От Китоврас
К Claus
Дата 15.01.2003 10:09:22
Рубрики Флот;

Не 6 , а 7.

Доброго здравия!
>Имея 6 современных ЭБР против 4х японских вполне реальные шансы были. Только для этого грамотное руководство нужно было и подготовка, хотябы в пути.
Подготовки в пути - не бывает. Вернее она не способна компенсировать отсутсвие нормальной подготовки в мирное время.
Кстати подготовка в пути у Эскадры Рожественского все же была.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Поручик Баранов
К Китоврас (15.01.2003 10:09:22)
Дата 15.01.2003 11:39:43

Две стрельбы по пять снарядов - это подготовка?

Добрый день!

>Кстати подготовка в пути у Эскадры Рожественского все же была.

Рожественский даже маневрирование не отрабатывал, а это не привело бы к расходу драгоценных снарядов.

Хороший завхоз и НИКАКОЙ флотоводец.


С уважением, Поручик
От Мелхиседек
К Поручик Баранов (15.01.2003 11:39:43)
Дата 16.01.2003 02:27:29

да

Если пополнить боекомплект кое как можно, то заменить стволы ГК с ресурсом около 100 выстрелов - нет.

У всех флотов она была такая.
От Китоврас
К Поручик Баранов (15.01.2003 11:39:43)
Дата 15.01.2003 11:49:49

Нормальный он флотоводец

Доброго здравия!
Провести эскадру в условиях подвижного базирования с балтики на дальний восток - далеко не тривиальная задача.


>Рожественский даже маневрирование не отрабатывал, а это не привело бы к расходу драгоценных снарядов.

Отрабатывал. Кстати, износ машин и расход угля в счет у вас не идут.
Отметим строй в Цусиме эскадра держала - в кучу не смешивались.


>Хороший завхоз и НИКАКОЙ флотоводец.
Савсем никакой... и назначил его прогнивший царский режим...

>С уважением, Поручик
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Поручик Баранов
К Китоврас (15.01.2003 11:49:49)
Дата 15.01.2003 12:26:26

Re: Нормальный он...

Добрый день!
>Доброго здравия!
>Провести эскадру в условиях подвижного базирования с балтики на дальний восток - далеко не тривиальная задача.

Хороший захоз лучше плохого завхоза

>>Рожественский даже маневрирование не отрабатывал, а это не привело бы к расходу драгоценных снарядов.
>
>Отрабатывал. Кстати, износ машин и расход угля в счет у вас не идут.
>Отметим строй в Цусиме эскадра держала - в кучу не смешивались.

Подозреваю, что истинная цель приказа НО23 - именно не дать кораблям смешаться в кучу. Чуть усложни Рожественский задачу - и все...

>>Хороший завхоз и НИКАКОЙ флотоводец.
>Савсем никакой... и назначил его прогнивший царский режим...

Вроде того. Остальные, скорее всего, и из Балтики бы не вышли.

С уважением, Поручик
От Мелхиседек
К Поручик Баранов (15.01.2003 12:26:26)
Дата 16.01.2003 02:25:58

Re: Нормальный он...


>>Отметим строй в Цусиме эскадра держала - в кучу не смешивались.
>
>Подозреваю, что истинная цель приказа НО23 - именно не дать кораблям смешаться в кучу. Чуть усложни Рожественский задачу - и все...

Цель приказа НО23 - следовать во Владик и этот приказ не допускал двусмысленного полкования.

>>>Хороший завхоз и НИКАКОЙ флотоводец.
>>Савсем никакой... и назначил его прогнивший царский режим...
>
>Вроде того. Остальные, скорее всего, и из Балтики бы не вышли.

Нормальный он флотоводец, просто оказался в поганой ситуации.
От Claus
К Мелхиседек (16.01.2003 02:25:58)
Дата 16.01.2003 10:20:04

А что он сделал, чтобы в ней не оказаться? От него там немало зависило. (-)
От Мелхиседек
К Claus (16.01.2003 10:20:04)
Дата 17.01.2003 00:13:19

практически всё возможное (-)
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (15.01.2003 10:09:22)
Дата 15.01.2003 10:14:07

"Сисой", а тем паче "Наварин" к новым относить нельзя. (-)
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 10:14:07)
Дата 15.01.2003 10:23:39

Почему???

