От Дмитрий Козырев
К denis23
Дата 14.01.2003 11:59:24
Рубрики Флот;

Еще вопрос.

Опять же основываясь на Новикове. А существовала ли техническая и политическая возможность включить в состав 2-й ТЭ 1-2 броненосца с ЧФ?
Напр. "Потемкин-Таврический" и "Три Святителя"?
От Exeter
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 11:59:24)
Дата 14.01.2003 22:18:56

Вот Вам статья из "Гангута" по этой теме

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

http://www.tsusima.narod.ru/web/bibl_stat_petrov_gangut_01.htm


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 11:59:24)
Дата 14.01.2003 12:04:53

Re: Еще вопрос.

>Опять же основываясь на Новикове. А существовала ли техническая и политическая возможность включить в состав 2-й ТЭ 1-2 броненосца с ЧФ?
>Напр. "Потемкин-Таврический" и "Три Святителя"?

Потемкин был просто не готов.
Проход боевых кораблей проливами с 1903 закрыт.
Хотя несколько дивизий десанта... Но нам это надо?
От Китоврас
К Мелхиседек (14.01.2003 12:04:53)
Дата 14.01.2003 12:09:00

Это гнило

Доброго здравия!

>Хотя несколько дивизий десанта... Но нам это надо?
Не надо - ибо остаткам ЧФ придется иметь дело с средиземноморской эскадрой Роял Неви. Исход думаю понятен - вопрос станет не об помощи Артуру а об обороне Севастополя...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Мелхиседек
К Китоврас (14.01.2003 12:09:00)
Дата 14.01.2003 12:12:40

Re: Это гнило

>Доброго здравия!

>>Хотя несколько дивизий десанта... Но нам это надо?
>Не надо - ибо остаткам ЧФ придется иметь дело с средиземноморской эскадрой Роял Неви. Исход думаю понятен - вопрос станет не об помощи Артуру а об обороне Севастополя...
скорее об обороне Дарданнел, но в общем нам такой гемморой не нужен
От Китоврас
К Мелхиседек (14.01.2003 12:12:40)
Дата 14.01.2003 12:17:47

Re: Это гнило

Доброго здравия!

>скорее об обороне Дарданнел, но в общем нам такой гемморой не нужен
Англы займут Дарденеллы пока мы будем брать константинополь...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Мелхиседек
К Китоврас (14.01.2003 12:17:47)
Дата 14.01.2003 12:28:38

Re: Это гнило

>Доброго здравия!

>>скорее об обороне Дарданнел, но в общем нам такой гемморой не нужен
>Англы займут Дарденеллы пока мы будем брать константинополь...
надо сразу бросать десант на дарданнеллы и там строить оборону
От FVL1~01
К Мелхиседек (14.01.2003 12:28:38)
Дата 15.01.2003 15:38:09

так И ПЛАНИРОВАЛОСЬ и МОМЕНТ был

И снова здравствуйте
сосбвенно говоря БЫЛ ШАНС в ходе греко турецкой заварухи 1897 года когда Россию МОГЛИ поддержать Германия и Автровенгрия (первые за РОДСТВЕННУЮ грецию, вторые за БОСНИЮ и ГЕРЦЕГОВИНУ)


Был шенс - авантюрный но шанс на быстрый бросок - не решились.


С уважением ФВЛ
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 11:59:24)
Дата 14.01.2003 12:04:10

Re: Еще вопрос.

Доброго здравия!
>Опять же основываясь на Новикове. А существовала ли техническая и политическая возможность включить в состав 2-й ТЭ 1-2 броненосца с ЧФ?
>Напр. "Потемкин-Таврический" и "Три Святителя"?
ИМХО - нет.
Во-первых это два самых современных броненосца ЧФ. Услать их куда-то значить оставить ЧФ без его основной ударной силы.
Во-вторых, сильно не уверен что Турки пропустили бы корабли через Босфор - на них бы надавили англичане. Вспомни историю с "Питербургом" и "Смоленском".
В-третьих - системы подготовки балтийских и черноморских моряков были разными. Именно поэтому не смогли заменить артиллерийские команды на новых броненосцах - поставили запасных, но балтийцев.
И опять таки - Потемкин вступил в строй только летом 1905 г. Он бы просто не поспел к Цусиме.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (14.01.2003 12:04:10)
Дата 14.01.2003 12:10:00

Re: Еще вопрос.

