От kir
К Исаев Алексей
Дата 17.01.2003 10:13:06
Рубрики Флот;

Возражение флотолюба.

>У России была, есть и будет протяженная сухопутная граница и беспокойные соседи.

Вот в последнее время один из таких "соседей" вовсе и не сосед а как бы США. А он за морем, т.е. порвать атлантические линии вовсе и не плохо. Армия думаю поблагодарит флот за дивизию противника легко и изящно потопленную на траспортах в пику её тяжёло-грязно-кровавому уничтожению на суше.


С уважением, kir
От Исаев Алексей
К kir (17.01.2003 10:13:06)
Дата 17.01.2003 10:21:00

С США лучше вообще не связываться

Доброе время суток

Бо пупок порвем.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий
К Исаев Алексей (17.01.2003 10:21:00)
Дата 17.01.2003 10:48:25

Re: С США...

День добрый.
С одними танками это естественно, никому и в голову не прийдёт...
От Холод
К Исаев Алексей (17.01.2003 10:21:00)
Дата 17.01.2003 10:31:46

А нас не спросят. Так же как и 22.06.1941. (-)
От Исаев Алексей
К Холод (17.01.2003 10:31:46)
Дата 17.01.2003 10:51:24

Которое случилось на сухопутье.

Доброе время суток

Вот к "22.06.1941 г." или "1.08.1914 г." и надо готовиться. А к Перл-Харбору пусть другие готовятся.

С уважением, Алексей Исаев
От kir
К Исаев Алексей (17.01.2003 10:21:00)
Дата 17.01.2003 10:27:23

Re: С США...

>Доброе время суток

>Бо пупок порвем.

А с кем Вы тогда собираетесь связываться? Кроме того, они собираются связаться в некоей преспективе, как я понимаю.
Противника далеко не всегда можно выбрать.

А про море, почему бы и нет? Волков бояться...
С уважением, kir
От Исаев Алексей
К kir (17.01.2003 10:27:23)
Дата 17.01.2003 10:47:08

Re: С США...

Доброе время суток

>А с кем Вы тогда собираетесь связываться?

C теми, кто нам по зубам.

>Кроме того, они собираются связаться в некоей преспективе, как я понимаю.

Открою Вам секрет: мы им нахрен не сдались.

>Противника далеко не всегда можно выбрать.

Можно выбрать поле, на котором давать ему бой.

>А про море, почему бы и нет? Волков бояться...

Вот и не надо в лес мирового океана лазить. Это у нас Цусимой и Порт-Артуром закончилось однажды. И утоплением флота в Севастопольской бухте полувеком ранее.

С уважением, Алексей Исаев
От kir
К Исаев Алексей (17.01.2003 10:47:08)
Дата 17.01.2003 10:54:49

Re: С США...

>C теми, кто нам по зубам.

Т.е. воевать чтобы воевать?

>Открою Вам секрет: мы им нахрен не сдались.
А немцам нахрен сдались? А прочим? Вопрос о том как начинаются войны интересен конечно, но ответа как я понимаю не имеет. А штаты это единственный потенциальный противник. Т.е. если вообше заниматься военным строительством, то именно против США.

>Можно выбрать поле, на котором давать ему бой.

Тут нечего возразить.

>Вот и не надо в лес мирового океана лазить. Это у нас Цусимой и Порт-Артуром закончилось однажды. И утоплением флота в Севастопольской бухте полувеком ранее.

Почему если была Цусима, то она опять повториться? Пару раз не получилось ну и фиг с ним, вообше ничего делать не будем.
Это как бы не хорошая логика.

С уважением, kir
От Исаев Алексей
К kir (17.01.2003 10:54:49)
Дата 17.01.2003 11:01:26

Re: С США...

Доброе время суток

>>C теми, кто нам по зубам.
>Т.е. воевать чтобы воевать?

Чтобы решать внешнеполитические задачи.

>>Открою Вам секрет: мы им нахрен не сдались.
>А немцам нахрен сдались?

Немцы нас воевать пошли чтобы Англию устрашать и сухопутные войска сократить до минимума, еслим Вы не в курсе.

