От Максимов
К Паршев
Дата 15.01.2003 11:57:08
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: Причём материалы...

Партийная реабилитация, как правило, следовала после юридической.

При юридической реабилитации материалы конечно исследовались - надо же было чем-то мотивировать отмену приговора.
Создается впечатление, что чаще всего по существу дела дело повторно не рассматривалось (пардон за невольный каламбур).
Чаще всего в материалах реабилитации написано что то типа:

А. показал, что был завербован Б. В показаниях Б. этот факт отсутствует.
В. показал, что завербовал Г. Д. и Е. Арестованный Г. показал, что был завербован Ю. Арестованный Д по этому поводу не допрашивался. Е. к уголовной ответственности не привлекался вовсе.


И т.д. И т.д.

По материалам реабилитации действительно получается, что все обвинение строилось только на показаниях арестованных. Понятно, что если они противоречат друг другу, то приговоры нужно отменять. Особенно, если обвиняемый на суде отказался от своих показаний и утверждает, что они даны под пытками.

Но почему бы тогда реабилитаторам не опубликовать хотя-бы обвинительные заключения, если там такая явная туфта.

Опять повторю: буду благодарен за любую ссылку на первичные материалы.

С уважением.
От Паршев
К Максимов (15.01.2003 11:57:08)
Дата 15.01.2003 12:15:32

Тут скорее другая проблема

А на чём вообще, на каких материалах может быть построено дело об антигосударственном заговоре?
Вот собственно по "делу Тухачевского". Там развязка сводится к "вечеру на квартире Якира" - вроде бы шёл разговор, что группа генералов арестовывает в кремле часть руководства (сталинскую). Примерно так же, как потом Жуков Берию арестовал. Назначен был срок.
Беседа могла быть подслушана техническими средствами - но в суде это не доказательство. Непричастных к заговору опрашивать на эту тему бессмысленно - заговорщики публичных выступлений не практиковали.
Получается, что всё, что в принципе может быть - свидетельства (можно называть их признаниями) заговорщиков.
От Максимов
К Паршев (15.01.2003 12:15:32)
Дата 15.01.2003 12:34:00

Re: Тут скорее...

>Беседа могла быть подслушана техническими средствами - но в суде это не доказательство.

Это сейчас не доказательство. Как было в 37-м - неизвестно. Скорее всего никак специально не оговаривалось в законодательстве, ввиду экзотичности.

Но проблема все в том же:
Мы не знаем, в чем точно состояло обвинение.
Мы не знаем, на каких точно уликах строилось обвинение.
Мы не знаем, какие доводы в свою защиту приводили обвиняемые.

В этих условиях я лично воздерживаюсь от суждения о виновности или невиновности кого-либо.

С уважением.
От Паршев
К Максимов (15.01.2003 12:34:00)
Дата 15.01.2003 13:20:59

Раз Вы интересуетесь проблемой

то я пытаюсь Вас заставить задуматься над ситуацией. Вот есть заговор. Какие доказательства В ПРИНЦИПЕ могут быть у классического заговора с целью захвата власти?
Документов нет и быть не может (есль заговор реальный)
Вещдоков нет и быть не может.
Что может быть доказательством кроме показаний? Не свидетельских - свидетелей тоже нет и быть не может (если заговорщики не совсем дураки), поскольку в деле могут быть только обвиняемые.
А то, что Вам не известны ни обвинение, ни другие материалы по делу - то лет 15 назад это могло бы говорить о том, что Тухачевский и иже с ними невиновны.
Но теперь, после 15 лет плюрализма, после выдачи всего, чего можно всем, кому хотелось - такая секретность говорит только об одном: что заговор был.
От Игорь Островский
К Паршев (15.01.2003 13:20:59)
Дата 16.01.2003 02:29:25

Что плохого в заговоре, если он хороший?

Заговор заговору рознь. Если Сталину позволительно было устраивать заговоры с целью уничтожения партийных, советских, военных деятелей, то почему нельзя было устроить заговор с целью уничтожения Сталина?
В этом не было бы ни моральной, ни юридической вины.

