От Novik
К Дмитрий
Дата 16.01.2003 16:49:43
Рубрики WWII; Флот;

Re: Несколько комментариев. (По сути Д. Козырев уже ответил)

Приветствую.
>>Приветствую.
>Д: Позвольте не согласится. Мы говорим о политическом явлении а не военном!!!

Ну как же, как же. Вот, например, текст присяги Вы не знаете, и додумываете. Из этого делаете вывод, что дескать, Саблин присягу не нарушал. Служили бы - знали бы.

>Д: Маленькое отступление: Саблин говорил не столько про свободу слова, сколько про хлеб насущный для народа...

Повторяю - _нет никакой разницы_, что он говорил. Он увел боевой корабль. С боезапасом на борту. От этого пляшем. А уж чего он там по радио заявлял - к делу абсолютно не относится. Понимаете? _Абсолютно_. Он нарушил присягу, арестовал командира корабля, повел этот корабль в море. Все, разговаривать вообщем-то с ним не о чем.

>Далее, признаю, что не знаю, что бы я делал в данной ситуации. При мне бы её не было(надеюсь).

Это все прекраснодушие, простите.

>У них такая ситуация не возникала, но это другая история......

Вы уверены - что не возникала? Дайте параметры ситуации, придет Exeter, спросим. Мне вот тоже интересно.

>Д: Фильтрация кадров, это борьба со следствием: дело безнадёжное. Надо боротся с причиной. Но это дело политическое а не военное.

Мы же вроде про военную составляющую дела говорим? А то про кровожадных коммунистов мне не интересно беседовать, извините.

>Д: Во первых: на мои воззрения было всем начхать.

Про Вас конкретно - не знаю. Сделал предположение, не более.

>Второе: С системой допуска с "правильными воззрениями" мы имели только

Тем не менее, система продержалась около 70 лет. И случаев подобных саблинскому на флоте можно посчитать по пальцам. Кронштадт, Саблин... больше не знаю.

>за последние четверть века Афганистан, развал союза, войны в абхазии, чечне, приднестровье и т.д. и т.п. Или Вы будете утверждать, что генералы, которые бездарно угробили солдат в чечне занимали "свои" должности?

Это уже несколько другая тема.

>Д: То что Саблина поддержали 18 человек, это очень большой показатель. Или Вы думаете, что экипажем в лефортово КГБ не занималось? 7-10 процентов после прессинга КГБ(не только на личность, но и на семью) это очень много!!!! Если верить тому, что пишут, в нормальной ситуации Саблина поддержали не менее 50 процентов!

Данные в студию. AFAIK из 20 примерно мичманов/офицеров "работать" с Саблиным согласились четверо. Остальных пришлось запереть.

>Это при том, что многи понимали, к чему это приведёт: последующий арест, тюрьма, поломка всей карьеры и судьбы и возможный расстрел.

IMHO рядовому составу вряд ли что серьезное угрожало. Т.к. для началу ты должен выполнить приказ, а потом уже его обсуждать. Соответственно, полагаю, что большинству матросиков было просто "по балде". Одному, кстати, оказалось не по балде - успел прыгнуть на пирс и доложить по команде о ситуации.

>>Не было. Дело было восьмого ноября.
>Д: Опять таки, писали, что рядом было полтора десятка кораблей.

"Были" и "готовы к плаванию" - это разные вещи. Кроме всего прочего, как Вы представляете себе это дело - остановить БПК?

>Правда, не расписывая по классам. А дата в армии и флоте не должна отражатся на боеготовности.

Много чего должно быть и не должно быть. "Другого флота у меня для Вас нет".

>Но, думаю, что это капля в море по сравнению с теми выбросами средств на ветер, которые тогда практиковались.....

Это опять сьезд на сторону. Мы не это обсуждаем.

>Д: согласен, я же предупреждал, что полного текста не знаю. Правда, есть небольное "Но". И тогда, и к сожалению сейчас, между правительством и народом нельзя ставить знак соответствия. К сожалению, надо было служить или народу или правительству. Саблин попробовал народу.

