От Поручик Баранов
К Китоврас
Дата 15.01.2003 10:15:38
Рубрики Флот;

Re: Все АБСОЛЮТНО неправильно

Добрый день!
>Доброго здравия!


>>Какие шансы? На что? На победу в эскадренном бою?! НЕ БЫЛО НИКАКИХ.
>>Был малю-юсенький шанс проскочить под носом у джапов во Владивосток. Но - не сложилось.
>Причем здесь "победа в эскадренном бою"? Вы подменяете тему - у Рожественского была задача прорваться во Владивосток. Шанс выполнить ее у него был. Причем не обязательно избегая боя с японскими кораблями.

У Рожественского была задача соединиться с 1 ТОЭ и захватить госполдство на море. Прорыв во Владивосток - это цугцванг, ибо базироваться на Владивосток тогда все равно было невозможно.

Что касается "не избегая боя"... лучше умолчим.

>>Хотелось бы фактов.
>Читайте учебники поддержка японии Америкой факт в общем общепризнанный.

Хотелось бы ФАКТОВ. На худой конец, скажите, в каком учебнике ЭТО читать.


>>В СОСТАВЕ ЭСКАДПЫ?! Нет, не было и не могло быть.
>Могло - читайте того же Новикова - там были даже проблемы что французский транспорт отказывался затемняться и идти без огней.

>>Уж тем более не было французов...
>Был - французский транспорт-рефрижератор.
>О нем есть у того же Новикова.

У Новикова есть много чего, это беллетристика.

>>Нормально относились американцы, памятуя поддержку России в сложный для США момент.
>Ага, и в чем это нормальное отношение выразилось? Название "Виксбург" ни о чем не говорит?

В помощи по дипломатическим каналам.

>>С уважением, Поручик
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Поручик
От Китоврас
К Поручик Баранов (15.01.2003 10:15:38)
Дата 15.01.2003 10:32:55

Re: Все АБСОЛЮТНО...

Доброго здравия!

>У Рожественского была задача соединиться с 1 ТОЭ и захватить госполдство на море. Прорыв во Владивосток - это цугцванг, ибо базироваться на Владивосток тогда все равно было невозможно.
ЧУШЬ. Поручик, ну не гоните пургу - какая Первая эскадра Тихого Океана к весне 1905г??? Она давно на ден артурской гавани. Последние приказы полученные Рожественским в Камрани - прорваться во Владивосток.
Вспомните, что такое НО-23.

>>Читайте учебники поддержка японии Америкой факт в общем общепризнанный.
>
>Хотелось бы ФАКТОВ. На худой конец, скажите, в каком учебнике ЭТО читать.
В Школьном, в ВУЗовском, в любом где есть глава про РЯВ.


>У Новикова есть много чего, это беллетристика.
Хорошо у Грибовского "Адмирал Рожественский". Ну не надо отрицать очевидные факты.

>>Ага, и в чем это нормальное отношение выразилось? Название "Виксбург" ни о чем не говорит?

>В помощи по дипломатическим каналам.
Я напомню - единсвенный корабль который отказался принять на борт экипаж Варяга и Корейца после боя в Чемульпо нес звездно-полосатый флаг.
Насчет дипподдержки - это не благодаря им полсахалина самураям отдали? Отличная поддержка.

>С уважением, Поручик
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Поручик Баранов
К Китоврас (15.01.2003 10:32:55)
Дата 15.01.2003 11:38:03

Вот именно, к весне 1905 самый поход потерял всякий смысл

Добрый день!
>Доброго здравия!

>>У Рожественского была задача соединиться с 1 ТОЭ и захватить госполдство на море. Прорыв во Владивосток - это цугцванг, ибо базироваться на Владивосток тогда все равно было невозможно.
>ЧУШЬ. Поручик, ну не гоните пургу - какая Первая эскадра Тихого Океана к весне 1905г??? Она давно на ден артурской гавани. Последние приказы полученные Рожественским в Камрани - прорваться во Владивосток.

У царя не хватило политической воли отозвать эскадру, шедшую, как единодушно считали абсолютно все, на убой. Впрочем, это трудно было сделать и технически - немцы не соглашались снабжать русские корабли углем на обратном пути.

Назад пути нет, из Камрани гонят, впереди на порядок лучше подготовленный японский флот. Впору застрелиться.


>Вспомните, что такое НО-23.

