От Владимир Старостин
К Архив
Дата 15.01.2003 01:01:05
Рубрики WWII; Армия; Локальные конфликты;

Re: [2Kazak] to Kazak - Владимир, вы не правы.

день добрый

>Маннергейм в 1940 был ПРАВ. В одиночку фины уже выстоять не могли. И они пошли на мир, надеясь взять реванш позже.

угу - в одиночку финны выстоять не могли. Но могли продержаться еще несколько месяцев. Наступило бы лето со всеми прелестями типа болот, рек и речушек - в качестве препятствий для наступающих. Иностранные добровольцы бы подъехали - они ведь к марту только НАЧАЛИ подтягиваться. Ну и главное - готовился же десант британо-французский и бомбовый удар их же по Баку. А это изменило бы не то что расклад сил, а весь ход мировой истории. Если бы Маннергейм финнам бы не "удружил".

http://www.volk59.narod.ru
От Исаев Алексей
К Владимир Старостин (15.01.2003 01:01:05)
Дата 15.01.2003 10:18:19

Несколько месяцев???

Доброе время суток

При прорванной линии Маннергейма и Красной Армии у Выборга шансов на выживание уже не оставалось. Дальше мог быть только марш вдоль хороших дорог на Хальсинки.

С уважением, Алексей Исаев
От Владимир Старостин
К Исаев Алексей (15.01.2003 10:18:19)
Дата 16.01.2003 01:25:40

Re: Несколько, несколько (+)

день добрый

>При прорванной линии Маннергейма и Красной Армии у Выборга шансов на выживание уже не оставалось. Дальше мог быть только марш вдоль хороших дорог на Хальсинки.

Однако Выборг еще надо было взять.

http://www.volk59.narod.ru
От Исаев Алексей
К Владимир Старостин (16.01.2003 01:25:40)
Дата 16.01.2003 07:42:06

Картина маслом "осада Выборга"?

Доброе время суток
>день добрый

>>При прорванной линии Маннергейма и Красной Армии у Выборга шансов на выживание уже не оставалось. Дальше мог быть только марш вдоль хороших дорог на Хальсинки.
>Однако Выборг еще надо было взять.

Выборг - никак не Сталинград по размерам, мелкий городишко. Взятие города - день-два. Ну максимум три.

Это если отвелечься от того, что само по себе взятие города не есть жизненная необходимость для продолжения наступления.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Владимир Старостин (15.01.2003 01:01:05)
Дата 15.01.2003 10:14:58

Вы исходите из пресловутого квазирезунизма - что финны якобы понесли мало потерь

на самом-то деле их армия была практически разгромлена и не смогла отстоять даже Выборг в последние три дня перед миром.
Маннергейм именно из этого исходил - до упрощения ледовой обстановки (зима была как сейчас) помощь не подошла бы (а то Маннергейм не знал, как Польше помогли), а территория страны была бы захвачена.
Мирные предложения же были терпимыми вполне, Финляндия даже выход к Баренцеву морю сохраняла. Чего ради дальше залупаться?
От Владимир Старостин
К Паршев (15.01.2003 10:14:58)
Дата 16.01.2003 01:14:53

Re: Вы исходите...

день добрый
>на самом-то деле их армия была практически разгромлена и не смогла отстоять даже Выборг в последние три дня перед миром.

Выборг не был взят Красной Армией. А уж про разгром финской армии вообще слышать смешно.

>Маннергейм именно из этого исходил - до упрощения ледовой обстановки

Маннергейм исходил только из своей тупости и больше ни из чего.

>Мирные предложения же были терпимыми вполне, Финляндия даже выход к Баренцеву морю сохраняла. Чего ради дальше залупаться?

эвакуация 10% населения - это терпимо? Ну-ну.

http://www.volk59.narod.ru
От Kirill
К Паршев (15.01.2003 10:14:58)
Дата 15.01.2003 10:26:34

Про Выборг можно поподробнее?

Приветствую!
>на самом-то деле их армия была практически разгромлена и не смогла отстоять даже Выборг в последние три дня перед миром.
Асолютно голословное, ничем не подтвержденное высказывание. Штурм Выборга начался именно в ночь на 13 марта, последний день войны. И все равно, советским частям не удалось его взять. Заняли только юго-восточные окраины до ж/д вокзала.
От Владислав
К Kirill (15.01.2003 10:26:34)
Дата 17.01.2003 05:28:58

Про эксцентриситет Выборга ;-) (+)

Приветствую!