Доброго здравия!
Нормальные броненосцы - конечно слабее, чем японцы 1-го отряда или Бородино + Ослябя, но со вполне толстой броней и мощными пушками. К слову - имеющие _Кадровые_ экипажи.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Поручик Баранов
К Китоврас (15.01.2003 10:23:39)
Дата 15.01.2003 11:30:29

Потому, что не имели достаточного ХОДА

Добрый день!

И своим присутствием мешали маневрированию эскадры.

Не забывайте также, что орудия Наварина стреляли ДЫМНЫМ порохом.

С уважением, Поручик
От Alexey A. B.
К Поручик Баранов (15.01.2003 11:30:29)
Дата 15.01.2003 13:22:40

Дымным порохом стрелял и "Николай I". Из 30-калиберных 12-дюймовок

Привет!

Разве в дымном порохе дело? Дистанция боя вполне себе подходящая, чтобы снаряд докинуть. "НИколай" мог стрельныть на 51 кабельтов. ДИстанция боя почти все время - 30- 35 кабельтовых. Пристрелка только началась с 40 - 45...

Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (15.01.2003 13:22:40)
Дата 15.01.2003 17:26:26

ЭФФЕКТИВНАЯ дистанция

И снова здравствуйте
Считается в 2/3 от МАКСИМАЛЬНОЙ для БЕЗДЫМНОГО пороха. Докидывание снарядов выпущеных под углом в 10-15 градусов С ЗАРЯДОМ из ДЫМНОГО пороха это кидать кирпич - на кого бог пошлет. Начальна скорость будет чуть ли не от фазы луны при укупорке картуза зависеть

НЕДАРОМ С.О.Макаров который кое что понимал в артиллерии призывал ИЗМЕРЯТЬ на военно-мосрких играх дистанцию не в ВЕЛИЧИНАХ абсолютных - кабельтовых, а относительных - по УГЛУ возвышения орудия. Считая для 305/30 ОПТИУМОМ угол в 6 градусов например.

Дык то что НЕ ПЕРЕСНАСТИЛИ орудия на бездымный порох, хотя все расчеты были проведены и таблицы стрельбы составлены в ходе подготовки эскадры - ГЛУПОСТЬ несуесветная... БАРДАК. Сэкономили копееечку.



С уважением ФВЛ
От Китоврас
К Поручик Баранов (15.01.2003 11:30:29)
Дата 15.01.2003 11:37:46

Ход ЭБР там был не главным

Доброго здравия!


>И своим присутствием мешали маневрированию эскадры.
Потому как Рожественский тащил с собой транпорта с 9-ти узловым ходом.
и "наварин" и "Сисой" могли держать 12 - 13 узлов.

>Не забывайте также, что орудия Наварина стреляли ДЫМНЫМ порохом.
Было такое - несколько меньше скорострельность, и что? Зато они 12-ти дюймовые. Против 203-мм у японских БКр.
Плюс броня.

>С уважением, Поручик
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Поручик Баранов
К Китоврас (15.01.2003 11:37:46)
Дата 15.01.2003 11:45:49

Это СВЕЖО!

Добрый день!

Вообщето именно ПРЕИМУЩЕСТВО В ХОДЕ дало решающий перевес японцам. Они диктовали условия боя. Тактической целью русских был прорыв во Владивосток - это как сделать при полуторном преимуществе в ходе у противника-то?

>>И своим присутствием мешали маневрированию эскадры.
>Потому как Рожественский тащил с собой транпорта с 9-ти узловым ходом.

В бою транспорта были под охраной отряда крейсеров и в маневрировании броненосцев не участвовали.

>и "наварин" и "Сисой" могли держать 12 - 13 узлов.

>>Не забывайте также, что орудия Наварина стреляли ДЫМНЫМ порохом.
>Было такое - несколько меньше скорострельность, и что? Зато они 12-ти дюймовые. Против 203-мм у японских БКр.

Не только. Отсутствует система управления огнем.
Стреляли старыми снарядами, которые по мощности сравнимы, если не слабее, японских 203 мм.

>Плюс броня.

