От Дмитрий Шумаков
К Никита
Дата 15.01.2003 12:36:13
Рубрики WWII;

Re: Извините

>махровые антирусские настроения ряда руководящих работников ВКПБ латышской национальности в период революции подтвержаются современниками, слышавшими их высказывания и близко с ними общавшимися. Алексей намекал именно на это.

Ну-у-у, если проанализировать в традициях постперестроечного ревизионизма высказывания и деяния ВСЕЙ верхушки ВКПБ, то и их можно квалифицировать как антирусские (или - антинародные). А то, что латыши на этом фоне как варяги выглядели - так это видимо внешне бросалось в глаза. Давайте и Тухачевского лягнем за Тамбов еще разок. Ну или еще кого, вам виднее. Такой оффтоп с этого получится может :-(((

>Аналогия СА и Рот Фронт здесь несколько неуместна.

Ну почему же, и там и там - немцы.
Алексей ведь тоже деликатно избегает вопросов о том кто в латышский СС шел и как, но смело строит аналогии.

ДШ
От Никита
К Дмитрий Шумаков (15.01.2003 12:36:13)
Дата 15.01.2003 12:52:13

ИМХО Вы несколько уводите вопрос в сторону.

>Ну-у-у, если проанализировать в традициях постперестроечного ревизионизма высказывания и деяния ВСЕЙ верхушки ВКПБ, то и их можно квалифицировать как антирусские (или - антинародные).

Первое - не надо говорить о перестройке, ревизионизме и прочих вещах. В данном случае это совершенно ни при чём.



А то, что латыши на этом фоне как варяги выглядели - так это видимо внешне бросалось в глаза.

Когда террор осуществляется представителями самого народа по идеологическим причинам в ходе гражданской войны, это одно, а когда в ходе того же конфликта это осуществляется лицами другой национальности, да еще и с заявлением ими (Петерсом) причин своего поведения фразами вроде "Мы вас, русских, будем пороть!" и т.п. то это уже несколько другое. Подчеркну, что заявления были сделаны "своим", т.е. красным.




Давайте и Тухачевского лягнем за Тамбов еще разок. Ну или еще кого, вам виднее. Такой оффтоп с этого получится может :-(((

Еще раз - Тухачевский - это внутригосударственное дело. Как формально, так и неформально он себя позиционировал как борец с ПОЛИТИЧЕСКИМИ оппонентами. Петерс (я его высказывание привел по памяти) же позиционировал себя в данном случае совершенно по другому.


>>Аналогия СА и Рот Фронт здесь несколько неуместна.
>
>Ну почему же, и там и там - немцы.

Именно что неуместна, в данном контексте это внутринемецкие политические разборки. Вы извините, но ведете дискуссию в манере немецкой пропаганды, которая говорила что война на востоке де идеологическая, крестовый поход Европы против коммунизма, сознательно подменяя национальное (в широком смысле) противостояние идеологической шелухой.


>Алексей ведь тоже деликатно избегает вопросов о том кто в латышский СС шел и как, но смело строит аналогии.

Т.е. Вы находите для этого поведения оправдательные мотивы (депортации и национализацию)? Я понимаю это как побудительные мотивы, но как оправдательные для описанных действий - нет. К Вашему сведению, месть при правонарушении (а оно имело место) считается отягчающим обстоятельством. Или я Вас не понял?

С уважением,
Никита
От Дмитрий Шумаков
К Никита (15.01.2003 12:52:13)
Дата 15.01.2003 21:23:00

Вы просто невнимательно читали (+)

Увы мне, ибо ни одно мое слово не было лишним.

>>Ну-у-у, если проанализировать в традициях постперестроечного ревизионизма высказывания и деяния ВСЕЙ верхушки ВКПБ, то и их можно квалифицировать как антирусские (или - антинародные).

>Первое - не надо говорить о перестройке, ревизионизме и прочих вещах. В данном случае это совершенно ни при чём.

Еще как причем, ибо возможно несколько точек зрения на события 20-х годов.
"Общечеловеческую" - не предлагать.

>>А то, что латыши на этом фоне как варяги выглядели - так это видимо внешне бросалось в глаза.