>>на самом-то деле их армия была практически разгромлена и не смогла отстоять даже Выборг в последние три дня перед миром.
>Асолютно голословное, ничем не подтвержденное высказывание. Штурм Выборга начался именно в ночь на 13 марта, последний день войны. И все равно, советским частям не удалось его взять. Заняли только юго-восточные окраины до ж/д вокзала.

Угу. А по мнению финнов центром Выборга является Выборгский замок, который вообще находится на другом берегу пролива...

Дабы не длить бессмысленный спор: есть ли у вас карта Выборга 1940 года с линией фронта к исходу 12 марта и к полудню 13-го? Думаю, она бы решила исход дискуссии.

В "Принимай нас, Суоми-красавица" такая карта вроде бы есть, но на ней ничего разобрать нельзя ;-((

С уважением

Владислав.
От Kirill
К Владислав (17.01.2003 05:28:58)
Дата 17.01.2003 10:38:08

Re: Про эксцентриситет...

Приветствую!
>Угу. А по мнению финнов центром Выборга является Выборгский замок, который вообще находится на другом берегу пролива...
По мнению финнов (ИМХО) центр города - это площадь Красного колодца (сейчас им. Ленина). Или базарная площадь или как ее там, на которой щас рынок устраивают, около круглой башни.
>Дабы не длить бессмысленный спор: есть ли у вас карта Выборга 1940 года с линией фронта к исходу 12 марта и к полудню 13-го? Думаю, она бы решила исход дискуссии.
Естественно, у меня ее под рукой нет. Советские карты вряд ли решат дискуссию, а насчет финских - вы же понимаете... :)
>В "Принимай нас, Суоми-красавица" такая карта вроде бы есть, но на ней ничего разобрать нельзя ;-((
Ну, кое что разобрать можно. Выборг находится на полуострове. Фронт остановился 13 марта у основания этого полуострова, но думаю не так гладко, как в книге, а "пилой", т.е. кое-где советские части вгрызлись в первые здания. Хотя, в советских источниках я не встречал существенных описаний уличных боев (как например в Сталинграде или Берлине). Кстати, Выборгский замок (который есть не центр, а СИМВОЛ Выборга), находится на максимальном удалении от основания полуострова.
С уважением...
От Паршев
К Kirill (15.01.2003 10:26:34)
Дата 15.01.2003 10:48:36

Возможно

Но согласитесь, неплохо для нескольких часов?
От Kirill
К Паршев (15.01.2003 10:48:36)
Дата 15.01.2003 11:03:22

Мое мнение - плохо!

Приветствую!
>Но согласитесь, неплохо для нескольких часов?
Все ниже - мое собственное мнение, никому не навязываемое.
Штурм шел всю ночь с 12 на 13-е марта. К этому времени уже мирный договор был подписан. На большинстве других участках фронта советские войска просто расстреливали боезапас, лупили в белый свет как в копеечку. А в Выборге был настоящий бой, в котором финны не собирались никуда отступать, хотя тоже знали, что завтра покинут город навсегда. Тут, по моему, пошел "принцип на принцип". В результате целой ночи сражения, Выборг взять так и не удалось, зато народу, как водится, положили прилично. И бессмысленно, как многое было сделано в период этой войны. Разница в том, что губительные лобовые атаки декабря 1939 года советская пропаганда объясняла сильной линие Маннергейма и отсутствием опыта в войсках, а для штурма Выборга, по моему, вообще никакого объяснения не нашлось... Так, блажь руководства, которая стоила жизни не одному и не двум солдатам...
С уважением...
От Паршев
К Kirill (15.01.2003 11:03:22)
Дата 15.01.2003 11:19:39

Вообще об этих событиях были воспоминания

кого-то из наших военных корреспондентов, чуть ли не Симонова.
И речь шла именно о штурме Выборга в течение нескольких суток - причём по ночам финны поджигали улицу за улицей, создавая тем самым препятствия и освещённую зону для штурмующих.
А причина штурма проста и прозаична: были обоснованные подозрения, что финны Выборг несмотря на мир просто не отдадут, будут тянуть, а начинать военные действия, подписав соглашение о прекращении огня - как-то не здорово.
От Kirill
К Паршев (15.01.2003 11:19:39)
Дата 15.01.2003 11:40:04

Вы путаете первую и вторую войну.