С комсомольским приветом!
От Джон
К Паршев (15.01.2003 13:20:59)
Дата 15.01.2003 15:23:10

Вот здесь непонятно

Привет,

Допустим заговор был. Но не в таких же масштабах. Судя по количеству репрессированных при Ежове это больше на восстание похоже. И причем вязали военного и врача, инженера и председателя колхоза.

А вы знаете, дедушка мне рассказывал, что Берия перед войной был очень популярен в армии за то, что стал отпускать посаженных Ежовым военных.

Джон
От Паршев
К Джон (15.01.2003 15:23:10)
Дата 15.01.2003 15:58:15

А в КАКИХ масштабах было?

почему же не перечислить поимённо? Кто, что, за что? Современные технические средства позволяют.

Нам сейчас трудно это понять, но тогда понятие "куста", говоря современным языком, было предметным. Каждый начальник входил в какую-то группировку.
И чистили именно такие группировки - троцкистов, зиновьевцев, углановцев... А были они неформальными в основном, поэтому попадали и голосовавшие за соответствующие платформы.
причина же такой жестокости - только одна - опасность войны. Почему эта тема и является предметом таких оживленных дискуссий. Ведь если доказать, что никакой опасности войны (это в 37-м-то) не было, то и репрессии получаются из-за дебилизма Сталина, дескать, своих уничтожал.
Вот отсюда и несколько десятков тысяч.
И трудно сказать, что совсем необоснованно. Ведь Троцкий защищал "тезис Клемансо" - что он будет бороться за власть, даже когда враг в 50 км от столицы. Для Франции в 1 мировую это было допустимо, для нас - вряд ли.
Я не беру ещё и сведения личных и служебных счётов под видом политических репрессий, и чистку - кстати - от уголовников, которая велась одновременно и "жертвы" которой тоже считаются среди жертв репрессий. Они же не по уголовным делам проходили, а брались из учётов.
От Bokarev Alexandr
К Паршев (15.01.2003 15:58:15)
Дата 16.01.2003 11:17:26

В ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ масштабах было.

Желаю здравствовать!

