ВИФ2 NE : Ветка : Re: А вот...

От	Cat
К	Дмитрий Козырев
Дата	14.01.2003 21:12:35
Рубрики	WWII; 1941;

Re: А вот...

>Хочу обратить внимание - гипотетические наступательные действия СССР рассматриваются _немецким_ командованием как превентивные.

===Но при этом весьма вероятным считается удар в Румынии, причем в отличие от многих опровергателей Резуна Румыния названа крайне важной для германской экономики. Иными словами, ход мыслей Резуна и Лоссберга одинаков либо один из них списал у другого (и я догадываюсь, кто у кого:)))

>Ну и политические причины нецелесообразности организации "стратешического предполья" также разобраны.

===Хи-хи, это называется "разобраны": "Представляется невероятным, что такая сильная держава оставит без боя..."- то есть в стиле "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Вдобавок выше Лоссберг считает РККА недостаточно сильной для нападения на Германию- в общем, сам себе противоречит. И никакого плана для "варианта 3" не приводит- похоже, ничего путного придумать не удалось, поэтому этот вариант просто ОБЪЯВИЛИ невозможным, чтобы не забивать себе голову:)...перед этим признав его НЕБЛАГОПРИЯТНОСТЬ для вермахта. То есть интересный подход к планированию- самый неприятный вариант "не замечать":)

От	Максим Гераськин
К	Cat (14.01.2003 21:12:35)
Дата	16.01.2003 13:00:42

Re: А вот...

>Вдобавок выше Лоссберг считает РККА недостаточно сильной для нападения на Германию- в общем, сам себе противоречит.

Чем же он противоречит? Про нападение на Германию он не пишет нигде в утвердительном ключе.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (14.01.2003 21:12:35)
Дата	15.01.2003 09:54:17

Re: А вот...

>===Но при этом весьма вероятным считается удар в Румынии, причем в отличие от многих опровергателей Резуна Румыния названа крайне важной для германской экономики. Иными словами, ход мыслей Резуна и Лоссберга одинаков либо один из них списал у другого (и я догадываюсь, кто у кого:)))

Ну это не ново - тема безопасности румынского нефтяного района красной нитью проходит через многие германские документы.
Только вот ВБР не хочет принимать во внимание, что это требование наоборот подстегивало агрессию - с целью отодвинуть границу за радиус действия авиации вероятных противников.
Это кстати хорошая тема насчет ТБ-7 :) - больше дальность, на большее растояние захочет Германия границу подвинуть.

>>Ну и политические причины нецелесообразности организации "стратешического предполья" также разобраны.
>
>===Хи-хи, это называется "разобраны":

"Разобраны" - значит перечислены и упомянуты. По крайней мере - это не моя выдумка - немцы тоже так думали.
А вот слова типа "фигня это все" - остается покамест Вашей точкой зрения.

>Вдобавок выше Лоссберг считает РККА недостаточно сильной для нападения на Германию- в общем, сам себе противоречит.

Чем же?

>И никакого плана для "варианта 3" не приводит- похоже, ничего путного придумать не удалось, поэтому этот вариант просто ОБЪЯВИЛИ невозможным,

... и он заметьте не был избран. Был избран именно то, который считался наиболее вероятным, т.е 2-й.

>перед этим признав его НЕБЛАГОПРИЯТНОСТЬ для вермахта.

Я Вам десяток раз говорил - оперативно он благоприятен для РККА. Стратегически и политически - неблагоприятен для СССР.
Оперативный уровень - ниже политического и стратегического.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (15.01.2003 09:54:17)
Дата	15.01.2003 15:14:10

Re: А вот...

>
>Ну это не ново - тема безопасности румынского нефтяного района красной нитью проходит через многие германские документы.
>Только вот ВБР не хочет принимать во внимание, что это требование наоборот подстегивало агрессию - с целью отодвинуть границу за радиус действия авиации вероятных противников.

===Пардон, Резун о том и говорит- Гитлер увидел опасность для Плоешти и поэтому вынужден был начать "превентивную войну" против нашего "превентивного удара":)

>>>Ну и политические причины нецелесообразности организации "стратешического предполья" также разобраны.
>>
>>===Хи-хи, это называется "разобраны":
>
>"Разобраны" - значит перечислены и упомянуты.