Я бы сказал, минус броня - она вся утоплена из-за перегруза.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (15.01.2003 11:45:49)
Дата 15.01.2003 17:33:44

забавно но систему управления как раз СМОНТИРОВАЛИ

И снова здравствуйте
>Не только. Отсутствует система управления огнем.

На том УРОВНЕ ТЕХНИКИ вполне адекватную японской - дальномеры Барра и СТруда, штурманские планшеты, те же клятые микрометры Люжоля Мякишева наконец - НО КАКОЙ в них смысл когда в Носсси Бе выяснился РАЗБРОС в залпах до 4-кабельтовых. Та же история что с ИТАЛЬЯНСКИМИ кораблями в 2-ю мировую - ТОЧНЫЕ данные джля стрельбы, передовая оптика и СУАО и орудия которые разбрасывают снаряды кто куды... по "Ориону" 40 НАКРЫТИЙ без единого попадания с "Витторио Венето" - КОШМАРРРРР.


>Стреляли старыми снарядами, которые по мощности сравнимы, если не слабее, японских 203 мм.

ПО фугасности. Если старый наш 305мм чумадан таки попадал последствия были серьезны. Вообще претензии лучше предьявлять к нашим 88кг 203 мм и 75 4,95 кг снарядам - вот они были ОТКРОВЕННО неудачными. Как сказал бы товарищ Сталин - ВРЕДИТЕЛЬСКИМи. Но на результаты боев крупных кораблей при Цусиме они не сказались. Вот миноносцам нашим увы не повезло. Склоько там в Качеро насовали попаданий - а что толку?

>Я бы сказал, минус броня - она вся утоплена из-за перегруза.

Ну с перегрузом все сложно - могу точно сказать например что на Николае 1вом БРОНЕВОЙ пояс был НАД водой и сработал как надо, когда ему попали очень опасно, под носовой каземат 229 дрыны, затопления не было.

С уважением ФВЛ
От Китоврас
К Поручик Баранов (15.01.2003 11:45:49)
Дата 15.01.2003 11:56:18

Re: Это СВЕЖО!

Доброго здравия!

>Вообщето именно ПРЕИМУЩЕСТВО В ХОДЕ дало решающий перевес японцам. Они диктовали условия боя. Тактической целью русских был прорыв во Владивосток - это как сделать при полуторном преимуществе в ходе у противника-то?

Отогнав оного огнем... Пройдя вне его видимости... много способов...
Преимущество японцев в ходе определялось прежде всего близостью их ВМБ. Вы уверены, что "Бородино" после транокеанского перехода могли давать больше 13 - 14 узлов?


>В бою транспорта были под охраной отряда крейсеров и в маневрировании броненосцев не участвовали.
Да, но отрыв от ЭБР для них был смерти подобен, поэтому главные силы шли медленне чем могли бы.


>Не только. Отсутствует система управления огнем.
Какая система? Дальномеры на них стояли такие же как и на прочих ЭБРах эскадры.

>Стреляли старыми снарядами, которые по мощности сравнимы, если не слабее, японских 203 мм.
Это как? Да японские 203-мм по массе чуть ли в два раза легче...

>Я бы сказал, минус броня - она вся утоплена из-за перегруза.
У кого? У Наварина??? Насколько помню у него как раз особой перегрузки не было.


>С уважением, Поручик
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Поручик Баранов
К Китоврас (15.01.2003 11:56:18)
Дата 15.01.2003 12:50:17

Re: Это СВЕЖО!

Добрый день!
>Доброго здравия!

>>Вообщето именно ПРЕИМУЩЕСТВО В ХОДЕ дало решающий перевес японцам. Они диктовали условия боя. Тактической целью русских был прорыв во Владивосток - это как сделать при полуторном преимуществе в ходе у противника-то?
>
>Отогнав оного огнем... Пройдя вне его видимости... много способов...

Отогнать огнем можно только слабейшего.

>Преимущество японцев в ходе определялось прежде всего близостью их ВМБ. Вы уверены, что "Бородино" после транокеанского перехода могли давать больше 13 - 14 узлов?

Да, до 16

>>В бою транспорта были под охраной отряда крейсеров и в маневрировании броненосцев не участвовали.
>Да, но отрыв от ЭБР для них был смерти подобен, поэтому главные силы шли медленне чем могли бы.