Он эту присягу принимал не из под палки. (Лейтенант Шмидт, кстати, поступил честнее).
Повторяю - Саблин - не герой. А изменник и предатель.
От Александр Солдаткичев
К Novik (16.01.2003 16:49:43)
Дата 16.01.2003 17:54:58

"Бунт на "Кайне"", насколько я помню, был написан по реальным событиям.

Здравствуйте

Хотя насколько книга соответствует реальности - не знаю. Кстати, там бунт во время войны был.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий
К Novik (16.01.2003 16:49:43)
Дата 16.01.2003 17:38:17

Re: Не могу не ответить

Приветствую.

>Ну как же, как же. Вот, например, текст присяги Вы не знаете, и додумываете. Из этого делаете вывод, что дескать, Саблин присягу не нарушал. Служили бы - знали бы.
Д: Я же признался, что текст не знаю!!! И тем не менее, в основном: защита народа он присягу не нарушил. ЭТО ЧИСТО МОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.

>>У них такая ситуация не возникала, но это другая история......
>
>Вы уверены - что не возникала? Дайте параметры ситуации, придет Exeter, спросим. Мне вот тоже интересно.
Д: Отлично. Принимаю вызов. Я таких случаев не знаю.
>>Д: Фильтрация кадров, это борьба со следствием: дело безнадёжное. Надо боротся с причиной. Но это дело политическое а не военное.
>
>Мы же вроде про военную составляющую дела говорим? А то про кровожадных коммунистов мне не интересно беседовать, извините.
Д: Согласен. Вот и я на это давлю: не будем вдаватся в социальные вопросы....

>>Второе: С системой допуска с "правильными воззрениями" мы имели только
>
>Тем не менее, система продержалась около 70 лет. И случаев подобных саблинскому на флоте можно посчитать по пальцам. Кронштадт, Саблин... больше не знаю.
Д: А вот это интересно(хоть Мы и возвращаемся к политике и социальным вопросам). Система именно "продержалась". Но при этом были убиты миллионы!!!!!! А в итоге вернулись на стартовые позиции и начинаем всё с начала. Китайцы, как к ним не относится, поступили намного умнее.

>>за последние четверть века Афганистан, развал союза, войны в абхазии, чечне, приднестровье и т.д. и т.п. Или Вы будете утверждать, что генералы, которые бездарно угробили солдат в чечне занимали "свои" должности?
>
>Это уже несколько другая тема.
Д: не совсем согласен. Если бы после этого случая поумнела бы наша верхушка, то и в Афгане было бы по другому и развала можно было бы избежать.
>>Д: То что Саблина поддержали 18 человек, это очень большой показатель. Или Вы думаете, что экипажем в лефортово КГБ не занималось? 7-10 процентов после прессинга КГБ(не только на личность, но и на семью) это очень много!!!! Если верить тому, что пишут, в нормальной ситуации Саблина поддержали не менее 50 процентов!
>
>Данные в студию. AFAIK из 20 примерно мичманов/офицеров "работать" с Саблиным согласились четверо. Остальных пришлось запереть.
Д: не могу спорить, я взял данные из статьи опубликованной выше. К ней у меня такое же доверие, как и к Вашим данным. А с другой стороны, 4 человека арестовали 16? Почти как в амер боевике.


>>>Не было. Дело было восьмого ноября.
>>Д: Опять таки, писали, что рядом было полтора десятка кораблей.
>
>"Были" и "готовы к плаванию" - это разные вещи. Кроме всего прочего, как Вы представляете себе это дело - остановить БПК?
Д: Было написано, что именно догнали БПК. Может я ошибся, сейчас перечитаю.....

>>Д: согласен, я же предупреждал, что полного текста не знаю. Правда, есть небольное "Но". И тогда, и к сожалению сейчас, между правительством и народом нельзя ставить знак соответствия. К сожалению, надо было служить или народу или правительству. Саблин попробовал народу.
>
>Он эту присягу принимал не из под палки. (Лейтенант Шмидт, кстати, поступил честнее).
>Повторяю - Саблин - не герой. А изменник и предатель.
Д: во много согласен. Он не герой, но и не предатель в полном смысле слова. Другой присяги нет. Солдат, например, не спрашивают, хотят они её принимать или нет. Вышел, прочёл, пошёл служить.....
От Чобиток Василий
К Дмитрий (16.01.2003 17:38:17)
Дата 16.01.2003 19:15:57

Re: Не могу...