>почему же не перечислить поимённо? Кто, что, за что? Современные технические средства позволяют.
Дык и перечислено. Даже книги выпущены - списков жертв репрессий по областям, может и в Помойке что есть, потрясите "мемориальцев". Политика-политикой, а свое дело они делают. Только когда цитаты из сих книг приводят (вон GAI приводил по Киренскому району Иркутсткой области) вовсе они не впечатляют, наоборот ощущение абсолютной хаотичности и нелепости всего вала репрессий оставляют.
>Нам сейчас трудно это понять, но тогда понятие "куста", говоря современным языком, было предметным. Каждый начальник входил в какую-то группировку.
А не начальники ? Вы так говорите, словно основной массив репрессированных - это начальники и "их группировки". А "под раздачу" попали в основном "маленькие люди" - простые колхозники, мелкие исполнители. Стреляли в каждом районе каждой области, по несколько десятков человек. "Контрреволюционные монархически-церковные террористические группы" это чьи группировки ?
>И чистили именно такие группировки - троцкистов, зиновьевцев, углановцев... А были они неформальными в основном, поэтому попадали и голосовавшие за соответствующие платформы.
И все ? Только троцкистские и пр. группировки чистили ? А по моим представлениям "зачищали" преимущественно людей, на которых уже имелись доносы.
Поп - к стенке (по данным соответствующей комиссии при Патриархии ок. 50 тысяч смертных приговоров, если не путаю, и еще примерно столько же приговоренных к лагерям, приплюсуйте старообрядцев, обновленцев, самосвятов украинских, мусульманское, буддистское, еврейское духовенство и проходивших по тем же статьям простых верующих),
в Гражданскую в заложниках был - к стенке,
кулак бывший - к стенке,
сосед донос написал что партию ругал и колхозным строем недоволен - к стенке.
Кого не к стенке - тех в лагерь, лет так на десять. И троцкистов тоже к стенке, но было их несравнимо малое количество с основной массой репрессированных.
>причина же такой жестокости - только одна - опасность войны. Почему эта тема и является предметом таких оживленных дискуссий. Ведь если доказать, что никакой опасности войны (это в 37-м-то) не было, то и репрессии получаются из-за дебилизма Сталина, дескать, своих уничтожал.
А _чьи_ по Вашему были в ежовщину расстреляны ? Партия и лично тов. Сталин руководили страной под названием СССР, и именно граждане этой страны и стали в 1937-38 в массовом порядке жертвами репрессий. Опасность войны всегда была, и в 1937, и в 1927, и в 1907 году. И нередко не менее реальная, чем в конце 1930-х. И апокалиптические сценарии нападения всех кого можно на Россию/СССР и до и после 1937 составлялись. Только почему-то не было такого масштаба репрессий.
И кстати - что, считаете помогли репрессии ? Каминского, Воскобойника - поймали и зачистили ? Будущих старост и полицаев выявили и ликвидировали ? Или все же репрессии такого размаха были трагической ошибкой - ошибкой с понятными причинами, но ошибкой, а не проявлением государственной мудрости ?
>Вот отсюда и несколько десятков тысяч.
Преуменьшение на порядок. Или Вы только троцкистов берете, как публику неприятную, а остальных за скобками оставляте?
>И трудно сказать, что совсем необоснованно. Ведь Троцкий защищал "тезис Клемансо" - что он будет бороться за власть, даже когда враг в 50 км от столицы. Для Франции в 1 мировую это было допустимо, для нас - вряд ли.
Да что Вы на Троцком зациклились-то ? Ему в череп ледоруб засунули, чтобы тезисы лишние не защищал. Нет человека, нет проблемы.
>Я не беру ещё и сведения личных и служебных счётов под видом политических репрессий,
А зря. Если в стране создана ситуация, что при сведении личных счетов человек обвиняется в контрреволюции и отправляется на тот свет (а не, к примеру, лишается премии в квартал), то причина смерти человека - созданная в стране ситуация, а не сведение личных счетов.
>и чистку - кстати - от уголовников, которая велась одновременно и "жертвы" которой тоже считаются среди жертв репрессий. Они же не по уголовным делам проходили, а брались из учётов.
Это как ? Уголовников обвиняли по ст.58 ? Им уголовных статей не хватало ? И кстати кого от уголовников чистили ?

С уважением, Бокарёв Александр
От Максимов
К Паршев (15.01.2003 13:20:59)
Дата 15.01.2003 14:25:24

Начинаю фантазировать...

>Документов нет и быть не может (есль заговор реальный)

Очень даже могу представить. В первые часы после традиционного переворота требуется издать кучу заявлений и распоряжений новой власти. Обычно:) их готовят заранее и они могут попасть в распоряжение следствия. Например подготовленный список членов нового Правительства или черновик официального сообщения в СМИ о перевороте или, наконец, оперативный план выдвижения войск и захвата Кремля. МОЖЕТ быть, что угодно. Что БЫЛО и БЫЛО ЛИ нам неизвестно.


>Вещдоков нет и быть не может.
>Что может быть доказательством кроме показаний? Не свидетельских - свидетелей тоже нет и быть не может (если заговорщики не совсем дураки), поскольку в деле могут быть только обвиняемые.

Могут быть агентурные данные (к примеру, какой-нибудь адЪютант Я. - агент Особого отдела с 15-летним стажем, а жена, к примеру У. - на связи лично с Ежовым). [Буквы вымышлены]
Могут быть показания челяди (денщиков, шоферов и т.д.)
Могут быть данные прослушки.

Повторю, МОЖЕТ быть, что угодно. Что БЫЛО и БЫЛО ЛИ нам неизвестно.

Еще замечание. Показания обвиняемых тоже должны учитываться. Если они 1. внутренне непротиворечивы, 2. подтверждаются объективными данными (например, если действительно П. летал в Осло и именно тогда, когда указал это в своих показаниях и именно тогда, когда там же был и Т.).