Самый дурацкий из приказов, отданых Рожественским за этот поход. Приказ, связавший руки инициативным командирам и ничего не разъяснивший остальным. Впрочем, у рожественского были все основания не доверять своим офицерам, они и строй-то держать не могли.

>>>Читайте учебники поддержка японии Америкой факт в общем общепризнанный.
>>
>>Хотелось бы ФАКТОВ. На худой конец, скажите, в каком учебнике ЭТО читать.
>В Школьном, в ВУЗовском, в любом где есть глава про РЯВ.

Ну, так процитируйте, где там хоть один факт, говорящий о поддержке Японии со стороны США.


>>У Новикова есть много чего, это беллетристика.
>Хорошо у Грибовского "Адмирал Рожественский". Ну не надо отрицать очевидные факты.

У меня этой книги нет, дайте цитату.

>>В помощи по дипломатическим каналам.
>Я напомню - единсвенный корабль который отказался принять на борт экипаж Варяга и Корейца после боя в Чемульпо нес звездно-полосатый флаг.
>Насчет дипподдержки - это не благодаря им полсахалина самураям отдали? Отличная поддержка.

Благодаря им японцы не вкусили плодов победы и поимели ОГРОМНЫЙ ЗУБ на США.

В 1905 году СПб готов был не то, что пол-Сахалина японцам отдать, а и пол-Сибири.


С уважением, Поручик
От Claus
К Поручик Баранов (15.01.2003 11:38:03)
Дата 15.01.2003 15:34:51

Эскадра была последним шансом выиграть войну, только вот задачу ей поставили...

Добрый день!

Эскадра была последним шансом выиграть войну, только вот задачу ей поставили заведомо обрекающюю ее на поражение. Единственым шансом выиграть войну был немедленный бой с Японцами с целью уничтожения японского флота. А если даже и удался прорыв во владивосток, то с теми условиями базирования состояние экадры только ухудшалось бы.

>С уважением
От FVL1~01
К Поручик Баранов (15.01.2003 11:38:03)
Дата 15.01.2003 15:23:00

формально вы правы...

И снова здравствуйте
>У царя не хватило политической воли отозвать эскадру, шедшую, как единодушно считали абсолютно все, на убой. Впрочем, это трудно было сделать и технически - немцы не соглашались снабжать русские корабли углем на обратном пути.

НЕ так - Идти назад сколько угодно. Особенно если учесть что ТОЛЬКО немецкими угольными кампаниями дело не ограничивалось - бизнес есть бизнес ТОЛЬКО плати. Правительства ТЕХ лет МОГЛИ НЕ РЕКОМЕНЛОВАТЬ или как в ГЕРМАНИИ запретить своим подданым УЧАСТИЕ в боевых действиях или в зоне где ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ такого участия. Так что для ПОХОДА во ВЛадивосток мы бы 40000 т угля из Шанхая (дрянной уголь правда, местный) и 19000 т из ЦИндао НИКОГДА бы не получили, а вот на путь назад - тут маклаками были согласны ВЫСТУПИТЬ даже сранвительн дружественно настроенные к России Итальянцы. То есть ТЕХНИЧЕСКИХ причин прервать поход и отозвать эскадру НЕ БЫЛО - были внутри и внешне политические.


>Назад пути нет, из Камрани гонят, впереди на порядок лучше подготовленный японский флот. Впору застрелиться.

Или рвануть на авось, авось пронесет - не пронесло...


>>Вспомните, что такое НО-23.
>
>Самый дурацкий из приказов, отданых Рожественским за этот поход. Приказ, связавший руки инициативным командирам и ничего не разъяснивший остальным. Впрочем, у рожественского были все основания не доверять своим офицерам, они и строй-то держать не могли.

Тут увы спорно, не стал бы называть его однозачно ДУРАЦКИМ. Скаджем так, до гибели Бородино - когда эскадра еще сохраняла подобие строя и управления этот генеральный КУРС был НЕ ЛУЧШЕ и НЕ ХУЖЕ любого другого. ВОТ в период ночного боя он ОБЛЕГЧИЛ японцам дезорганизацию остатков эскадры. Но тут вина младших флагманов Рожественского так и не СДЕЛАВШИХ сосбвтенно говоря НИЧЕГО для передачи командования.


>>Я напомню - единсвенный корабль который отказался принять на борт экипаж Варяга и Корейца после боя в Чемульпо нес звездно-полосатый флаг.