Привет!

Раз:
>Д: Я же признался, что текст не знаю!!! И тем не менее, в основном: защита народа он присягу не нарушил. ЭТО ЧИСТО МОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.

Два:
>Д: Согласен. Вот и я на это давлю: не будем вдаватся в социальные вопросы....

Да Вы, милейший, элементарный демагог.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Novik
К Дмитрий (16.01.2003 17:38:17)
Дата 16.01.2003 18:02:30

Re: Не могу...

Приветствую.
>Приветствую.

>И тем не менее, в основном: защита народа он присягу не нарушил. ЭТО ЧИСТО МОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.

Понимаете, какое дело. Мнение, Вы, конечно, иметь можете. Но сути дела это не меняет. Присяга - она одно целое, из нее нельзя выдирать куски, которые Вам нравятся, и класть на все остальное.

>Д: Отлично. Принимаю вызов. Я таких случаев не знаю.

Ну я и говорю, давайте параметры ситуации.

[Не относящееся к теме поскипано]

>Д: не могу спорить, я взял данные из статьи опубликованной выше. К ней у меня такое же доверие, как и к Вашим данным. А с другой стороны, 4 человека арестовали 16? Почти как в амер боевике.

Тут данных не имею. В принципе, возможны 2 варианта - либо угрозы оружием, либо прочим было попросту наплевать. В любом случае о широкой поддержке говорить не приходится.

>Д: Было написано, что именно догнали БПК. Может я ошибся, сейчас перечитаю.....

Самолетики его догнали, самолетики. Сушки.

>Д: во много согласен. Он не герой, но и не предатель в полном смысле слова. Другой присяги нет. Солдат, например, не спрашивают, хотят они её принимать или нет. Вышел, прочёл, пошёл служить.....

Во первых, Саблин не солдат. Во вторых, даже для солдат и даже в советское время были варианты. Я знал одного упертого баптиста который не принял присягу несмотря на угрозы дизбата и т.п. Помурыжили его и пошел родимый служить в стройбат. В третьих, я не зря помянул лейтенанта Шмидта. Вы поинтересуйтесь ради интереса, как у него с присягой было.
От Дмитрий
К Novik (16.01.2003 18:02:30)
Дата 16.01.2003 18:24:34

Re: Не могу...

День добрый.

>>Д: Отлично. Принимаю вызов. Я таких случаев не знаю.
>
>Ну я и говорю, давайте параметры ситуации.

Д: Давайте: Недовольство или строем или службой, которое привело бы к бунту на корабле в стране НАТО или более менее развитой стране не соц лагеря в период с 1945 по 2000гг в невоенное время. Переход мотрных лодок вооружённых пищалью со стороны сторонников Мулумбы с лагерь Дулумбы в африканской стране можно не рассматривать.
>
>Самолетики его догнали, самолетики. Сушки.

Вот что я взял из вышеизложенного текста от alex
Корабль береговой охраны настиг «Сторожевой» на рассвете; казалось он идет к Стокгольму. КГБ обратилось к команде «Сторожевого» по радио с провокационным обращением пытаясь разделить восставших: если они остановят корабль и освободят капитана, то их простят. Вполне понятно, что в этот момент некоторые заколебались, но большинство осталось твердыми и это решило дело. «Сторожевой» двигался дальше, посылая сообщение своим преследователям, начинающееся словами: «Товарищи! Мы-не предатели Родины. Мы не стремимся за границу». Преследователи колебались, не зная, что им делать. И только теперь появились военные самолеты. Авиация Балтийского Флота имела приказ потопить «Сторожевой». Одна эскадрилья пролетела над кораблем, демонстрируя ракеты под крыльями. Командующий приказал: «Приготовится открыть огонь!» После короткой паузы, понимая психологическое значение этих слов, он спросил пилота как он понял приказ. «Приказ понял!», -- ответил командир эскадрильи. Минуты казались вечностью в это время. И тогда перед командующим встал весь ужас ситуации, самолеты не стали бомбить корабль.
От Novik
К Дмитрий (16.01.2003 18:24:34)
Дата 16.01.2003 18:30:47

Re: Не могу...