>Когда террор осуществляется представителями самого народа по идеологическим причинам в ходе гражданской войны, это одно, а когда в ходе того же конфликта это осуществляется лицами другой национальности, да еще и с заявлением ими (Петерсом) причин своего поведения фразами вроде "Мы вас, русских, будем пороть!" и т.п. то это уже несколько другое. Подчеркну, что заявления были сделаны "своим", т.е. красным

С точки зрения Совдеповского гос.аппарата (кстати, интернационального по определению) - абсолютно без разницы кто осуществляет террор, главное - что это - гос.структура по отношению к своим противникам.
И все претензии могут быть только к количеству и качеству работы.
С точки зрения терроризируемых субъектов - кто выпорет - тоже особой разницы нет, ибо если гос.аппарат не выполняет функций по наведению порядка - это - хреновый гос.аппарат. А если таки добросовестно выполняет - то, видимо - должно быть одинакого больно, будь экзекутор хоть папуасом.

Вы излишне демонизируете Петерса, он был абсолютным продуктом эпохи.
Причем - очень корректным.
Согласитесь, он НЕ мог сказать "Мы НАС, русских, будем пороть!"
Ибо был - латыш.
Более того, он ТАК подобрал выражения, что по первому пункту разногласий не было, все все правильно поняли. Ибо для наведения порядка В ТО ВРЕМЯ можно было или пороть или расстреливать. Во всяком разе другой установки у гос.аппарата не было В ТО ВРЕМЯ, а Петерс был лишь безотказным механизмом в этом комплексе.
Тем более что Петерс, если формально подойти - был гуманистом. Пороть, а не расстреливать!
Почитайте труды В.И.Ульянова-Ленина на досуге, там есть более непримиримые высказывания.

>>Давайте и Тухачевского лягнем за Тамбов еще разок. Ну или еще кого, вам виднее. Такой оффтоп с этого получится может :-(((

>Еще раз - Тухачевский - это внутригосударственное дело. Как формально, так и неформально он себя позиционировал как борец с ПОЛИТИЧЕСКИМИ оппонентами. Петерс (я его высказывание привел по памяти) же позиционировал себя в данном случае совершенно по другому.

Ну а использование "ЛС" для наведения порядка - это - не внутригосударственное дело разве?
Или вы Петерса как окупанта позиционируете? Или он партизаном работал?
Повторяю - он был частью государственного механизма Советской республики.
Таким же, как Тухачевский и многие другие.
Возможно, просто не так складно говорил, но на основании этого делать выводы о геноциде, проводимом латышскими стрелками по отношению к российскому населению или о сознательном/подсознательном зверстве - как-то оно по крайней мере - неумно.

Ваши измышления про идеологию я поскипал.
В этот бред не полезу, уж извините.

А оправдательных мотивов для латышских эсесовцев у меня нет, хоть в этом у нас консенсунс.
Но также нету оправданий и для умозрительных выводов с целью грязи наложить.

ДШ
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Шумаков (15.01.2003 21:23:00)
Дата 16.01.2003 12:04:01

Простите, месье, но Вы неправы.

В принципе, имеет право на существование Ваша точка зрения, что-де Петерс и прочие Лацисы-Вацетисы были членами партии большевиков и в этом качестве ничем не отличались от других краснопузых.

Но личный состав Латышской Дивизии на момент 6 июля 1918 года в каких-либо советских структурах не состоял! И выбор свой - выступить на стороне красных - сделал ДОБРОВОЛЬНО, исходя ТОЛЬКО из собственных предпочтений. Лишь немногие здравомыслящие латыши сказали:"А нафига нам лезть в русские дела, пусть сами русские разбираются!". После чего были арестованы своими же товарищами. В 70-х отдыхал с родителями на Рижском взморье, в поселке Кестерциемс. Дед, который сдавал нам комнату, был одним из этих арестованных - он и рассказал. Вот так. Так что основную массу латышских стрелков никто за уши не тянул, они САМИ, ДОБРОВОЛЬНО поддержали власть палачей русского народа тогда, когда могли бы без вреда для себя послать эту власть к чертям. Кроме того: в Гражданской войне участвовали много кто, но почему-то именно из латышей (а не из кого-то другого) набрали личный состав надзирателей Бутырки и Лефортова.

Насчет Тухачевского и К: да будет Вам известно, что вопли масс "Оторвем собачьи головы врагам народа!" были вполне искренними, в кулуарах оные массы выражались в духе "Неча их жалеть, таскали волки - потащили и волков". Моя мать говорит, что ее отец ("сын врага народа", кстати говоря) всю свою жизнь именно так и выражался о героях "процессов 30-х годов".
От Никита
К Дмитрий Шумаков (15.01.2003 21:23:00)
Дата 16.01.2003 11:52:18

И какую же сакральную фразу я упустил? Можно цитатку, не напрягая

собеседника повторным детальным анализом Ваших мыслей? Не на научном диспуте, чай, можно и поконкретней.