>Во-первых это два самых современных броненосца ЧФ. Услать их куда-то значить оставить ЧФ без его основной ударной силы.

А что - затевается наступательная кампания на ЧМ, чтоб держать там эту ударную силу? Для оборонительных же действий хватит и "Чесм"

>Во-вторых, сильно не уверен что Турки пропустили бы корабли через Босфор - на них бы надавили англичане.

Вот это - вопрос.

>Вспомни историю с "Питербургом" и "Смоленском".

Что за история?

>В-третьих - системы подготовки балтийских и черноморских моряков были разными. Именно поэтому не смогли заменить артиллерийские команды на новых броненосцах - поставили запасных, но балтийцев.

Я предлагаю гнать корабли целиком.

>И опять таки - Потемкин вступил в строй только летом 1905 г. Он бы просто не поспел к Цусиме.

Да, это аргумент.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 12:10:00)
Дата 14.01.2003 12:16:16

Re: Еще вопрос.

Доброго здравия!
>А что - затевается наступательная кампания на ЧМ, чтоб держать там эту ударную силу? Для оборонительных же действий хватит и "Чесм"
Которые в 1906 годы перевели в разряд Блокшивов.... Там останется Ростислав + 12 апостолов (броненосцы 2-го класса) + относительно новый Георгий победоносец. 3 бр. А если Англия открыто вступит в конфликт и на Черном море появятся Английские эскадры??


>Вот это - вопрос.
ИМХО не пропустят.

>>Вспомни историю с "Питербургом" и "Смоленском".
>
>Что за история?
в 1904 году два крейсера ДФ "Петербург" и "Смоленск" прошли босфор, в средиземке подняли андреевские флаги и начали ловить японскую контрабанду.Под давлением Англичан операция была свернута - причем англы сделали туркам строгое внушение именно насчетс статуса проливов.

>Я предлагаю гнать корабли целиком.
Могут еще возникнуть сложности с перегонкой - ЭБР проектировались специально для черного моря с относительно небольшой дальностью плавания и условиями обитаемости. И они много больше по габаритам, чем ББО из отряда Небогатова - т.е. просто довести их до дальневосточного ТВД - далеко не тривиальная задача.

>>И опять таки - Потемкин вступил в строй только летом 1905 г. Он бы просто не поспел к Цусиме.
>
>Да, это аргумент.
Опять же его команда не была опытной.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Геннадий
К Китоврас (14.01.2003 12:16:16)
Дата 14.01.2003 14:29:53

Могла ли Англия вступить в войну?

Добрый день!

>А если Англия открыто вступит в конфликт и на Черном море появятся Английские эскадры??
А могла ли Англия вступить в войну с Россией? Насколько я понимаю, существовал договор между Россией и Францией, по которому в случае войны любой из сторон с любой европейской державой вторая также вступла в войну. У меня сложилось мнение, что Франция устранилась от участия в РЯВ только потому, что Япония не была европейской державой.
Нет ли у кого текста этого договора? Интересно было бы прочесть. Или - оценок данного вопроса современными дипломатами?

С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (14.01.2003 14:29:53)
Дата 14.01.2003 16:06:59

Re: Могла ли...

Привет!

>>А если Англия открыто вступит в конфликт и на Черном море появятся Английские эскадры??
>А могла ли Англия вступить в войну с Россией? Насколько я понимаю, существовал договор между Россией и Францией, по которому в случае войны любой из сторон с любой европейской державой вторая также вступла в войну. У меня сложилось мнение, что Франция устранилась от участия в РЯВ только потому, что Япония не была европейской державой.