Приветствую.
>«Приказ понял!», -- ответил командир эскадрильи. Минуты казались вечностью в это время. И тогда перед командующим встал весь ужас ситуации, самолеты не стали бомбить корабль.

Ну вот, например, то что нашел:

http://saturday.ng.ru/time/2000-11-04/2_sablin.html

"Летчики обнаружили "Сторожевой" уже в Ирбенском проливе около девяти. На предложение сдаться "Сторожевой" не ответил. Сторожевые корабли открыли огонь по надстройкам - БПК не ответил, продолжая уходить. "Су-24" сбросил бомбы по курсу корабля. "Сторожевой", чьи зенитные автоматы могли снести 6 атакующих самолетов из 9 за один заход, не отвечал. Лучший летчик авиаполка Поротиков прицельно положил бомбу под корму БПК, повредив винт и руль.
За ювелирное бомбометание Поротиков был потом награжден орденом"

Примерно год назад по ТВ показывали передачку про это дело с участием очевидцев. Основные мои сведения - из оной передачки.
От Дмитрий
К Novik (16.01.2003 18:30:47)
Дата 16.01.2003 19:21:47

Re: Не могу...

>Приветствую.
>>«Приказ понял!», -- ответил командир эскадрильи. Минуты казались вечностью в это время. И тогда перед командующим встал весь ужас ситуации, самолеты не стали бомбить корабль.
>
>Ну вот, например, то что нашел:

> http://saturday.ng.ru/time/2000-11-04/2_sablin.html

>"Летчики обнаружили "Сторожевой" уже в Ирбенском проливе около девяти. На предложение сдаться "Сторожевой" не ответил. Сторожевые корабли открыли огонь по надстройкам - БПК не ответил, продолжая уходить. "Су-24" сбросил бомбы по курсу корабля. "Сторожевой", чьи зенитные автоматы могли снести 6 атакующих самолетов из 9 за один заход, не отвечал. Лучший летчик авиаполка Поротиков прицельно положил бомбу под корму БПК, повредив винт и руль.
>За ювелирное бомбометание Поротиков был потом награжден орденом"

>Примерно год назад по ТВ показывали передачку про это дело с участием очевидцев. Основные мои сведения - из оной передачки.

Д: Понятно, просто изначально я хотел ответить Денису на его голый, необоснованный "наезд".
Видимо, надо было и Саблину выйти в отставку как и Шмидту. Правда, что бы ему тогда написали в приговор? Захват боевого корабля гражданским лицом. Это уже откровенный бандитизм.
От Дмитрий
К Novik (16.01.2003 18:02:30)
Дата 16.01.2003 18:15:20

Re: Не могу...

>Приветствую.
>>Приветствую.
>
>>И тем не менее, в основном: защита народа он присягу не нарушил. ЭТО ЧИСТО МОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.
>
>Понимаете, какое дело. Мнение, Вы, конечно, иметь можете. Но сути дела это не меняет. Присяга - она одно целое, из нее нельзя выдирать куски, которые Вам нравятся, и класть на все остальное.
Д: Согласен, поэтому и поставил акцент на то, что это моё мнение.

>>Д: Отлично. Принимаю вызов. Я таких случаев не знаю.
>
>Ну я и говорю, давайте параметры ситуации.

>[Не относящееся к теме поскипано]

>>Д: не могу спорить, я взял данные из статьи опубликованной выше. К ней у меня такое же доверие, как и к Вашим данным. А с другой стороны, 4 человека арестовали 16? Почти как в амер боевике.
>
>Тут данных не имею. В принципе, возможны 2 варианта - либо угрозы оружием, либо прочим было попросту наплевать. В любом случае о широкой поддержке говорить не приходится.
Д: "Наплевать" не прокатывает. Это не трёху до зп одолжить. На карту ставится если не жизнь(в случае уничтожения), то судьба - точно.