>Еще как причем, ибо возможно несколько точек зрения на события 20-х годов.

А при чем тут перестроечная т.з. на события 20ых годов?


>"Общечеловеческую" - не предлагать.

Не валите с больной головы на здоровую. Общечеловеческая именно у Вас.


>С точки зрения Совдеповского гос.аппарата (кстати, интернационального по определению) - абсолютно без разницы кто осуществляет террор, главное - что это - гос.структура по отношению к своим противникам.
>И все претензии могут быть только к количеству и качеству работы.

Ну и что? Что, это не допускает использования националистических элементов в своих целях?



>С точки зрения терроризируемых субъектов - кто выпорет - тоже особой разницы нет, ибо если гос.аппарат не выполняет функций по наведению порядка - это - хреновый гос.аппарат. А если таки добросовестно выполняет - то, видимо - должно быть одинакого больно, будь экзекутор хоть папуасом.

Вы прикидываетесь или на самом деле в то, что сказали, верите? Какие у Вас основания говорить за всех "терроризируемых"?



>Вы излишне демонизируете Петерса, он был абсолютным продуктом эпохи.

Да насрать мне на Петерса.



>Причем - очень корректным.

Да-да, революционный латыш Петерс, говорящий о необходимости порки русских, конечно чрезвычайно политкорректен. Повеселили.



>Согласитесь, он НЕ мог сказать "Мы НАС, русских, будем пороть!"
>Ибо был - латыш.

Вы опять прикидыватесь? В соответствии с тогдашним идеологическим мэйнстримом он мог и должен был сказать, как и упомянутый Вами Ильич - "будем пороть врагов революции".



>Более того, он ТАК подобрал выражения, что по первому пункту разногласий не было, все все правильно поняли. Ибо для наведения порядка В ТО ВРЕМЯ можно было или пороть или расстреливать.

Я по памяти привел. Можно, конечно, порывшись и мемуары достать, в каком контесте это было сказано.



Во всяком разе другой установки у гос.аппарата не было В ТО ВРЕМЯ, а Петерс был лишь безотказным механизмом в этом комплексе.

У рев. гос. аппарата установка была другая - бороться не с представителями конкртетной нации, а с врагами революции.


>Тем более что Петерс, если формально подойти - был гуманистом. Пороть, а не расстреливать!

Чушь.



>Почитайте труды В.И.Ульянова-Ленина на досуге, там есть более непримиримые высказывания.

См. выше.



>Ну а использование "ЛС" для наведения порядка - это - не внутригосударственное дело разве?

В данный момент мы рассматриваем не мотивы государства, а мотивы некоторых из тех самых иностранцев, пошедших к нему на службу.


>Или вы Петерса как окупанта позиционируете? Или он партизаном работал?

Я его позиционирую, как недобольшевика с националистическими уклонами.


>Повторяю - он был частью государственного механизма Советской республики.
>Таким же, как Тухачевский и многие другие.
>Возможно, просто не так складно говорил, но на основании этого делать выводы о геноциде, проводимом латышскими стрелками по отношению к российскому населению или о сознательном/подсознательном зверстве - как-то оно по крайней мере - неумно.

Ну, собака лает, ветер носит. По поводу Петерса - это не мое мнение, а мнение некоторых его современников-технарей, лояльных советской власти, которые по моему убеждению были куда умнее Вас.


>Ваши измышления про идеологию я поскипал.
>В этот бред не полезу, уж извините.
>А оправдательных мотивов для латышских эсесовцев у меня нет, хоть в этом у нас консенсунс.
>Но также нету оправданий и для умозрительных выводов с целью грязи наложить.

После той чуши, которую тут напороли, Вы мне так же малоинтересны, уверяю. Предлагаю просто махнуть друг на друга рукой. Дальше мы просто скатимся до ругани. Пошлем друг-друга мысленно в сад и закончим эту бесполезную дискуссию.
От Дмитрий Шумаков
К Никита (16.01.2003 11:52:18)
Дата 16.01.2003 12:10:58

Истерика на национальной почве? Флеймить я вам не конкурент. Умолкаю (-)