====Нет, еще и аргументированы:)

.По крайней мере - это не моя выдумка - немцы тоже так думали.

====Как сказал бы И.Куртуков, по крайней мере один немец- да:). Но он это сказал о варианте развертывания на Днепре, а вариант развертывания на старой границе вообще не упоминается (хотя о "линии Сталина" немцы знали и считали ее достаточно мощной). При этом западнее старой границы никаких "жизненно важных областей" нет.

>>Вдобавок выше Лоссберг считает РККА недостаточно сильной для нападения на Германию- в общем, сам себе противоречит.
>
>Чем же?

===Тем, что армия не может быть достаточно сильной для обороны и недостаточно сильной для наступления- она может быть либо сильной, либо слабой. Исключение- если есть мощный естественный или искусственный оборонительный рубеж (Англия, Финляндия) либо подготовка и вооружение армии явно заточены под оборону (ни то, ни другое для СССР 1940 г. неприменимо)

>>И никакого плана для "варианта 3" не приводит- похоже, ничего путного придумать не удалось, поэтому этот вариант просто ОБЪЯВИЛИ невозможным,
>
>... и он заметьте не был избран. Был избран именно то, который считался наиболее вероятным, т.е 2-й.

===Вы ошибаетесь. Варианты 2 и 3- это варианты стратегической обороны, но на разных рубежах. Но стратегическая оборона нами не планировалась вообще. Скорее всего планировался вар.1, но с другими направлениями ударов (и этот вариант пытались реализовать в первых директивах). По факту получилась смесь всех трех вариантов.

>>перед этим признав его НЕБЛАГОПРИЯТНОСТЬ для вермахта.
>
>Я Вам десяток раз говорил - оперативно он благоприятен для РККА. Стратегически и политически - неблагоприятен для СССР.
>Оперативный уровень - ниже политического и стратегического.

===Тем не менее нанесли удар по Финляндии, который преследовал ограниченные ОПЕРАТИВНЫЕ цели в ущерб стратегическим и политическим. Причем этот ущерб был гораздо серьезнее, чем оставление свежеприсоединенных территорий, а оперативный выигрыш- намного меньше.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (15.01.2003 15:14:10)
Дата	15.01.2003 15:26:27

Re: А вот...

>===Пардон, Резун о том и говорит- Гитлер увидел опасность для Плоешти и поэтому вынужден был начать "превентивную войну" против нашего "превентивного удара":)

Ну так "опасность для Плоешти" - это факт наличия советско-румынской границы :) и Крыма. Нужно перенести что-то одно - или Плоешти или границу.
Как в аналогичной ситуации сказал тов. Сталин - "Ленинград перенести нельзя, поэтому..."
Кстати ВБР предлагает создать еще бОльшую угрозу Плоешти - 1000 ТБ-7.
Это ж как далеко придется наступать чтоб обезопасится?

>>"Разобраны" - значит перечислены и упомянуты.
>
>====Нет, еще и аргументированы:)

Ну могу я персональн для Вас про значимость захвата балтийского побережья для Германии. Только внемлете ли?

>.По крайней мере - это не моя выдумка - немцы тоже так думали.

>====Как сказал бы И.Куртуков, по крайней мере один немец- да:). Но он это сказал о варианте развертывания на Днепре, а вариант развертывания на старой границе вообще не упоминается

Правильно - и об этом я говорил в приснопамятных дискуссиях. С точки зрения немцев он попадает в "развертывания в западных областях" и "разгром главных сил КА до линии Двина-Днепр"

>(хотя о "линии Сталина" немцы знали и считали ее достаточно мощной).

Вроде не считали.

>При этом западнее старой границы никаких "жизненно важных областей" нет.

Балтийское побережье.

>>Чем же?
>
>===Тем, что армия не может быть достаточно сильной для обороны и недостаточно сильной для наступления- она может быть либо сильной, либо слабой.