В случае чего ими бы пожертвовали во имя прорыва главных сил. Тут уже выбирать не приходилось.

>>Не только. Отсутствует система управления огнем.
>Какая система? Дальномеры на них стояли такие же как и на прочих ЭБРах эскадры.



>>Стреляли старыми снарядами, которые по мощности сравнимы, если не слабее, японских 203 мм.
>Это как? Да японские 203-мм по массе чуть ли в два раза легче...

!!!
Дальность стрельбы 305/30 орудий Наварина - 57 каб. Начальная скорость снаряда 637 м/с

Дальность стрельбы японских 203 мм орудий 60-87 каб. Начальная скорость снаряда 762-867 м/с.
Меньший вес заряда компенсируется высокой скорострельностью.

>>Я бы сказал, минус броня - она вся утоплена из-за перегруза.
>У кого? У Наварина??? Насколько помню у него как раз особой перегрузки не было.

Была у всех.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (15.01.2003 12:50:17)
Дата 15.01.2003 17:44:17

ход БОЛЬШЕ 16узл могли развить пожалуй 4 корабля

И снова здравствуйте
Три типа Бородино и Ослябя.

Это позволяет надеяться для ОТРЯДа на ход в 13-14 узлов что ЭКВИВАЛЕНТНО японскому 1 отряду.

Сам "Бородино" имел дефективный эксцентрик в машине и НЕ мог выжать больше 13-14 и то в идеальной ситуации.

Сисой , Нмколая и Наварин могли длительное время устойчиво поддерживать ход в 12 узлов, но 13-14 для них ПРЕДЕЛ.



С уважением ФВЛ
От Alexey A. B.
К FVL1~01 (15.01.2003 17:44:17)
Дата 15.01.2003 18:15:31

Ну-у-у... Федор....

Привет!

>Это позволяет надеяться для ОТРЯДа на ход в 13-14 узлов что ЭКВИВАЛЕНТНО японскому 1 отряду.

>Сам "Бородино" имел дефективный эксцентрик в машине и НЕ мог выжать больше 13-14 и то в идеальной ситуации.

>Сисой , Нмколая и Наварин могли длительное время устойчиво поддерживать ход в 12 узлов, но 13-14 для них ПРЕДЕЛ.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Вл. Семенов в "Расплате" пишет, что каогда прибыл к отплытию из Либавы, то в разговорах выяснил, что и "Сисой" и "НавариН" легко дадут свои 15 узлов, а вот с "бородинами" - этот номер не пройдет - не прошли программы испытаний и неопытные машинные команды...

Кстати, "Бородино" вследствие поломки этого самого бугеля мог дать макс 16 узлов. Но таки 16, а не 13... В общем, 14 узлов (макс. что мог выжать "Николай") - эскадра могла идти запросто... ББО - по 15,5 только так ездили. "Мономах" с "Донским" 15 узлов тоже дали-б. "Донской" вроде, убегая от "Нийтаки" и 16 задвинул, с единственным-то винтом...


>С уважением ФВЛ
Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (15.01.2003 18:15:31)
Дата 15.01.2003 19:06:54

семенов байкописец знатный :-)

И снова здравствуйте

>Вл. Семенов в "Расплате" пишет, что каогда прибыл к отплытию из Либавы, то в разговорах выяснил, что и "Сисой" и "НавариН" легко дадут свои 15 узлов, а вот с "бородинами" - этот номер не пройдет - не прошли программы испытаний и неопытные машинные команды...


Хмм таки Александр 3й гнал на 17 узлах ТРИ часа - на Балтике - недурно для неопытных не правда ли?. Сосбвенно ПОЛНОй программы не прощел Орел, но его машины давали те же обороты что и сотальные. Машинные команды за поход все же подтянулись замечу.


>Кстати, "Бородино" вследствие поломки этого самого бугеля мог дать макс 16 узлов. Но таки 16, а не 13...

15,7 ЕСЛИ строго на Балтике - на МЕРНОЙ миле, по сумме 4-пробегов. Причем в отличии от остальных БОЛЬШЕ он этих оборотов никогда не дал в своей жизни НИКОГДА.