За что его командир - получил ПОРИЦАНИЕ своих действий. Просто в США тогда были довольно вольные нравы - не было единства общества в вопросах внешней политики... Например около 4,5миллионов человек в 1914 году поддержали ТРЕБОВАНИЕ к президенту выступить в войне на стороне Германии, и что???? Демократия однако, будь неладна...

>Благодаря им японцы не вкусили плодов победы и поимели ОГРОМНЫЙ ЗУБ на США.


Скажем так ЗАСЛУГИ Амеров как В УЩЕМЛЕН ИМИ интересов России так и Японии в Портсмуте сильно ПРЕУВЕЛИЧИАЮТСЯ. Сосбвенно говоря наиболее здравые круги в америке (кажись кружок вокруг отствавника Дьюи) не против были бы того что бы война продлилась еще пару годков...
Так что США не помогла Японии получить полсахалина, и не помогла России сохранить полсибири...

Сосбвенно говоря ОСНОВНЫЕ споры (см материалы Порстмутских переговоров, они опубликованы) вызвал ВОПРОС О КОНТРИБУЦИИ а не териотриальных изменениях. А в нем америкнацы ЗАНЯЛИ ПОДЧЕРКНУТО НЕЙТРАЛЬНУЮ позиуцию. В общем они сыграли роль "честного маклера" лучше Бисмарка в 1879 году.

Вопрос о территории шел на уровне обсуждения по РИМСКОЙ формуле " кто чем владеет на момент перемирия" - по ней он и решился. НА момент ПРЕКРАЩЕНИЯ огня формально японцы не контролировали СЕВЕРНУЮ часть Сахалина кстати :-) Еще никак Быкова не вылущили они оттуда. Так что НИКАКИХ претензий на Сибирь у японов не было и быть не могло. Они даже быстро сняли требование о демилитаризации устья Амура.

>В 1905 году СПб готов был не то, что пол-Сахалина японцам отдать, а и пол-Сибири.

????????????????? Что не так. Максимум наших уступок был РАЗООРУЖЕНИЕ Николаевска на Амуре и Петропавловска (и так НЕВООРУЖЕННОГО). Вопрос о демилитаризации например Владивостока так и не обсуждался.


С уважением ФВЛ
От Китоврас
К Поручик Баранов (15.01.2003 11:38:03)
Дата 15.01.2003 11:47:17

Re: Вот именно,...

Доброго здравия!
Поход не терял смысл - сам факт пребывания Рожественского в дальневосточных водах делал позиции России на возможных мирных переговорах сильне. Если бы эскадра пришла во Владивосток - ситуация для Японцев была достаточно сложной.

>У царя не хватило политической воли отозвать эскадру, шедшую, как единодушно считали абсолютно все, на убой. Впрочем, это трудно было сделать и технически - немцы не соглашались снабжать русские корабли углем на обратном пути.
Это как раз не проблема. Кстати, откуда немцы - Вы же отрицаете их существование.



>>Вспомните, что такое НО-23.
>
>Самый дурацкий из приказов, отданых Рожественским за этот поход. Приказ, связавший руки инициативным командирам и ничего не разъяснивший остальным. Впрочем, у рожественского были все основания не доверять своим офицерам, они и строй-то держать не могли.
Причем тут строй? Этот приказ имел смылс недопустить событий после боя в Желтом море, когда отбив японскую атаку эскадра разбрелась куда глаза глядят...

>>Хорошо у Грибовского "Адмирал Рожественский". Ну не надо отрицать очевидные факты.
>
>У меня этой книги нет, дайте цитату.
Вечером.

>>Насчет дипподдержки - это не благодаря им полсахалина самураям отдали? Отличная поддержка.
>
>Благодаря им японцы не вкусили плодов победы и поимели ОГРОМНЫЙ ЗУБ на США.
Ничего подобного. Зуб на США у нас вырос после ПМВ. До этого с зубами все было нормально.


>В 1905 году СПб готов был не то, что пол-Сахалина японцам отдать, а и пол-Сибири.
Ага, а доказательства этого?


>С уважением, Поручик
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Поручик Баранов
К Китоврас (15.01.2003 11:47:17)
Дата 15.01.2003 12:32:14

Re: Вот именно,...