Нет. Англо-японский договор гарантировал вступление Англии при вступлении в войну с Японией второй державы.
Поэтому вступление франции в войну = вступлению Англии.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (14.01.2003 16:06:59)
Дата 15.01.2003 01:18:02

Полностью согласен, ноо...

>Привет!

>>>А если Англия открыто вступит в конфликт и на Черном море появятся Английские эскадры??
>>А могла ли Англия вступить в войну с Россией? Насколько я понимаю, существовал договор между Россией и Францией, по которому в случае войны любой из сторон с любой европейской державой вторая также вступла в войну. У меня сложилось мнение, что Франция устранилась от участия в РЯВ только потому, что Япония не была европейской державой.
>
>Нет. Англо-японский договор гарантировал вступление Англии при вступлении в войну с Японией второй державы.
>Поэтому вступление франции в войну = вступлению Англии.

...спрашивал о другом. Я помню об англо-японском, но интересует русско-французский договор. Вы оцениваете ситуацию, когда Англия в мире, а Франция вступает в войну. А наоборот? - Англия вступает в войну, когда Франция еще в мире? Как обязана поступить по договору Франция?
И - не подскажете, где ознакомиться с текстом договора или его более-менее подробными оценками?
>Владимир
С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (15.01.2003 01:18:02)
Дата 15.01.2003 03:07:37

Re: Полностью согласен,

Привет!

>...спрашивал о другом. Я помню об англо-японском, но интересует русско-французский договор. Вы оцениваете ситуацию, когда Англия в мире, а Франция вступает в войну. А наоборот? - Англия вступает в войну, когда Франция еще в мире? Как обязана поступить по договору Франция?

не уверен, что в российско-Французском договоре было что, то про Англию. По моемому в Истории дипломатии был отрвывок, но там про Германии или любой страны, поддержанной Германией.

Владимир
От Китоврас
К Геннадий (14.01.2003 14:29:53)
Дата 14.01.2003 14:34:29

Легко.

Доброго здравия!


>А могла ли Англия вступить в войну с Россией? Насколько я понимаю, существовал договор между Россией и Францией, по которому в случае войны любой из сторон с любой европейской державой вторая также вступла в войну. У меня сложилось мнение, что Франция устранилась от участия в РЯВ только потому, что Япония не была европейской державой.
Договор весьма нечеткий. Для франции отношения с Англией на порядок ценнее отношений с Россией. К тому же Франция угрожать англии не в состоянии - нчем.
А вот Английский флот войдя в Черное море мог нам наломать немало посуды - расстрел портов (в т.ч. портовых) высадка небольших десантов (из турок, их не жалко) и т.д.
Геморроя поимели бы много
>Нет ли у кого текста этого договора? Интересно было бы прочесть. Или - оценок данного вопроса современными дипломатами?

>С уважением
>Геннадий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (14.01.2003 12:16:16)
Дата 14.01.2003 12:25:37

Re: Еще вопрос.

>А если Англия открыто вступит в конфликт и на Черном море появятся Английские эскадры??

... то согласись - что это песец и "Три Святителя" явно погоды не сделают?

?
>в 1904 году два крейсера ДФ "Петербург" и "Смоленск" прошли босфор, в средиземке подняли андреевские флаги и начали ловить японскую контрабанду.Под давлением Англичан операция была свернута - причем англы сделали туркам строгое внушение именно насчетс статуса проливов.

Не, ну так то в средиземке - весьма иной коленкор - это они свою торговлю защищали.
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 12:25:37)
Дата 14.01.2003 13:56:02

Наши ВсКр действовали НЕ в Средиземке AFAIR (-)
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (14.01.2003 13:56:02)
Дата 14.01.2003 14:02:05

Выше пишут что там. (-)
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 12:25:37)
Дата 14.01.2003 12:28:56

Re: Еще вопрос.

Доброго здравия!
>... то согласись - что это песец и "Три Святителя" явно погоды не сделают?
Ну самый мощный и подготовленный броненосец ЧФ. Радикально не сделает но и 2 новых ЭБР в эскадре Рожественского тоже погоду особо не улучшат. А спровоцировать конфликт с Англией их отправка может


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (14.01.2003 12:28:56)
Дата 14.01.2003 12:33:30

Re: Еще вопрос.