В общем, 14 узлов (макс. что мог выжать "Николай") - эскадра могла идти запросто... ББО - по 15,5 только так ездили. "Мономах" с "Донским" 15 узлов тоже дали-б. "Донской" вроде, убегая от "Нийтаки" и 16 задвинул, с единственным-то винтом...

МАКС ход - это НЕ ЭСКАДРЕННЫЙ ход. Эскадренный ход то что можно дать на НОМИНАЛЬНОЙ мощности машин, для простоты примем допустим 80% от паспортной.

Сисой после ремонта ВЫДАЛ на мерной миле если верить Мельникову 14,7 , Донской прошел ПОЛНЫЙ капремонт, его машины и котлы были фактически как новые, что тут удивительного... А вот Нийтака - плохо у нее с машинами было, невезучая она тут износ порт-артурской кампании делу не помог :-)...


В общем ДЛИТЕЛЬНЫЙ (хотя бы на пару часов БОЯ) ход БЫСТРОХОДНЫХ русских БР - не более 14 узл, причем скорее 13

Тихоходных 13 причем скорее 11. Расчитывать на большее МАНИЛОВЩИНА. При этом в отдельные моменты отдельные товарищи конечно могут выжать и больше, но вот СТРОЕМ идти это надо делать не на предельной скорости..


С уважением ФВЛ
От Alexey A. B.
К Поручик Баранов (15.01.2003 12:50:17)
Дата 15.01.2003 13:26:22

Простите, на "Наварине" стояли 35-калиберные 12-дюймовки.

Привет!

>Дальность стрельбы 305/30 орудий Наварина - 57 каб. Начальная скорость снаряда 637 м/с
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

305/35. Еще такими орудиями был вооружен в РУсском флоте лишь "Георгий Победоносец" на черном море. 30-калиберными - "Александр Второй" и "Николай Первый", "Синоп", "Екатерина Вторая", "Чесма" (впрочем, кажется , "Чесма" уже с 35-калиберными) и "Двенадцать Апостолов". Да, вроде ещё потонувший "Гангут" (надо смотреть...).


Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (15.01.2003 13:26:22)
Дата 15.01.2003 17:46:36

не такими 12/35 Победоносца и прочих чуть иные

И снова здравствуйте

хотя а баллистические качества сие не влияет ничуть

У гангута орудие то же уникальное контруктивно - не такое как у всех.
>С уважением ФВЛ
От Alexey A. B.
К FVL1~01 (15.01.2003 17:46:36)
Дата 15.01.2003 18:03:14

НУ это понятно. И заряжались они иначе.. "Наварин" - полноценная башня.

Привет!

>хотя а баллистические качества сие не влияет ничуть

>У гангута орудие то же уникальное контруктивно - не такое как у всех.
>>С уважением ФВЛ
+++=======================

Так о чем и речь! Какая разница, из какой пушки японцу влепят - из 40-калиберной или 35...


Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (15.01.2003 18:03:14)
Дата 15.01.2003 18:27:07

дымным порохом ПОПАСТЬ ТРУДНЕЕ

И снова здравствуйте
характеристики МЕТАТЕЛЬНОГО заряда МЕННЕЕ стабильны - разброс начальных скоростей был больше практически на порядок чем бездымным.


С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К Alexey A. B. (15.01.2003 13:26:22)
Дата 15.01.2003 14:03:29

Данные именно для них - у 30-кал. макс дальность 49 каб (-)
От Alexey A. B.
К Поручик Баранов (15.01.2003 14:03:29)
Дата 15.01.2003 18:04:42

Т.е., у "Николая", но никак не у "Наварина".

Привет!

А "НИколай" один -единственный такой... Уникальный, можно сказать... С 229-мм пушками... Тоже ведь калибр...

Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (15.01.2003 18:04:42)
Дата 15.01.2003 18:28:24

и ведь ПОПАЛ именно 229 мм снардом

И снова здравствуйте
>А "НИколай" один -единственный такой... Уникальный, можно сказать... С 229-мм пушками... Тоже ведь калибр...

Попал он в кого то именно ЭТИМ снарядом, надо в записячх посмотреть. ЕГо попадания ипопадания Нахимова легкоузнаваемы...


>Счастливо!
С уважением ФВЛ