От Exeter
К KGI
Дата 01.12.2000 23:05:00
Рубрики Прочее;

Re: А зачем же чушь пороть???

Уважаемый KGI!

>>Е:
>>Только вот паровая катапульта КБ Пролетарского завода, созданная в середине 70-х гг, была рассчитана на максимальный вес стартующих самолетов в 45 т - в полном соответствии с ТТЗ МСП. Очевидно, из-за "фантазий уважаемого Exetera". Да это и не удивительно, учитывая, что максимальный взлетный вес Су-24К с двумя АБР Х-12 и ПТБ был в 40 т.
>
>Самолет Су-24К масоой 40тонн затребовали наши военно-морские стратеги.А вот Суховцы отпирались от него руками и ногами именно по причине его массы.Слава богу успешно.

Е:
Все наоборот :-))) Вояки требовали?? Вояки НАОБОРОТ не требовали :-))) Как раз руководство ВМФ требовало разработки для перспективных АВ самолетов нового поколения - откуда и появился проект "Буран" и все семейство Су-27. А вот переделки - палубные Су-24 и Су-25 вбагривало ИМЕННО КБ Сухого ("В 1972 г от руководства КБ Сухого поступили предложения на создание новых боевых самолетов для проектировавшегося АВ пр.1160... ОКБ П.О.Сухого предложило модификацию Су-24" ну и т.д. - из Кузина).
И потом, где же все-таки мои "сказки"?? Вы то меня все в "сказках" обвиняете.


>>Максимальный взлетный вес Су-33 с катапульты - 33000 кг, с трамплина - 28000 кг.
>
>Ну если для Вас что 28,что 33,что 40
>о чем тогда говорить с Вами.

Е:
Для катапультного старта - именно ВСЕ РАВНО. И это лишнее доказательство, для чего делается Су-27КУБ (Су-33УБ), и что никакого прямого отношения к "учебно-тренировочным" он не имеет.


>>Су-32/34 именно и не предназначен для использования в качестве палубного вообще. Это сухопутная машина с "сухопутным" БРЭО.
>
>Какое сухопутное брео.Су32ФН - морской разведывательно ударный самолет.Милпарад хоть почитайте.

Е:
Да-да :-)) И читал, и тут, оказывается, тоже много больше Вас знаю :-)) Да знаете ли Вы, что никакого Су-32ФН ВООБЩЕ НЕТ :-)) Это фикция. На выставках под этим названием фигурировал попросту один из прототипов именно чисто "сухопутного" Су-34. И никакого разрекламированного комплекса "Морской Змей" на нем и в помине нет :-))) Да Вы хоть на "морду" его поглядите. "Морской разведывательно-ударный самолет", гы!! :-)) И посмотрите на "морду" КУБа с Н014. Вот и вся разница.


С уважением, Exeter
От Senser
К Exeter (01.12.2000 23:05:00)
Дата 02.12.2000 13:57:54

Re: А зачем же чушь пороть???

>Уважаемый KGI!
>Все наоборот :-))) Вояки требовали?? Вояки НАОБОРОТ не требовали :-))) Как раз руководство ВМФ требовало разработки для перспективных АВ самолетов нового поколения - откуда и появился проект "Буран" и все семейство Су-27.

Вообще-то Су-27 появился по заданию войск ПВО как перехватчик. И лишь после отказу ПВО от полной программы постройки самолета ОКБ стало делать из него машины с ударными возможностями для ВВС и ВМФ. (причем отказ имел место еще до принятия машины на вооружение:))

>А вот переделки - палубные Су-24 и Су-25 вбагривало ИМЕННО КБ Сухого ("В 1972 г от руководства КБ Сухого поступили предложения на создание новых боевых самолетов для проектировавшегося АВ пр.1160... ОКБ П.О.Сухого предложило модификацию Су-24" ну и т.д. - из Кузина).

Ну, Су-25 на авианосец это много позднее, изначально это был ВВС-овский проект, следствие отсутствия в стране штурмовой авиации, и выявленная ее необходимость.

>Е:
>Да-да :-)) И читал, и тут, оказывается, тоже много больше Вас знаю :-)) Да знаете ли Вы, что никакого Су-32ФН ВООБЩЕ НЕТ :-)) Это фикция. На выставках под этим названием фигурировал попросту один из прототипов именно чисто "сухопутного" Су-34. И никакого разрекламированного комплекса "Морской Змей" на нем и в помине нет :-))) Да Вы хоть на "морду" его поглядите. "Морской разведывательно-ударный самолет", гы!! :-)) И посмотрите на "морду" КУБа с Н014. Вот и вся разница.