В войну 1939-1940 годов мирный договор жестко обуславливал передачу Выборга и остальных территорий после прекращения огня. Поэтому судьба Выборга была решена ДО фактического окончания войны.
В войну 1941-1944 годов, о которой и писал Симонов, Выборг полностью был взят штурмом, и Советские войска прошли несколько дальше. Финны организовали более-менее активное сопротивление километров на 20-30 севернее, у Тали-Ихантала. Там да, мирные переговоры начались уже после фактического занятия Выборга Советскими войсками.
От Паршев
К Kirill (15.01.2003 11:40:04)
Дата 15.01.2003 12:57:50

В данном случае нет

Про ВОв на Карельском фронте я про Выборг вообще не читал, потому и не путаю.
Проблема была в том, что не было особого доверия. Ну да, соглашение было - но вот будут ли финны его выполнять полностью?
Я слышал о тех боях (НЕ несколько часов) от непосредственных участников - членов семьи (все уже умерли). Они тоже недоумевали - зачем было воевать, если мир был уже подписан.
Вот откуда слышал о недоверии как причине боёв? Даже и не вспомню сейчас. Но, думаю, это не чей-то домысел задним числом.
Я, знаете ли, с сомнениям отношусь ко всем заявлениям типа "какой же Сталин был дурак".
Вот подумайте: а зачем финны с таким остервенением защищали Выборг, если всё равно через день должны были его отдать?
От Kirill
К Паршев (15.01.2003 12:57:50)
Дата 15.01.2003 13:12:15

Re: В данном...

>Про ВОв на Карельском фронте я про Выборг вообще не читал, потому и не путаю.
Уверяю вас, что Симонов, о котором вы упяменули писал о боях на Карельском перешейке именно летом 1944 года.
>Проблема была в том, что не было особого доверия. Ну да, соглашение было - но вот будут ли финны его выполнять полностью?
>Я слышал о тех боях (НЕ несколько часов) от непосредственных участников - членов семьи (все уже умерли). Они тоже недоумевали - зачем было воевать, если мир был уже подписан.
>Вот откуда слышал о недоверии как причине боёв? Даже и не вспомню сейчас. Но, думаю, это не чей-то домысел задним числом.
Недоверие всегда имеется в окопах. И готовность к провокациям противоборствующей стороны всегда присутствует. Только все таки при подписании договора высшими гос. деятелями это остается за рамками договора, либо оговаривается в тексте как его (договора) нарушение.
>Я, знаете ли, с сомнениям отношусь ко всем заявлениям типа "какой же Сталин был дурак".
>Вот подумайте: а зачем финны с таким остервенением защищали Выборг, если всё равно через день должны были его отдать?
Я уже сказал, что возможно, имелись отношения "принцип на принцип". С советской стороны - дело престижа взять Выборг,а с финской, соответственно, вопрос престижа его удержать. В результате пролилось много крови и все-таки финны сохранили свой престиж.
От Sav
К Kirill (15.01.2003 13:12:15)
Дата 15.01.2003 15:10:02

Re: В данном...

Приветствую!
>>Про ВОв на Карельском фронте я про Выборг вообще не читал, потому и не путаю.
>Уверяю вас, что Симонов, о котором вы упяменули писал о боях на Карельском перешейке именно летом 1944 года.

А разве Симонов там был? Из военных журналистов читал о боях летом 44 года и взятии Выборга только у Лукницкого П.Н., а у Симонова где про это можно прочитать?

С уважением, Савельев Владимир
От Kirill
К Sav (15.01.2003 15:10:02)
Дата 15.01.2003 15:42:08

Тут.

Приветствую!
> А разве Симонов там был? Из военных журналистов читал о боях летом 44 года и взятии Выборга только у Лукницкого П.Н., а у Симонова где про это можно прочитать?
 http://www.homeline.ru/~p27447/Manerg7.html
баш на баш: А где можно почитать упомянутого Вами Лукницкого?

