супостатам по чугуну, если мы не в состоянии снабдить свою армию, находящуюся не на Камчатке, а в Крыму порохом в достатке?
>Чугун - п.что тогда это был один из важнейших показателей индустриальной развитости экономики. В частности, и для жд. Я вовсе не проти сравнения абсолютных потенциалов в их совокупности. Но для этого имхо необходимо: а) все равно начинать с отдельных показателей б) иметь больше показателей, чем я имею сейчас. Давайте дополнять и сравнивать. Моя цель - не отстоять правоту, а установить реальную картину.

Я извиняюсь, что опускаю Ваши выкладки, которые были сделаны ниже. Мне представляется, что я вполне уловил Вашу мысль. Попробую изложить свою. Характерная ИМХО для России проблема состоит в том, что ее отставание от Европы (имеются в виду такие "пупы земли" как Англия, Франция, Германия) есть, увы, объективная реальность, данная нам в ощущение. Если рассматривать период Крымской войны, то конкретные примеры этого общеизвестны. Но для России, как таковой, это был нормальный уровень! Возможно Вам покажется это парадоксальным, но ИМХО так и есть. Т.е. он удовлетворял львиную долю потребностей страны (Вы кажется даже непрекращающийся рост констатировали) и необходимость перемен, на чем Вы настаиваете, была совершенно неочевидна. А то, что положение дел есть не такое радужное, как раз и выяснилось после печального исхода Восточной войны. И необходимость поддержания статуса великой державы потянула за собой те самые реформы, о запоздалости которых Вы говорите. Что касается крепостнической системы, то я встречал мнение, что ее разложение скорее было вызвано этими самыми реформами, нежели являлось основанием для них. И вот как раз когда она стала интенсивно разлагаться, тогда появились и разорившиеся помещики и крестьянские голодовки, т.е. в конце XIX ст. Т.о. можно ИМХО где то утверждать, что великие реформы середины XIX ст. были вызваны скорее идеальными стремлениями подрости до уровня Европы и поддержать статус великой державы, чем нуждами национальной экономики. Фигурально выражаясь, здесь сознание шло впереди материи.
Примерно та же ситуация и с Северной войной и царствованием Петра. Военный флот он создал и выход к морю прорубил, но настала ли после этого эпоха бурного роста российского торгового флота? ИМХО нет. Раньше те же англичане вывозили из Архангельска, теперь из Санкт-Петербурга, но принципиально картина не изменилась.
А что до поражений и реформ, то можно привести пример той же Пруссии, которая в гордом величии и уверенности в традициях Фридриха Великого спокойно наблюдала за тем как Наполеон разбирается с австрийцами и пр., полагая, что стоит только ей бросить на чашу весов шпагу оного Фридриха, как французы разом загнутся. А когда тот момент настал, то и оказалось, что шпагу ту уже ржа давно съела! И вот тогда то, после Иены и Ауэрштедта, начали они свои реформы, итоги которых Бисмарк и пожал. А как было до того у Клаузевица хорошо показано. Так что ИМХО поведение Александра и Николая Павловичей вполне естественно. После побед реформ как правило не начинают. И тому со времен Рима примеров без числа.

Всех благ...
От Тов.Рю
К lex (13.01.2003 06:29:10)
Дата 13.01.2003 10:54:12

Вопрос осложнился

>День добрый.
Здра!

>Характерная ИМХО для России проблема состоит в том, что ее отставание от Европы (имеются в виду такие "пупы земли" как Англия, Франция, Германия) есть, увы, объективная реальность, данная нам в ощущение. Но для России, как таковой, это был нормальный уровень! Возможно Вам покажется это парадоксальным, но ИМХО так и есть. Т.е. он удовлетворял львиную долю потребностей страны (Вы кажется даже непрекращающийся рост констатировали) и необходимость перемен, на чем Вы настаиваете, была совершенно неочевидна.

Устраивал ли нормальный уровень развития СССР в конце 20-х годов львиную долю потребностей? Есть свидетельства, что так оно и было. Тогда чем, по-вашему, была вызвана необходимость перемен, начиная с конца этього же десятилетия - не менее крутых, чем в 60-х годах 19 в.?

>А то, что положение дел есть не такое радужное, как раз и выяснилось после печального исхода Восточной войны. И необходимость поддержания статуса великой державы потянула за собой те самые реформы, о запоздалости которых Вы говорите.

Параллельно вопрос: крымская война явилась ответом на поползновения России в сторону дунайских княжеств и Проливов. Если бы такового не было, когда следовало ожидать конфликта с европейскими державами?

>Что касается крепостнической системы, то я встречал мнение, что ее разложение скорее было вызвано этими самыми реформами, нежели являлось основанием для них. И вот как раз когда она стала интенсивно разлагаться, тогда появились и разорившиеся помещики и крестьянские голодовки, т.е. в конце XIX ст.