Разобраться в многочисленных вариантах семейства Су-27, по-моему, стало почти нереально.:) Это живо напоминает детский конструктор:), и наводит на мысль о свободном творчестве, развернутом в КБ, и, видимо, отсутствии официально выданного и как положено сформулированного ТЗ на эти самолеты. Во всяком случае С-37 построен явно без ТЗ. Ни о какого "перспективном БРЭО" я не знаю, видимо все что ставится - переделки и варианты старых систем.

>С уважением, Exeter
От Exeter
К Senser (02.12.2000 13:57:54)
Дата 02.12.2000 15:48:39

О "Сухих"

Уважаемый Senser!

>>Все наоборот :-))) Вояки требовали?? Вояки НАОБОРОТ не требовали :-))) Как раз руководство ВМФ требовало разработки для перспективных АВ самолетов нового поколения - откуда и появился проект "Буран" и все семейство Су-27.
>
>Вообще-то Су-27 появился по заданию войск ПВО как перехватчик. И лишь после отказу ПВО от полной программы постройки самолета ОКБ стало делать из него машины с ударными возможностями для ВВС и ВМФ. (причем отказ имел место еще до принятия машины на вооружение:))

Е:
Нет, тут Вы просто неосведомлены о ранних вариантах и проектах ОКБ Сухого. Прочитать о них можно, к примеру, в известной книге Кузина и Никольского.
Су-27 разрабатывался по совместным требованиям ВВС, ПВО и ВМФ с 1969 г. ИЗНАЧАЛЬНО! Но когда в 1972 г командование ВМФ выступило с требованием создания перспективных самолетов для вооружения проектируемых АВ пр.1160, взамен предлагавшихся сперва переделок (МиГ-23А, Су-24К, первый с обозначением Су-25К), ОКБ Сухого предложило ВМФ создание на базе перспективного Су-27 создание семейства палубных самолетов "Буран", в составе:
1) одноместный истребитель "Молния-1"
2) двухместный истребитель "Молния-2" с "возможностями, идентичными F-14"
3) двухместный ударный самолет "Гроза" с разнообразным ракетно-бомбовым вооружением, в том числе перспективными АБР Х-12
4) двухместный разведчик и самолет РЭБ "Вымпел".
Эта программа была принята, но борьба вокруг АВ пр.1160, а также затягивание сроков создания самого Су-27 привели к тому, что работы по "Бурану" еле тлели до начала 80-х гг. Тем не менее, как легко видеть, "ноги" практически всех машин семейства Су-27, появившихся в конце 80-х -90-е гг растут именно из "Бурана".


>>А вот переделки - палубные Су-24 и Су-25 вбагривало ИМЕННО КБ Сухого ("В 1972 г от руководства КБ Сухого поступили предложения на создание новых боевых самолетов для проектировавшегося АВ пр.1160... ОКБ П.О.Сухого предложило модификацию Су-24" ну и т.д. - из Кузина).
>
>Ну, Су-25 на авианосец это много позднее, изначально это был ВВС-овский проект, следствие отсутствия в стране штурмовой авиации, и выявленная ее необходимость.

Е:
Как раз нет - ОКБ Сухого предложило вариант Су-25 в варианте палубного штурмовика под обозначением Су-25К (первое употребление этого обозначения) с БРЛС еще в 1971-1972 гг, одновременно с Су-24К. Но ВМФ отверг его по вполне понятным причинам - у палубного штурмовика и "сухопутного" "летающего танка" принципиально разное назначение. ВМФ потребовал создания принципиально новых перспективных СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ палубных машин.


>>Е:
>>Да-да :-)) И читал, и тут, оказывается, тоже много больше Вас знаю :-)) Да знаете ли Вы, что никакого Су-32ФН ВООБЩЕ НЕТ :-)) Это фикция. На выставках под этим названием фигурировал попросту один из прототипов именно чисто "сухопутного" Су-34. И никакого разрекламированного комплекса "Морской Змей" на нем и в помине нет :-))) Да Вы хоть на "морду" его поглядите. "Морской разведывательно-ударный самолет", гы!! :-)) И посмотрите на "морду" КУБа с Н014. Вот и вся разница.
>
>Разобраться в многочисленных вариантах семейства Су-27, по-моему, стало почти нереально.:) Это живо напоминает детский конструктор:), и наводит на мысль о свободном творчестве, развернутом в КБ, и, видимо, отсутствии официально выданного и как положено сформулированного ТЗ на эти самолеты. Во всяком случае С-37 построен явно без ТЗ. Ни о какого "перспективном БРЭО" я не знаю, видимо все что ставится - переделки и варианты старых систем.