>>Д: Было написано, что именно догнали БПК. Может я ошибся, сейчас перечитаю.....
>
>Самолетики его догнали, самолетики. Сушки.

>>Д: во много согласен. Он не герой, но и не предатель в полном смысле слова. Другой присяги нет. Солдат, например, не спрашивают, хотят они её принимать или нет. Вышел, прочёл, пошёл служить.....
>
>Во первых, Саблин не солдат. Во вторых, даже для солдат и даже в советское время были варианты. Я знал одного упертого баптиста который не принял присягу несмотря на угрозы дизбата и т.п. Помурыжили его и пошел родимый служить в стройбат. В третьих, я не зря помянул лейтенанта Шмидта. Вы поинтересуйтесь ради интереса, как у него с присягой было.
Д: Баптист это понятно. Люди упёртые. Но опять вернусь к своей фразе: в то время служить правительству и служить народу было не одно и тоже.(к сожалению и сейчас). Ну а Шмидт - то это совсем другая история. Можно и Австро Венгерский Tb-11 вспомнить. Тоже интересная история. Убежал к врагу во время войны.
От Novik
К Дмитрий (16.01.2003 18:15:20)
Дата 16.01.2003 18:23:25

Re: Не могу...

Приветствую.
>Д: "Наплевать" не прокатывает. Это не трёху до зп одолжить. На карту ставится если не жизнь(в случае уничтожения), то судьба - точно.

Прокатывает, прокатывает. Поясните мне, пожалуйста, что грозит рядовому составу с точки зрения УК и Устава. Офицерам - да, крах карьеры, по крайней мере.

>Д: Баптист это понятно. Люди упёртые. Но опять вернусь к своей фразе: в то время служить правительству и служить народу было не одно и тоже.(к сожалению и сейчас).

Еще раз повторяю - его никто из под палки принимать присягу не гнал. Хорошая она там или плохая - это другой разговор.
От Alexej
К Novik (16.01.2003 18:23:25)
Дата 16.01.2003 19:51:44

Ре: Здесь вы не правы. Как мне кажется.


>Еще раз повторяю - его никто из под палки принимать присягу не гнал. Хорошая она там или плохая - это другой разговор.
++++
Присягу он принял. То что пошли при етом на нарушение, а присяга принимается с оружием в руках, не отменяет того что в других случаях на них не шли(на нарушения) и садили("под палку").
Алеxей
От Дмитрий
К Novik (16.01.2003 18:23:25)
Дата 16.01.2003 18:34:46

Re: Не могу...

>Приветствую.
>>Д: "Наплевать" не прокатывает. Это не трёху до зп одолжить. На карту ставится если не жизнь(в случае уничтожения), то судьба - точно.
>
>Прокатывает, прокатывает. Поясните мне, пожалуйста, что грозит рядовому составу с точки зрения УК и Устава. Офицерам - да, крах карьеры, по крайней мере.
Д: Что грозит маросу? Получить ФАБ-500 или ПКР в район надстройки с последующей гибелью. Если поддержал Саблина и и не потопили, то можно только догадыватся.......

>>Д: Баптист это понятно. Люди упёртые. Но опять вернусь к своей фразе: в то время служить правительству и служить народу было не одно и тоже.(к сожалению и сейчас).
>
>Еще раз повторяю - его никто из под палки принимать присягу не гнал. Хорошая она там или плохая - это другой разговор.
Д: Согласен. Но кто-то же должен это сделать, чтобы что-то изменилось!!!
От Novik
К Дмитрий (16.01.2003 18:34:46)
Дата 16.01.2003 18:38:44

Re: Не могу...

Приветствую.
>Д: Что грозит маросу? Получить ФАБ-500 или ПКР в район надстройки с последующей гибелью.

Полагаю, что к тому моменту когда экипаж это осознал, деваться уже было некуда. Прыгать за борт как-то несподручно.

>Д: Согласен. Но кто-то же должен это сделать, чтобы что-то изменилось!!!

Вот Шмидт сделал. Предварительно выйдя в отставку.