>Радикально не сделает

Против англичан - ничего.

>но и 2 новых ЭБР в эскадре Рожественского тоже погоду особо не улучшат.

Как раз мне кажется наоборот.

>А спровоцировать конфликт с Англией их отправка может

Если БЫ "Англия хотела" она бы использовала как повод Гулльский инциндент.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 12:33:30)
Дата 14.01.2003 12:38:45

Re: Еще вопрос.

>>Радикально не сделает
>
>Против англичан - ничего.

зато во время войны будут стоять в порту и против них придется слать несколько броненосцев

>>но и 2 новых ЭБР в эскадре Рожественского тоже погоду особо не улучшат.
>
>Как раз мне кажется наоборот.

вопрос сомнительный

>>А спровоцировать конфликт с Англией их отправка может
>
>Если БЫ "Англия хотела" она бы использовала как повод Гулльский инциндент.

У Англии были свои интересы.
Она хотела союза с Россией против Германии.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 12:33:30)
Дата 14.01.2003 12:37:36

Re: Еще вопрос.

Доброго здравия!

>
>Как раз мне кажется наоборот.
Не совсем - причины разгрома Рожественского в основном оперативно тактические а не численные.

>>А спровоцировать конфликт с Англией их отправка может
>
>Если БЫ "Англия хотела" она бы использовала как повод Гулльский инциндент.
И давать ей новый повод? Тут скорее наоборот - линия на "не поддаваться на провокации"
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Малыш
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 12:25:37)
Дата 14.01.2003 12:28:38

Re: Коленкор как раз тот -

>Не, ну так то в средиземке - весьма иной коленкор - это они свою торговлю защищали.

... - установленный статус Проливов ограничивал возможность прохода русских боевых кораблей, что дало Англии формальные основания поднять эту сторону вопроса.
С уважением, Малыш
От Дмитрий Козырев
К Малыш (14.01.2003 12:28:38)
Дата 14.01.2003 12:31:01

Re: Коленкор как...

>>Не, ну так то в средиземке - весьма иной коленкор - это они свою торговлю защищали.
>
>... - установленный статус Проливов ограничивал возможность прохода русских боевых кораблей, что дало Англии формальные основания поднять эту сторону вопроса.

"ограничивал" или "запрещал".
Я говорю о том, что два боевых корабля таки прошли - и англичане вмешались _только_ после того, когда они (с их точки зрения) стали "пиратствовать" - да не где нибудь - в Средиземном море.)
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 12:31:01)
Дата 14.01.2003 12:36:20

Они прошли под КОММЕРЧЕСКИМ флагом (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 12:31:01)
Дата 14.01.2003 12:35:30

Re: Коленкор как...

>>>Не, ну так то в средиземке - весьма иной коленкор - это они свою торговлю защищали.
>>
>>... - установленный статус Проливов ограничивал возможность прохода русских боевых кораблей, что дало Англии формальные основания поднять эту сторону вопроса.
>
>"ограничивал" или "запрещал".
>Я говорю о том, что два боевых корабля таки прошли - и англичане вмешались _только_ после того, когда они (с их точки зрения) стали "пиратствовать" - да не где нибудь - в Средиземном море.)

"Петербург" и "Смоленск" прошли под торговыми флагами с пушками в трюме.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (14.01.2003 11:59:24)
Дата 14.01.2003 12:00:16

Re: Как это соотносится со статусом Проливов? (-)
От Одессит
К Малыш (14.01.2003 12:00:16)
Дата 14.01.2003 16:26:05

Re: Как это...

Добрый день

Никак. Именно поэтому ЧФ и остался в целости. По моим данным, до принятия Конвенции в Монтре 1936 года боевым кораблям вообще запрещалось их проходить.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Малыш (14.01.2003 12:00:16)
Дата 14.01.2003 12:03:13

Понятия не имею. (Этоя вопрос задал :) - там и про политику тоже есть) (-)