Здрасьте приехали. А как же заветное "к обороне прибегают при недостатке сил"? "Оборона более сильный вид боевых действий"?

>>... и он заметьте не был избран. Был избран именно то, который считался наиболее вероятным, т.е 2-й.
>
>===Вы ошибаетесь. Варианты 2 и 3- это варианты стратегической обороны,

Не знаю там написано "Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы". Развернулись на сколько успели и приняли.
Дальнейший ход кампании - стратегическая оборона.
Так что говорить о сущности планирования - излишне.

>>Оперативный уровень - ниже политического и стратегического.
>
>===Тем не менее нанесли удар по Финляндии, который преследовал ограниченные ОПЕРАТИВНЫЕ цели в ущерб стратегическим и политическим.

Ну ка ну ка по подробнее об этом. Где оперативная цель, где стратегическая? И где ущерб?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (15.01.2003 15:26:27)
Дата	15.01.2003 19:43:00

Re: А вот...

.Правильно - и об этом я говорил в приснопамятных дискуссиях. С точки зрения немцев он попадает в "развертывания в западных областях" и "разгром главных сил КА до линии Двина-Днепр"

====Ах да, "Данными о русских укрепленных районах было решено пренебречь. Видимо, существуют лишь разрозненные укрепления полевого типа на старой и новой русских границах. Надежных сведений об этих укреплениях нет." Абвер, как всегда, на высоте:)

>При этом западнее старой границы никаких "жизненно важных областей" нет.

.Балтийское побережье.

===Для нас??? В чем его "жизненность" и как без нее жили до 1940 г? Да и для Германии его значение было не первоочередным (как пишет Филиппи), а с учетом того, что планировался блицкриг, временное блокирование поставок шведской руды вообще значения не имеет.

>
>===Тем, что армия не может быть достаточно сильной для обороны и недостаточно сильной для наступления- она может быть либо сильной, либо слабой.

.Здрасьте приехали. А как же заветное "к обороне прибегают при недостатке сил"?

===Кто сказал? Не надо путать, как некоторые товарищи, позитивные цели государства (захват новых территорий) с наступательной стратегической операцией армии- хотя чаще всего первое осуществляется путем второго, в арсенале государства есть и другие методы достижения этой цели- экономические (блокада) или политические (ультиматум, гос.переворот). Также как негативные цели (сохранение "статус-кво", обеспечение устойчивости гос-ва и его рубежей) могут выполняться не только обороной, но и наступательной операцией (Зимняя война, Халхин-Гол), наступательными действиями авиации (бомбежки англичанами портов для срыва "Зеелеве" , планы бомбардировки Баку) или флота. Даже "Барбароссу" можно с некоторой натяжкой считать преследующей негативные цели, т.к. главной декларируемой целью был вывод Англии из войны (т.е. сохранение для Германии территориального "статус кво" на тот момент)

."Оборона более сильный вид боевых действий"?

===На тактическом уровне- да, на оперативном и стратегическом- нет. Подробности у А.Исаева:)

>>... и он заметьте не был избран. Был избран именно то, который считался наиболее вероятным, т.е 2-й.
>
>===Вы ошибаетесь. Варианты 2 и 3- это варианты стратегической обороны,

.Не знаю там написано "Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы". Развернулись на сколько успели и приняли.

===Удар приняли только "армии прикрытия", вполне по вар.3 ("Если русские будут заранее строить свой план ведения войны на том, чтобы сначала принять удар немецких войск малыми силами, а главную свою группировку сконцентрировать в глубоком тылу..."). И ВСЭ развертывался как раз на линии Двина-Днепр, хотя и не для стратегической обороны.

>
>===Тем не менее нанесли удар по Финляндии, который преследовал ограниченные ОПЕРАТИВНЫЕ цели в ущерб стратегическим и политическим.

.Ну ка ну ка по подробнее об этом. Где оперативная цель, где стратегическая? И где ущерб?