Судить о достоверности показаний мы сможем только прочитав их.

Все, что мне известно по этому поводу, лежит здесь:
http://www.zvenigorod.ru/library/history/cccpsun/1989/4/42.htm



>А то, что Вам не известны ни обвинение, ни другие материалы по делу - то лет 15 назад это могло бы говорить о том, что Тухачевский и иже с ними невиновны.
>Но теперь, после 15 лет плюрализма, после выдачи всего, чего можно всем, кому хотелось - такая секретность говорит только об одном: что заговор был.

Я не готов сейчас согласиться с этим тезисом. Слишком косвенное доказательство.

От Дмитрий Кобзев
К Максимов (15.01.2003 14:25:24)
Дата 16.01.2003 07:19:54

Давайте сравним с реальным заговором

Привет!
по организации октябрьского переворота в 1917 году.
Относительно его существования - вроде сомнений нет.
Предположим, охранка временного правительства арестовала бы всю верхушку РСДРП(б) за день до заговора.
Какими бы документами она располагала?
А если за неделю?

WBR Дмитрий Кобзев
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (16.01.2003 07:19:54)
Дата 16.01.2003 09:44:02

Re: Давайте сравним...

>Привет!
>по организации октябрьского переворота в 1917 году.
>Относительно его существования - вроде сомнений нет.
>Предположим, охранка временного правительства арестовала бы всю верхушку РСДРП(б) за день до заговора.
>Какими бы документами она располагала?

хотя бы письмами Ленина и протоколами ЦК РСДРП (б)

>А если за неделю?

тем же, но в немного меньшем количестве.

к этим документам (они хороши тем, что опубликованы) можно добавить документацию ВРК, Петросовета, Центробалта, анархистских и левоэсеровских групп и т.д. и т.п.
От Дмитрий Кобзев
К Глеб Бараев (16.01.2003 09:44:02)
Дата 16.01.2003 14:59:08

Какие, например, письма характерны?

Привет!
>>Привет!
>>по организации октябрьского переворота в 1917 году.
>>Относительно его существования - вроде сомнений нет.
>>Предположим, охранка временного правительства арестовала бы всю верхушку РСДРП(б) за день до заговора.
>>Какими бы документами она располагала?
>
>хотя бы письмами Ленина и протоколами ЦК РСДРП (б)
есть ли там что о дележке постов в будущем правительстве?

>>А если за неделю?
>тем же, но в немного меньшем количестве.
А за сколько времени охранке бы не светило ничего, кроме признаний?
Надеюсь, наличие Капитала в книжном шкафу не инкриминировали бы?

>к этим документам (они хороши тем, что опубликованы) можно добавить документацию ВРК, Петросовета, Центробалта, анархистских и левоэсеровских групп и т.д. и т.п.
WBR Дмитрий Кобзев
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (16.01.2003 14:59:08)
Дата 16.01.2003 18:20:13

Спросите, какие нехарактерны: тема-то была единственная

>есть ли там что о дележке постов в будущем правительстве?

Так было же сказано, что кухарок возьмут))
Если серьезно, этот вопрос как раз проработан не был, в результате назначили всяких недоучек, про которых потом писали: "самое образованное правительство в мире"))
Причем состав СНК стал меняться уже на следующий день после объявления первоначального состава.

>А за сколько времени охранке бы не светило ничего, кроме признаний?

например, в июле ничего не нашли

>Надеюсь, наличие Капитала в книжном шкафу не инкриминировали бы?

"Капитал" - вряд ли, к тому же он был редкостью, причем не весь, а лишь первый том. Думаю, что не инкриминировали бы даже рукопись "Государства и революции", поскольку прямого планирования восстания в тексте не было. Хотя по меркам 1937-го года такая рукопись бы обяхательно инкриминировалась.
От Холод
К Глеб Бараев (16.01.2003 18:20:13)
Дата 16.01.2003 18:30:30

Хе-хе-хе

САС!!!