Добрый день!
>Доброго здравия!
>Поход не терял смысл - сам факт пребывания Рожественского в дальневосточных водах делал позиции России на возможных мирных переговорах сильне. Если бы эскадра пришла во Владивосток - ситуация для Японцев была достаточно сложной.

Базироваться на Владик она НЕ МОГЛА - Владивосток тогда был маленькой крепостью, не приспособленной для базирования большой эскадры. Т.е. прийти туда лучше, чем не прийти, а что потом? Те же яйца, вид сбоку.

>>У царя не хватило политической воли отозвать эскадру, шедшую, как единодушно считали абсолютно все, на убой. Впрочем, это трудно было сделать и технически - немцы не соглашались снабжать русские корабли углем на обратном пути.
>Это как раз не проблема. Кстати, откуда немцы - Вы же отрицаете их существование.

В составе эскадры? Конечно, отрицаю. Но рандеву с угольщиками были постоянно.


>>>Вспомните, что такое НО-23.
>>
>>Самый дурацкий из приказов, отданых Рожественским за этот поход. Приказ, связавший руки инициативным командирам и ничего не разъяснивший остальным. Впрочем, у рожественского были все основания не доверять своим офицерам, они и строй-то держать не могли.
>Причем тут строй? Этот приказ имел смылс недопустить событий после боя в Желтом море, когда отбив японскую атаку эскадра разбрелась куда глаза глядят...

Эскадра в бою идет и маневрирует СТРОЕМ. Только так можно держать необходимую плотность огня и выходить из-под удара. Потеря строя равнозначна поражению.

>>>Хорошо у Грибовского "Адмирал Рожественский". Ну не надо отрицать очевидные факты.
>>
>>У меня этой книги нет, дайте цитату.
>Вечером.

>>>Насчет дипподдержки - это не благодаря им полсахалина самураям отдали? Отличная поддержка.
>>
>>Благодаря им японцы не вкусили плодов победы и поимели ОГРОМНЫЙ ЗУБ на США.
>Ничего подобного. Зуб на США у нас вырос после ПМВ. До этого с зубами все было нормально.

Вот уж где мимо!

ПМВ японцам никаких особых унижений не принесла, а вот украденная победа, Портсмутский мир стали настоящим национальным позором.


>>В 1905 году СПб готов был не то, что пол-Сахалина японцам отдать, а и пол-Сибири.
>Ага, а доказательства этого?

У Боцмана спросите. Хотя и я кое-что найду.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (15.01.2003 12:32:14)
Дата 15.01.2003 15:35:26

тут поправлю

И снова здравствуйте
>Базироваться на Владик она НЕ МОГЛА - Владивосток тогда был маленькой крепостью, не приспособленной для базирования большой эскадры. Т.е. прийти туда лучше, чем не прийти, а что потом? Те же яйца, вид сбоку.

ну скажем про Владивосток известно многое. ПО ОСНАЩЕННОСТИ ремонтными средствами и наличии портовых судов и буксиров ОН ПРЕВОСХОДИЛ Порт-Артур и значительно. Так что НА Владивосток худо бедно но базироваться было МОЖНО. Да и укреплен он БЫЛ ЛУЧШЕ артура. И гавань больше, и проходы удобнее для обороны - вот только замерзает.

С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (15.01.2003 15:35:26)
Дата 15.01.2003 20:28:23

1 сухой док для кораблей 1 ранга, мастерские - и это ВСЕ

Добрый день!

>ну скажем про Владивосток известно многое. ПО ОСНАЩЕННОСТИ ремонтными средствами и наличии портовых судов и буксиров ОН ПРЕВОСХОДИЛ Порт-Артур и значительно. Так что НА Владивосток худо бедно но базироваться было МОЖНО. Да и укреплен он БЫЛ ЛУЧШЕ артура. И гавань больше, и проходы удобнее для обороны - вот только замерзает.

Чем же это он превосходил, интересно?


С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (15.01.2003 20:28:23)
Дата 15.01.2003 21:06:52

тем что док БЫЛ НОРМАЛЬНЫЙ, а не как в Порт-Артуре

И снова здравствуйте
В мастерских МОЖНО было производить РЕМОНЭТ водотрубных котлов а не КАК в ПОРТ -АРТУРЕ.

И это действительно ВСЕ.

(Зато в Порт Артуре был лучше кран, но самый лучший кран, взорвали в Дальнем).


С уважением ФВЛ