====Оперативная цель (по крайней мере декларируемая)- обеспечение безопасности военно-морской базы Ленинграда и некоторой свободы действия КБФ. Стратегический ущерб- финны примкнули к немцам, вследствие чего пришлось отвлекать значительные силы с западного ТВД на оборону Ленинграда, а впоследствии это привело к его блокаде. Политический ущерб- резко ухудшились отношения как с англичанами, так и с немцами, к нам приклеили ярлык "агрессора", не говоря уже о "бесполезных жертвах", вряд ли окупающих отнесение границы (потенциальные жертвы от потенциальных обстрелов города потенциальной финской артиллерией были бы намного меньше наших потерь).

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (15.01.2003 19:43:00)
Дата	16.01.2003 13:21:18

Re: А вот...

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (16.01.2003 13:21:18)
Дата	16.01.2003 20:48:36

Re: А вот...

>====Ах да, "Данными о русских укрепленных районах было решено пренебречь. Видимо, существуют лишь разрозненные укрепления полевого типа на старой и новой русских границах. Надежных сведений об этих укреплениях нет." Абвер, как всегда, на высоте:)

.Их карту с дислокацией наших УРов постить?

==То есть абвер на высоте, но Лоссберг перед написанием своей нетленки поленился туда зайти? :)

>.Балтийское побережье.

>===Для нас??? В чем его "жизненность" и как без нее жили до 1940 г?

.Нет, для них. Владея побережьем - мы создавали угрозу их коммуникациям на Балтике. И "они" ставили задачу овладения им как одну из первоочередных.

===А "они"-то причем? Мы же обсуждаем НАШИ планы обороны. А Гитлер пусть хоть Тибет "жизненно важным для Германии" считает, нам-то что за беда? Да и вообще автор документа Лоссберг, а не Гитлер.

>Да и для Германии его значение было не первоочередным (как пишет Филиппи), а с учетом того, что планировался блицкриг, временное блокирование поставок шведской руды вообще значения не имеет.

.Гитлер думал иначе. Он считал что каждый день это недопоставка скольких то там многих тонн - и потому овладение им (побережьем крайне важно).

===А каждый лишний день войны- это расход скольких тонн?

>>===Тем, что армия не может быть достаточно сильной для обороны и недостаточно сильной для наступления- она может быть либо сильной, либо слабой.
>
>.Здрасьте приехали. А как же заветное "к обороне прибегают при недостатке сил"?

>===Кто сказал?

.Боевые уставы сухопутных войск и лично г-н Клаузевиц.

===Насчет Клаузевица не знаю, но вот ПУ-39 говорит:
Наступательный бой есть основной вид действий РККА. Противник должен быть смело и стремительно атакован всюду, где он будет обнаружен.

===То есть не говорится, что он должен при этом быть обязательно слабее.

11. Быть всюду одинаково сильным нельзя. Победа достигается решительным превосходством над противником на главном направлении. Поэтому подав-ляющая часть сил и средств должна быть в наступательном бою применена на направлении главного удара.
На второстепенных направлениях нужны силы лишь для сковывания противника.
14. Оборона будет нужна всякий раз, когда нане-сение поражения противнику наступлением в данной обстановке невозможно или нецелесообразно.
Оборона должна быть несокрушимой и непреодоли-мой для врага, как бы силен он ни был на данном направлении. Она должна заключаться в упорном со-противлении, истощающем физические и моральные силы противника, и в решительной контратаке, нано-сящей ему полное поражение. Тем самым оборона должна достигать победы малыми силами над чи-сленно превосходным противником.

===То есть на главных направлениях концентрируем силы для наступления, на второстепенных- оставляем небольшие силы для сковывания превосходящего противника. Где тут "недостаток сил" в масштабе всей армии?

.Напоминаю Ваш тезис:
"армия не может быть достаточно сильной для обороны и недостаточно сильной для наступления". Он не верен. Армия может быть недостаточно сильной для наступления. И тогда ей следует прибегнуть к обороне.