>
>Так было же сказано, что кухарок возьмут))

А ленинскую цитату "о кухарках" не приведете (подлинную, а не дешизоидные переделки)?

>Если серьезно, этот вопрос как раз проработан не был, в результате назначили всяких недоучек, про которых потом писали: "самое образованное правительство в мире"))
Нука, нука, скоко языков кто знал? И что там у Ленина с высшим образованием? :-)
Ч
>Причем состав СНК стал меняться уже на следующий день после объявления первоначального состава.

Нормально.

>>А за сколько времени охранке бы не светило ничего, кроме признаний?
>
>например, в июле ничего не нашли

>>Надеюсь, наличие Капитала в книжном шкафу не инкриминировали бы?
>
>"Капитал" - вряд ли, к тому же он был редкостью, причем не весь, а лишь первый том. Думаю, что не инкриминировали бы даже рукопись "Государства и революции", поскольку прямого планирования восстания в тексте не было. Хотя по меркам 1937-го года такая рукопись бы обяхательно инкриминировалась.

С уважением, Холод
От Глеб Бараев
К Холод (16.01.2003 18:30:30)
Дата 16.01.2003 19:09:26

Re: Хе-хе-хе

>А ленинскую цитату "о кухарках" не приведете (подлинную, а не дешизоидные переделки)?

А надо? Приводили уже, в архивах посмотрите.

>>Если серьезно, этот вопрос как раз проработан не был, в результате назначили всяких недоучек, про которых потом писали: "самое образованное правительство в мире"))
>Нука, нука, скоко языков кто знал? И что там у Ленина с высшим образованием? :-)

Диплом на фамилию Ленин не выдавался, высшее образование получил Ульянов, кроме него можно назвать еще пару человек, окончивших университет, но картину в целом это не меняет: правительство сформировали из черт те кого.


>>Причем состав СНК стал меняться уже на следующий день после объявления первоначального состава.
>
>Нормально.

Нормально - если причины нормальные, а если ненормальные - то ненормально.
От Паршев
К Максимов (15.01.2003 14:25:24)
Дата 15.01.2003 15:05:31

Пора бы и кончить...

Шучу. В условиях отсутствия информации чем ещё заниматься?
Вы говорите о дураках-заговорщиках, а я говорю о реальных. Те, с кем боролась сталинская группа в политике - были матёрые фракционеры с большим опытом, какие списки, о чём Вы? Да у них опыт подпольной работы был не меньше чем у Сталина.
У военных его могло быть поменьше, но было и взаимовлияние (с политиками) и здравый смысл.
А данные агентуры и прослушки тогда по процессуальному кодексу не были доказательствами - если только агент не выступал свидетелем.
Реальной-то информацией могли владеть только непосредственно участники заговора - если мы говорим о реальности. Только они и могли давать показания на суде.
Поэтому заявления, что "топили себя" - это риторическая фигура. Признавались, поскольку не могли оспорить показания соучастников, и на них старались свалить вину.
От Cat
К Паршев (15.01.2003 15:05:31)
Дата 16.01.2003 10:53:50

Re: Пора бы

>А данные агентуры и прослушки тогда по процессуальному кодексу не были доказательствами - если только агент не выступал свидетелем.
>Реальной-то информацией могли владеть только непосредственно участники заговора - если мы говорим о реальности. Только они и могли давать показания на суде.

===Если подготовка зашла дальше "разговоров на кухне", то неминуемо должны появиться свидетели, которых "прощупывали" и склоняли на свою сторону заговорщики, но которые отказались (и настучали, или не настучали, или не отказались но и не поддержали- вариантов много, но они должны быть именно свидетелями, но не обвиняемыми). Если же таких свидетелей нет, то говорить о серьезном заговоре не приходится.

>Поэтому заявления, что "топили себя" - это риторическая фигура. Признавались, поскольку не могли оспорить показания соучастников, и на них старались свалить вину.