С уважением..
От Паршев
К Kirill (15.01.2003 15:42:08)
Дата 15.01.2003 16:22:54

А фотографий финской техники со свастиками нет ли где?(-)
От Kirill
К Паршев (15.01.2003 16:22:54)
Дата 15.01.2003 16:41:56

В сети - полно!

Наберите в Гугле нечто типа "Continuation war" или "Jatkosota" и получите искомое.
От Sav
К Kirill (15.01.2003 15:42:08)
Дата 15.01.2003 15:53:28

Спасибо

Приветствую!

Увы,я могу только так:

Лукницкий П.Н. Ленинград действует... - М.,"Советский писатель",1971

Очень рекомендую - это публикация фронтовых дневников писателя, в трех книгах, события 41-44 г.г. вокруг Ленинграда.

С уважением, Савельев Владимир
От Kirill
К Sav (15.01.2003 15:53:28)
Дата 15.01.2003 15:55:48

Поищу, спасибо. (-)
От Паршев
К Kirill (15.01.2003 13:12:15)
Дата 15.01.2003 14:34:20

Ну тогда тем более уверен, что не путаю,

поскольку читал о зимних боях.
Примеров, когда тянули с передачей территорий после заключения мира - думаю, можно найти много. Всегда для этого находились причины. И все прекрасно это понимали - поэтому причина, мотив для силового захвата Выборга был.
Для престижа финны могли и ещё где диверсии в эти дни устраивать. Думаю, там не партизанщина, а и приказы были соответствующие...
Выборг ведь очень важный пункт, причём для финнов особенно - он запирает выход из озёрной системы в балтику, финны нам посейчас арендную плату за пользование платят. Естественно, тянули бы с передачей.
От Kirill
К Паршев (15.01.2003 14:34:20)
Дата 15.01.2003 14:44:49

Это уже к альтернативке.

>поскольку читал о зимних боях
У Симонова???
>Примеров, когда тянули с передачей территорий после заключения мира - думаю, можно найти много. Всегда для этого находились причины. И все прекрасно это понимали - поэтому причина, мотив для силового захвата Выборга был.
Интересно бы услышать о таких примерах. Я не подкалываю, мне действиетльно интересно.
>Для престижа финны могли и ещё где диверсии в эти дни устраивать. Думаю, там не партизанщина, а и приказы были соответствующие...
Могли, но не устраивали. Не до того им, финнам, было. Есть масса воспоминаний о последних днях войны (от рядовых до Эквиста), которые говорили, что целей видели кучу. а поразить их не могли - боеприпасы были на нуле...
>Выборг ведь очень важный пункт, причём для финнов особенно - он запирает выход из озёрной системы в балтику, финны нам посейчас арендную плату за пользование платят. Естественно, тянули бы с передачей.
Кексгольм не такой важный, но все таки... И с передачей Кексгольма не тянули. И вообще полностью выполнили договоренный график отвода войск за новую границу. А где получались задержки - тут же ставили в известность советскую сторону с просьбой позволить задержаться на пару-тройку часов (о сутках вообще речь не шла).
От Паршев
К Kirill (15.01.2003 14:44:49)
Дата 15.01.2003 15:28:49

Re: Это уже...

По-моему у Симонова.
С примерами - не буду хвастать, что вспомню сразу. По современным событиям были, например, нарушения при разделе Боснии - там, правда, в основном на уровне захвата деревень и было устранено.
Но по практике начала 20-го века - надо посмотреть. По-моему, было в период балканских войн. Поищу.
А важнее Выборга у финнов ничего не было, что бы мы у них отобрали по итогам "зимней войны".
От Robert
К Паршев (15.01.2003 15:28:49)
Дата 17.01.2003 05:39:15

Ре: Это уже...

>А важнее Выборга у финнов ничего не было, что бы мы у них отобрали по итогам "зимней войны".

опять неверно. База Xанко (Гангут) считалась куда важнее, собственно контроль над вxодом в Финский залив - одна из причин развязывания войны советской стороной.

другое дело, что руководство не понимало, что даже на том уровне развития авиации (не говоря об уровне на несколько лет позжем) осажденная с суши артиллерийская позиция на полуострове у вxода в залив - анаxренизм.
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (15.01.2003 01:01:05)
Дата 15.01.2003 09:37:06

Re: [2Kazak] to...