====...и она будет разбита в обороне . И это легко доказывается теоретически и подтверждается практикой (см. ту же Польшу). Так как если армия действует пассивно, то наступающий может смело оголять пассивные участки и не заботиться о флангах- контрударов ведь не будет ("армия недостаточно сильна для наступления"). При таких условиях создание прочной обороны потребует гораздо больших сил, чем есть у наступающего, что также легко доказать. То есть получается, что пассивная армия должна быть сильнее, чем активная. Но это противоречит исходному тезису:)

>===Удар приняли только "армии прикрытия", вполне по вар.3 ("Если русские будут заранее строить свой план ведения войны на том, чтобы сначала принять удар немецких войск малыми силами, а главную свою группировку сконцентрировать в глубоком тылу...").

.Это явно не "малые силы"

===Но и явно не "главные". Я ж говорю, ни один вариант в чистом виде не подходит, зачем за уши-то притягивать?

>====Оперативная цель (по крайней мере декларируемая)- обеспечение безопасности военно-морской базы Ленинграда и некоторой свободы действия КБФ.

."Не надо путать как некоторые товарищи".
Это не оперативная - это как раз стратегическая цель, которая реализовалась через оперативную - прорыв линии Маннергейма, занятие Выборга.

===Это стратегическая цель Зимней войны, но никак не государства.

>Стратегический ущерб- финны примкнули к немцам,

.Это не стратегический - а политический ущерб.

===...приведший именно к стратегическому (в военном смысле). Фактически открывший ненужный нам "второй фронт" на севере.

.По этому поводу не так давно была баталия на форуме - мне лениво ее повторять заново.
Резюме такое - степень этого "ущерба" - это вопрос веры.
Чтобы однозначно его декларировать - надо доказать, что ДО войны Финляндия являлась дружественным для СССР государством (а это не так) и что она не присоединилась БЫ к Германии и в отстутсвии зимней войны.
Не докажете. Значит говорить о явном ущербе - нельзя.

====А почему именно дружественным? Почему нейтрального недостаточно? А Япония была дружественным государством? А она на нас напала? И вообще не имей финны большой зуб на Сталина, Гитлер вряд ли бы на них рассчитывал и посылал бы туда свои дивизии. Ведь расчет строился на том, что именно финны будут играть там "первую скрипку", а немецкие войска лишь для их усиления. Иначе зачем Гитлеру распылять силы, открывать новое оперативное направление с жуткими коммуникациями? К тому же финны были готовы усилить имеющийся пакт о ненападении пунктом о невступлении во враждебные группировки и передвинуть границу на 10 км. А оккупировать Финляндию Гитлер не стал бы- слишком большой расход войск и слишком мизерный эффект.

>вследствие чего пришлось отвлекать значительные силы с западного ТВД на оборону Ленинграда,

.Это какие же?

===Состав ЛВО, наверно, сами знаете? Думаю, эти силы тому же Павлову весьма бы пригодились.

>Политический ущерб- резко ухудшились отношения как с англичанами,

.А они были хорошие?

===Какими бы не были, стали еще хуже. Косвенный ущерб- когда потом англичане стали подбрасывать Сталину материалы по "Барбароссе", он расценил их как провокацию и дезу, наверняка помня о "добрых" отношениях.

>так и с немцами,

.C чего вдруг?

===Гитлер почему-то очень фиников любил. И не хотел отдавать Сталину то, что тому причиталось по секретным протоколам:). Говорят, отчасти из-за этого берлинские переговоры в тупик зашли- вроде как в конце 40-го в нашем генштабе готовились оккупировать Финляндию (Л.Безыменский эти планы лично видел)

>вряд ли окупающих отнесение границы (потенциальные жертвы от потенциальных обстрелов города потенциальной финской артиллерией

.Не финской - а немецкой.

===Угу. Развернутой в болотах предполья ЛМ. Которую загасили бы корабельной артиллерией через сутки после того как она ожила.

.И потери были бы не в людях - а в производственных мощностях. Кроме того использование артиллерии существенно экономит силы авиации.

===Ну так немцы в реале обстреливали артиллерией, и сильно это подорвало производственные мощности? Сильнее, чем блокада? А не проще их было просто эвакуировать, благо время позволяло, если так сильно мифическую немецкую артиллерию боялись?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (16.01.2003 20:48:36)
Дата	17.01.2003 09:33:01

Re: А вот...

>.Их карту с дислокацией наших УРов постить?