===Если нет других доказательств, то "не смогли оспорить" весьма расплывчато звучит- слово против слова.
От K. von Zillergut
К Паршев (15.01.2003 13:20:59)
Дата 15.01.2003 13:38:11

"такая секретность говорит только об одном: что заговор был"(+)

>Но теперь, после 15 лет плюрализма, после выдачи всего, чего можно всем, кому хотелось - такая секретность говорит только об одном: что заговор был.

Не обижайтесь, но Вы выдали шедевр в стиле ЧВС'а - отсутствие любых фактов говорит в пользу версии обвинения.
Но подумайте, кому сейчас (в 2003 году!) защищать Тухачевского? Родне, если такая осталась, коммунистам-антисталинцам из РКРП или еще какой-то микрогруппки? За чтоего казнили - это уже никто не узнает.

Другое дело, я тут уже не раз говорил, что нужен объективный и полный суд над ВКП(б)-КПСС. И на этом процессе должна быть обнародована и осуждена ПОДЛИННАЯ И ПОЛНОСТЬЮ ДОКАЗАННАЯ ВИНА ТУХАЧЕВСКОГО - служба в преступной организации (Красная Армия) во времена гражданской войны. Там можно обсудить в частности и Кронштадт, и Тамбов и другое.
От SerP-M
К K. von Zillergut (15.01.2003 13:38:11)
Дата 16.01.2003 05:11:42

Дитятко! В своем пафосе Вы забываете одну.... (+)

... маленькую подробность: каждый подобный суд несет в себе зародыш будущего суда над судящим. Причем - практически без вариантов и исключений. Винт истории вращается медленно, но в своем поступательном движении неодолим. Потому - еще кусочек оборота - и вот уже зреет еще один суд - над судившими, ессно. И так до бесконечности (при условии, что человечество себя не "кончит").
С.М.
От Паршев
К K. von Zillergut (15.01.2003 13:38:11)
Дата 15.01.2003 13:53:05

Кому выгодно защищать антисоветских заговорщиков? Как кому?

Вам, антисоветчикам. Кому же ещё?
Ваша власть - вот и не рассекречиваете.
Надеюсь, не обиделись - антисоветчик сейчас не ругательство, а вроде как членство в КПСС несколькими десятками лет ранее.
От K. von Zillergut
К Паршев (15.01.2003 13:53:05)
Дата 15.01.2003 14:17:05

Ну я антикоммунист, как и антифашист,(+)

а что такое Советская власть так и не понял, хотя мне уже больше 40. Все эти бессмысленные выборы из 1 кандидата на одно место и т.д.

>Вам, антисоветчикам. Кому же ещё?

Ну был бы у власти - наоборот, если бы Тухачевский был заговорщиком, то всем бы показывал, что даже такой коммунист восстал против Сталина :-) Конечно у других власть предержащих могут быть другие идеи, но кто-то должен был бы иметь и такую :-)

>Ваша власть - вот и не рассекречиваете.
>Надеюсь, не обиделись - антисоветчик сейчас не ругательство, а вроде как членство в КПСС несколькими десятками лет ранее.

Всем говорю, что можно придерживаться любой общественной теории, но она должна объяснить такое явление, как август-1991
От Паршев
К K. von Zillergut (15.01.2003 14:17:05)
Дата 15.01.2003 14:52:49

Конечно, нынешние выборы из двух/многих кандидатов гораздо осмысленней,


Но я могу сказать и серьёзно: кроме известной ревнивости архивистов, современное утаивание и даже уничтожение архивов может объясняться только уязвимостью некоторых мифов. Ну чем ещё? Ну рассекретьте вы протоколы заседаний Политбюро 30-х годов, почему не делается-то?
Главная причина: ГУЛАГ, репрессии, Катынь - идеологическая база современного экономического устройства, и зачастую это единственные оправдания. Я не шучу: неоднократно в ответ на предложения национализировать экспорт нефти дословно отвечалось: вот вы хотите 37-й и ГУЛАГ.
А что антикоммунист - а это ещё не опознавательный знак. И Гитлер и Черчилль антикоммунисты, а между собой воевали.
От Джон
К Паршев (15.01.2003 14:52:49)
Дата 15.01.2003 15:10:32

Вот! Это золотые слова!