Е:
Тут я с Вами не соглашусь - по-моему, все вполне очевидно, и делается именно по ТЗ ВВС и ВМФ.
ВВС: истребитель Су-35/37 - ударный самолет Су-34.
ВМФ: истребитель Су-33 - ударный самолет Су-33УБ (видимо, еще переименуют :-)).
ПВО: Су-30.
Ударные модификации Су-30 - на экспорт, поскольку для своих ВВС есть Су-34.
Единственное исключение - пресловутый Су-32FN, но это уже "художественная самодеятельность" на экспорт, причем, как я сказал, РЕАЛЬНО такой машины не существует - на выставках под этой вывеской выставлялся Су-34. Экземпляров собственно "Су-32" не существует.

Ну а "Беркут" - это уже из другой оперы, строго говоря, но тоже явная "художественная самодеятельность" без каких-либо серьезных перспектив. Впрочем, на мой взгляд, саму тему "тяжелого истребителя 4-го (или 5-го? :-)) поколения" можно считать в России закрытой. Успеть бы в поезд за JSF.


С уважением, Exeter
От Senser
К Exeter (02.12.2000 15:48:39)
Дата 02.12.2000 16:57:38

Re: О "Сухих"

>Уважаемый Senser!

>>>Все наоборот :-))) Вояки требовали?? Вояки НАОБОРОТ не требовали :-))) Как раз руководство ВМФ требовало разработки для перспективных АВ самолетов нового поколения - откуда и появился проект "Буран" и все семейство Су-27.
>>
>>Вообще-то Су-27 появился по заданию войск ПВО как перехватчик. И лишь после отказу ПВО от полной программы постройки самолета ОКБ стало делать из него машины с ударными возможностями для ВВС и ВМФ. (причем отказ имел место еще до принятия машины на вооружение:))
>
>Е:
>Нет, тут Вы просто неосведомлены о ранних вариантах и проектах ОКБ Сухого. Прочитать о них можно, к примеру, в известной книге Кузина и Никольского.
>Су-27 разрабатывался по совместным требованиям ВВС, ПВО и ВМФ с 1969 г. ИЗНАЧАЛЬНО!

Я не в курсе, что написано в книге Кузина с Никольским, но в 1969 году я еще могу представить соместность ПВО и ВМФ, ВМФ и ВВС, но ПВО (только недавно вышедшее из ВВС и еле отошедшее) с ВВС?:) Не бывает.:) В 1969 году Су-27 не было. Как не было Су-25, МиГ-29, МиГ-31 и Су-24М. Но все они уже были в перспективной самолетостроительной программе МАП (это не тоже самое, что совместное требование ВВС, ПВО и ВМФ:)). Будущий Су-27П назывался перспективным перехватчиком ИА ПВО, МиГ-31 назывался перспективным перехватчиком ИАДД ПВО. Кроме того, должен был быть разработан промежуточный перехватчик, для усиления ИА ПВО на период до начала 80-х (МиГ-23МЛ), и самолет ДРЛО. Оба перспективных истребителя по ТЗ должны были быть вооружены многофункциональным БРЭО, включающим однотипную РЛС с ФАР "Заслон", и два различных СУО - упрощенную для Су-27 и для МиГ-31 покруче. Су-27П ТЗ не удовлетворил.:)

>Но когда в 1972 г командование ВМФ выступило с требованием создания перспективных самолетов для вооружения проектируемых АВ пр.1160, взамен предлагавшихся сперва переделок (МиГ-23А, Су-24К, первый с обозначением Су-25К), ОКБ Сухого предложило ВМФ создание на базе перспективного Су-27 создание семейства палубных самолетов "Буран", в составе:
>1) одноместный истребитель "Молния-1"
>2) двухместный истребитель "Молния-2" с "возможностями, идентичными F-14"
>3) двухместный ударный самолет "Гроза" с разнообразным ракетно-бомбовым вооружением, в том числе перспективными АБР Х-12

Может быть, не в курсе. Молния-2, это очевидно прогностор для Су-27ПУ/Су-30, до F-14 там далеко, ну да ладно.

>4) двухместный разведчик и самолет РЭБ "Вымпел".

Странное название для самолета РЭБ. Похоже на него ТЗ тоже не было.:)

>Эта программа была принята, но борьба вокруг АВ пр.1160, а также затягивание сроков создания самого Су-27 привели к тому, что работы по "Бурану" еле тлели до начала 80-х гг. Тем не менее, как легко видеть, "ноги" практически всех машин семейства Су-27, появившихся в конце 80-х -90-е гг растут именно из "Бурана".

Су-27П к этому моменту существовал уже в десяти разных версиях той или иной степени "недоделанности". Я вообще не уверен, что требования ВМФ сколь либо сказывались на строительной политике КБ, наверняка они предполагали переделать в палубный любой из перспективных самолетов ВВС - Су-27М/Су-35(как и получилось) или Су-30.