>==То есть абвер на высоте, но Лоссберг перед написанием своей нетленки поленился туда зайти? :)

Лоссберг напомню писал "соображения" по плану кампании, а не сам план. Еще в сущности Зеелеву не отменили когда он их писал.
Когда цели были объявленыы приоритетными, а планы обрели конкретные очертания - появилась и информация (она датируется январем 1941 - т.е меньше месяца после Директивы 21)

>.Нет, для них. Владея побережьем - мы создавали угрозу их коммуникациям на Балтике. И "они" ставили задачу овладения им как одну из первоочередных.

>===А "они"-то причем? Мы же обсуждаем НАШИ планы обороны.

Вот именно - т.е сохраняя в своих руках балтийское побережье возможно дольше, мы создаем угрозу коммуникациям противника и воздействуем на его "стратегический тыл". Вполне оправданная цель.

>А Гитлер пусть хоть Тибет "жизненно важным для Германии" считает, нам-то что за беда?

"В пределе" из Вашей логики следует, что лучший способ избежать войны - не препятсвовать достижению противником своих целей.
Тогда следует перенести столицу в Свердловск, промышленность на Урал и в Сибирь и развертываться по линии А-А.

>Да и вообще автор документа Лоссберг, а не Гитлер.

т.е значение балтийских коммуникаций и плодородных земель Украины для СССР было понятно только мрачному гению фюрера?

>.Гитлер думал иначе. Он считал что каждый день это недопоставка скольких то там многих тонн - и потому овладение им (побережьем крайне важно).

>===А каждый лишний день войны- это расход скольких тонн?

Войну Германия уже вела - с Англией.

>.Боевые уставы сухопутных войск и лично г-н Клаузевиц.

>===Насчет Клаузевица не знаю, но вот ПУ-39 говорит:
>Наступательный бой есть основной вид действий РККА. Противник должен быть смело и стремительно атакован всюду, где он будет обнаружен.

Читаем дальше:
"Оборона будет нужна всякий раз, когда нанесение поражения противнику наступлением в данной обстановке невозможно или нецелесообразно."

>===То есть не говорится, что он должен при этом быть обязательно слабее.

Причины прибегнуть к обороне могут быть разные - в т.ч и недостаток собственных сил.
Что Вы мне сейчас взялись доказать? Набросать про это цитат?

>===То есть на главных направлениях концентрируем силы для наступления, на второстепенных- оставляем небольшие силы для сковывания превосходящего противника. Где тут "недостаток сил" в масштабе всей армии?

Вы же рассматриваерте устав конкретной армии - РККА. Разумеется у РККА в текущий момент "достает сил".

И снова напоминаю ВАш тезис:
>.Напоминаю Ваш тезис:
>"армия не может быть достаточно сильной для обороны и недостаточно сильной для наступления". Он не верен. Армия может быть недостаточно сильной для наступления. И тогда ей следует прибегнуть к обороне.

>====...и она будет разбита в обороне .

Повторяю, Вы сейчас пытаетесь отождествить два тезиса - о приоритете наступления над обороной для достижения цели войны (что верно). И о том, что не может быть армии достаточно сильной для обороны и слабой для наступления - может.

>И это легко доказывается теоретически и подтверждается практикой (см. ту же Польшу). Так как если армия действует пассивно, то наступающий может смело оголять пассивные участки и не заботиться о флангах- контрударов ведь не будет ("армия недостаточно сильна для наступления").

Цель обороны - не разгром армии противника - а выигрыш времени или пространства. Разумется слабая армия, не имеющая сил для наступления, вынужденная обороняться против сильной армии - будет ею разбита. Однако оборонительная операция позволит ей _выиграть_ время_ за которое каким-то образом измениться стратегическая обстановка (будет проведена мобилизация, или в войну вступит могущественный союзник).
Контрпримерами служит бельгийская армия ПМВ - ее сопротивление сорвало "план Шлиффена" на две недели и позволило развернуться французской армии и перебросить английские войска на континент.
А также некоторым образом - финской армии, которая сумела выиграть время, достаточное для вмешательства в войну АНглии и Франци но, де -факто была ими кинута.