>Главная причина: ГУЛАГ, репрессии, Катынь - идеологическая база современного экономического устройства, и зачастую это единственные оправдания. Я не шучу: неоднократно в ответ на предложения национализировать экспорт нефти дословно отвечалось: вот вы хотите 37-й и ГУЛАГ.

Правильно!

Мне вот тоже абсолютно не понятна эта зависимость. Какая связь между воровством ресурсов и Куропатами? Правда обидно, что если я против того, что сейчас происходит я должен непременно быть сталинистом. Я и в голосовалке проголосовал 50/50 т.к. считаю, что войну против Гитлера мог выиграть только Сталин. Да жестокость в то время необходима была. И заградотряды нужны - драпали то толпами. Вон как быстро рухнули европейские демократии под ударами танков Гудериана. Но репрессии были. И Хрущев их не выдумывал. Неоднозначная Сталин личность и оценивать его тоже надо неоднозначно.



Джон
От Паршев
К Джон (15.01.2003 15:10:32)
Дата 15.01.2003 15:19:22

Да, это эксплуатация каких-то психологических свойств среднего гуманоида(-)
От ARTHURM
К Паршев (15.01.2003 13:53:05)
Дата 15.01.2003 14:08:52

А не может быть к примеру такого

Добрый день!

Что в деле Тухачевского фигурировала к примеру информация о наших зарубежных нелегалах, которая еще не может быть рассекречена? Особено в связи с теорией немецких корней этого дела.

С уважением ARTHURM
От Паршев
К ARTHURM (15.01.2003 14:08:52)
Дата 15.01.2003 14:28:09

Тогда буква закона (тогдашнего) соблюдалась

и приводились только те улики, которые могли считаться уликами: свидетельские показания, показания других участников процесса. Я что-то не встречал в других делах чего-то иного, расшифровка нелегалов даже на закрытом процессе маловероятна, а показания неизвестно кого (под псевдонимом) - это разве улика?
От Джон
К Максимов (15.01.2003 12:34:00)
Дата 15.01.2003 12:54:12

Самое странное здесь другое :

Привет,

До сих пор не могу понять, почему все участники дела Тухачевского безоговорочно признали себя виновными. Хлипкие интеллигенты вроде Бухарина или Рыкова прямо на процессе шли в отказ, меняли показания, а здесь - сильные мужики, военные и так запросто?

Добавлю еще, что народ перед войной косили добре. И не стоит пытаться закрывать на это глаза. В армии ротация командных кадров по репрессивным причинам была заметна невооруженным глазом. Мой дедушка начал финскую майором, закончил подполковником, а в мае 1941 имел уже 4 шпалы. Вот это карьера!

Джон
От Паршев
К Джон (15.01.2003 12:54:12)
Дата 15.01.2003 13:15:08

Так армия же увеличивалась по численности в разы за год - как же офицерам не

расти? Откуда же их напасёшься, если не двигать с взвода на роту, с роты - на батальон?
Ну есть же динамика роста за годы перед 41-м, и здесь на ВИФе точно (у меня под рукой нет, могу найти).
И зачем сущности измышлять...
От Джон
К Паршев (15.01.2003 13:15:08)
Дата 15.01.2003 17:37:20

И опять таки не согласен

Привет,
>расти? Откуда же их напасёшься, если не двигать с взвода на роту, с роты - на батальон?

При всем моем уважении к Вашим книгам не соглашусь.

Такие головокружительные карьеры были только перед войной. Даже во время войны при всех потерях, люди так быстро в чинах не росли.

Море военачальников за год на пару рангов вырастали.

Джон
От Максимов
К Джон (15.01.2003 12:54:12)
Дата 15.01.2003 13:13:46

Гипотез можно придумать множество. Как было на самом деле мы не узнаем никогда. (-)