>угу - в одиночку финны выстоять не могли. Но могли продержаться еще несколько месяцев.

Вы слишком многого от них требуете. Они УЖЕ продержались 4 месяца - ровно столько, сколько должно хватить нормальным союзникам для принятия мер и развертывания помощи.
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 09:37:06)
Дата 16.01.2003 01:23:11

Re: Эх...

день добрый

>Вы слишком многого от них требуете. Они УЖЕ продержались 4 месяца - ровно столько, сколько должно хватить нормальным союзникам для принятия мер и развертывания помощи.

ну так высадка британцев и французов и планировалась на апрель - что бы там ни говорил уважаемый И.Куртуков. И добровольцы-иностранцы стали толпами прибывать именно в марте. И поставки вооружений пошли тоже к тому же времени.

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Владимир Старостин (16.01.2003 01:23:11)
Дата 16.01.2003 14:53:01

Re: Эх...

>ну так высадка британцев и французов и планировалась на апрель - что бы там ни говорил уважаемый И.Куртуков.

Дык конечно на апрель, кто спорит. Но в Нарвике. Для справки: Нарвик - это Норвегия.

> И добровольцы-иностранцы стали толпами прибывать именно в марте.

Ага. Все 50... Смешно ведь.
От Eddie
К Игорь Куртуков (16.01.2003 14:53:01)
Дата 17.01.2003 12:29:17

Ре: Эх...

>> И добровольцы-иностранцы стали толпами прибывать именно в марте.
>Ага. Все 50... Смешно ведь.
Ну почему, французы еще туда собирались польских летчиков отправить (без самолетов).
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (16.01.2003 01:23:11)
Дата 16.01.2003 09:08:03

Re: Эх...

>ну так высадка британцев и французов и планировалась на апрель - что бы там ни говорил уважаемый И.Куртуков. И добровольцы-иностранцы стали толпами прибывать именно в марте. И поставки вооружений пошли тоже к тому же времени.

Может быть. Все очень может быть. Я лишь еще раз хочу обратить внимание, что ТРИ месяца достаточный срок, чтобы вместо обещаний провести все эти мероприятия к февралю и отражать советское наступление всем этим великолепием на сильной оборонительной позиции.

А "держаться еще 4 месяца" было просто НЕЧЕМ.
От Kirill
К Дмитрий Козырев (15.01.2003 09:37:06)
Дата 15.01.2003 10:23:35

три месяца... (-)
От Игорь Куртуков
К Владимир Старостин (15.01.2003 01:01:05)
Дата 15.01.2003 02:44:19

Ре: [2Казак] то Казак - Владимир, вы не правы.

> Ну и главное - готовился же десант британо-французский и бомбовый удар их же по Баку.

Ага, готовились. Только десант в Норвегию, с предписанием дальше Швеции не ходить, а бомбовый удар запланирован на после дождичка в четверг.
От Kazak
К Игорь Куртуков (15.01.2003 02:44:19)
Дата 15.01.2003 03:06:41

Желательно бы глянуть..

Здравия желаю !
>Ага, готовились. Только десант в Норвегию, с предписанием дальше Швеции не ходить,
...текст предписания.
ЗЫ: Вот если-бы Швеция вступила в войну, тогда фины может и дождались-бы подмоги от Запада. А так...

С уважением Каzак
От Eddie
К Kazak (15.01.2003 03:06:41)
Дата 17.01.2003 12:32:06

Ре: Желательно бы...

>ЗЫ: Вот если-бы Швеция вступила в войну, тогда фины может и дождались-бы подмоги от Запада. А так...

А кто Вам сказал, что Швеция в войну вступать собиралась??? Шведы в это время с нами переговоры по предоставленюю кредитов вели...
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.01.2003 03:06:41)
Дата 15.01.2003 06:33:53

Re: Желательно бы...

>...текст предписания.

"Принимай нас Суоми-красавица", т.1, с.166
От Kazak
К Игорь Куртуков (15.01.2003 06:33:53)
Дата 15.01.2003 12:54:00

Учитывая путаницу между корпусом предназначенным для помощи Финляндии

Здравия желаю !
... и войсками предназначенными для оккупации Норвежской территории, вы мне дату документа укажите и кто его подписал.
С уважением Каzак