Причиной голодовок является исключительно аграрное перенаселение центральных областей России в условиях существования архаичного менталитета и стереотипа общины. Существование крепостного права к этому имеет отношение опосредованное - разве что остается предположить, что в его условиях явление наступило бы позже (например, вследствие более медленого роста населения). Та же система вдобавок препятствовала и развитию промышленности - как важного источника новой стоимости и отсоса "лишних" рук на селе.

>Всех благ...
Примите и проч.
От lex
К Тов.Рю (13.01.2003 10:54:12)
Дата 13.01.2003 12:32:18

Re: Вопрос осложнился

День добрый.

>>Характерная ИМХО для России проблема состоит в том, что ее отставание от Европы (имеются в виду такие "пупы земли" как Англия, Франция, Германия) есть, увы, объективная реальность, данная нам в ощущение. Но для России, как таковой, это был нормальный уровень! Возможно Вам покажется это парадоксальным, но ИМХО так и есть. Т.е. он удовлетворял львиную долю потребностей страны (Вы кажется даже непрекращающийся рост констатировали) и необходимость перемен, на чем Вы настаиваете, была совершенно неочевидна.
>
>Устраивал ли нормальный уровень развития СССР в конце 20-х годов львиную долю потребностей? Есть свидетельства, что так оно и было. Тогда чем, по-вашему, была вызвана необходимость перемен, начиная с конца этього же десятилетия - не менее крутых, чем в 60-х годах 19 в.?

Известно чем: апокалиптическим ожиданием войны со всем империалистическим окружением и необходимостью в связи с этим защищать первое в мире гос-во рабочих и крестьян. Т.е. в общем данный пример имеет туже самую окраску - сознание впереди материи.

>>А то, что положение дел есть не такое радужное, как раз и выяснилось после печального исхода Восточной войны. И необходимость поддержания статуса великой державы потянула за собой те самые реформы, о запоздалости которых Вы говорите.
>
>Параллельно вопрос: крымская война явилась ответом на поползновения России в сторону дунайских княжеств и Проливов. Если бы такового не было, когда следовало ожидать конфликта с европейскими державами?

А Вы полагаете он был так уж и неизбежен, этот конфликт? Я не вполне понимаю резоны, по которым Вы так считаете.

>>Что касается крепостнической системы, то я встречал мнение, что ее разложение скорее было вызвано этими самыми реформами, нежели являлось основанием для них. И вот как раз когда она стала интенсивно разлагаться, тогда появились и разорившиеся помещики и крестьянские голодовки, т.е. в конце XIX ст.
>
>Причиной голодовок является исключительно аграрное перенаселение центральных областей России в условиях существования архаичного менталитета и стереотипа общины. Существование крепостного права к этому имеет отношение опосредованное - разве что остается предположить, что в его условиях явление наступило бы позже (например, вследствие более медленого роста населения). Та же система вдобавок препятствовала и развитию промышленности - как важного источника новой стоимости и отсоса "лишних" рук на селе.

Так вот это аграрное перенаселение началось как раз после реформ середины XIX ст. Был ли рост населения их следствием я утверждать не могу, но у такой точки зрения есть весьма авторитетные последователи (напр. Милюков утверждал нечто подобное).
То что она препятствовала - так она и в XVIII ст. работала точно так же. Вопрос в том требовала ли реальность, состояние нац. экономики, нац. рынок этих мер? Или они были продиктованы горьким осознанием отставания от Европы и желанием чтобы у нас все было "как там"?

Всех благ...
От Паршев
К lex (13.01.2003 12:32:18)
Дата 13.01.2003 12:43:44

У роста населения была довольно конкретная причина

(одна из, конечно) - специфическая система землепользования крестьянской общиной, периодический передел по количеству мужчинам (независимо от возраста)в семье. Это была одна из причин, почему власть пыталась общину разрушить.
Имея много детей мужского пола - имеешь много земли и зерна, а пока маленькие, потребляют мало - есть даже товарное.
Потом, правда, вырастают...
Сейчас в России огромное аграрное перенаселение. К счастью, острота проблемы снята переходом со ржи на картошку (внедрение её - также одна из задач русских правительств в послереформенное время).
От Олег К
К Паршев (13.01.2003 12:43:44)
Дата 15.01.2003 01:00:18

мужики сумлеваются .

>(одна из, конечно) - специфическая система землепользования крестьянской общиной, периодический передел по количеству мужчинам (независимо от возраста)в семье. Это была одна из причин, почему власть пыталась общину разрушить.
>Имея много детей мужского пола - имеешь много земли и зерна, а пока маленькие, потребляют мало - есть даже товарное.

Осталось совсем не много, объяснить какие системы контроля рождаемости были доступны русским крестьянам.
Иначе все Ваше построение повисает в воздухе.