>>>А вот переделки - палубные Су-24 и Су-25 вбагривало ИМЕННО КБ Сухого ("В 1972 г от руководства КБ Сухого поступили предложения на создание новых боевых самолетов для проектировавшегося АВ пр.1160... ОКБ П.О.Сухого предложило модификацию Су-24" ну и т.д. - из Кузина).

Так Су-24 вполне адекватный самолет. Перспективный перехватчик ИАДД тоже в нем предлагали. Но мучения вокруг Ту-128 как-то отпугнули заказчика от переделки бомбера в перехватчик.:)

>>
>>Ну, Су-25 на авианосец это много позднее, изначально это был ВВС-овский проект, следствие отсутствия в стране штурмовой авиации, и выявленная ее необходимость.
>
>Е:
>Как раз нет - ОКБ Сухого предложило вариант Су-25 в варианте палубного штурмовика под обозначением Су-25К (первое употребление этого обозначения) с БРЛС еще в 1971-1972 гг, одновременно с Су-24К.

Да ради бога. В плане ВВС флот всегда питался "с барского стола", кому нафиг надо делать совсем новый самолет, когда можно доделать готовый. В 1972 прототип Су-25 кстати уже был почти готов, то есть было ясно как самолет будет выглядеть.

>Но ВМФ отверг его по вполне понятным причинам - у палубного штурмовика и "сухопутного" "летающего танка" принципиально разное назначение. ВМФ потребовал создания принципиально новых перспективных СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ палубных машин.

И прокололся. В результате все равно переделывают имеющиеся. Самое интересное, что на Западе тоже самое происходит.


>>>Е:
>>>Да-да :-)) И читал, и тут, оказывается, тоже много больше Вас знаю :-)) Да знаете ли Вы, что никакого Су-32ФН ВООБЩЕ НЕТ :-)) Это фикция. На выставках под этим названием фигурировал попросту один из прототипов именно чисто "сухопутного" Су-34. И никакого разрекламированного комплекса "Морской Змей" на нем и в помине нет :-))) Да Вы хоть на "морду" его поглядите. "Морской разведывательно-ударный самолет", гы!! :-)) И посмотрите на "морду" КУБа с Н014. Вот и вся разница.
>>
>>Разобраться в многочисленных вариантах семейства Су-27, по-моему, стало почти нереально.:) Это живо напоминает детский конструктор:), и наводит на мысль о свободном творчестве, развернутом в КБ, и, видимо, отсутствии официально выданного и как положено сформулированного ТЗ на эти самолеты. Во всяком случае С-37 построен явно без ТЗ. Ни о какого "перспективном БРЭО" я не знаю, видимо все что ставится - переделки и варианты старых систем.
>
>Е:
>Тут я с Вами не соглашусь - по-моему, все вполне очевидно, и делается именно по ТЗ ВВС и ВМФ.
>ВВС: истребитель Су-35/37 - ударный самолет Су-34.

Это да, но это уже сделано, и принято на вооружение (Су-35 и Су-34).

>ВМФ: истребитель Су-33 - ударный самолет Су-33УБ (видимо, еще переименуют :-)).

Тоже самое, но Су-33 это промежуточный вариант Су-35, очень мало отличающийся от него.

>ПВО: Су-30.

Су-27ПУ изначально, но войск ПВО уже нет, и кому он дальше нужен?

>Ударные модификации Су-30 - на экспорт, поскольку для своих ВВС есть Су-34.

Наличные Су-27ПУ предполагают доводить до ударных, в свете "великого объединения".

>Единственное исключение - пресловутый Су-32FN, но это уже "художественная самодеятельность" на экспорт, причем, как я сказал, РЕАЛЬНО такой машины не существует - на выставках под этой вывеской выставлялся Су-34.

Один из промежуточных экхемпляров, с неполным БРЭО.

>Экземпляров собственно "Су-32" не существует.

Существует, один и тот самый. Для экспорта машину вначале надо принять на вооружение.

>Ну а "Беркут" - это уже из другой оперы, строго говоря, но тоже явная "художественная самодеятельность" без каких-либо серьезных перспектив. Впрочем, на мой взгляд, саму тему "тяжелого истребителя 4-го (или 5-го? :-)) поколения" можно считать в России закрытой. Успеть бы в поезд за JSF.

А нафига кобыле балетные тапочки? Единственный массовый "тяжелый истребитель" 4-го поколения в России - МиГ-31, все остальное либо единичные образцы, либо прототипы. А закрытие темы "тяжелого истребителя" означало бы закрытие России (на переоборудование:)), кабы не наличное ядерное оружие.

>С уважением, Exeter