>А штаты это единственный потенциальный противник. Т.е. если вообше заниматься военным строительством, то именно против США.

Но не на море. Чтобы защитить свой ареал обитания важнее воздушная и сухопутная армия.

>Почему если была Цусима, то она опять повториться? Пару раз не получилось ну и фиг с ним, вообше ничего делать не будем.
>Это как бы не хорошая логика.

Цусима это следствие экономики и географии. о которых я писал в исходном постинге. Денег на флот не хватает, флот получается кривой. ТВД разделены, соответственно имея много кораблей в целом, мы не имеем их в нужное время в нужном месте. Помимо Цусимы были еще Севастопольская бухта в 1850-х и питомники любителей "балтийского чая" в 1915-17 гг. Раз нга грабли наступили, два, может хватит?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий
К Исаев Алексей (17.01.2003 11:01:26)
Дата 17.01.2003 13:59:28

Re: С США...

День добрый.

>Цусима это следствие экономики и географии. о которых я писал в исходном постинге. Денег на флот не хватает, флот получается кривой. ТВД разделены, соответственно имея много кораблей в целом, мы не имеем их в нужное время в нужном месте. Помимо Цусимы были еще Севастопольская бухта в 1850-х и питомники любителей "балтийского чая" в 1915-17 гг. Раз нга грабли наступили, два, может хватит?
Д: Дело тут, видимо, в другом. Как бы и кто бы этого не хотел, но страна насположенная у берегов моря и океана не может не иметь флота. Если флот слабый, то это большая проблема страны. Её будут коцать все кому не лень. К Вашему сведению, внешняя торговля раньше велась преимущественно по морю. И не имей Россия флота, то не было бы и торговли. Это к вопросу об экономической целесообразности. Этм флот себя окупил чёрт знает сколько раз!!! Но, так как в России флотофобство процветало и раньше, флот не использовался по полной программе. Т.е. дорогую вещь имели, а пользоватся ею по полной программе не хотели. ИМЕННО В ЭТОМ и есть выбрасывание денег на ветер а не в строительстве кораблей. И чем раньше у нас это осознают, тем раньше мы будем иметь первоклассный флот! И наоборот, любое флотофобское действо будет выливатся в звонкую народную монету.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением...
От Алексей Мелия
К Дмитрий (17.01.2003 13:59:28)
Дата 17.01.2003 20:53:28

Флот и торговля

Алексей Мелия

>Д: Дело тут, видимо, в другом. Как бы и кто бы этого не хотел, но страна насположенная у берегов моря и океана не может не иметь флота. Если флот слабый, то это большая проблема страны. Её будут коцать все кому не лень. К Вашему сведению, внешняя торговля раньше велась преимущественно по морю. И не имей Россия флота, то не было бы и торговли.


Как русский флот мог защитить русскую торговлю? Именно в силу географических условий сделать это весьма проблематично. Преимущество русского флота в Черном море в первую и вторую мировые войны не давало свободы перевозок импортных грузов в порты черного моря.

>Но, так как в России флотофобство процветало и раньше, флот не использовался по полной программе. Т.е. дорогую вещь имели, а пользоватся ею по полной программе не хотели. ИМЕННО В ЭТОМ и есть выбрасывание денег на ветер а не в строительстве кораблей. И чем раньше у нас это осознают, тем раньше мы будем иметь первоклассный флот!


Как "флотофобы" мешали проведению операций флота с решительной целью?


http://www.military-economic.ru
От VVVIva
К Дмитрий (17.01.2003 13:59:28)
Дата 17.01.2003 17:12:04

О степени влияния флота на торговлю.

Привет!

>Д: Дело тут, видимо, в другом. Как бы и кто бы этого не хотел, но страна насположенная у берегов моря и океана не может не иметь флота. Если флот слабый, то это большая проблема страны. Её будут коцать все кому не лень. К Вашему сведению, внешняя торговля раньше велась преимущественно по морю. И не имей Россия флота, то не было бы и торговли.

Интересно узнать периоды, когда хотя бы половина ( можно треть) русской торговли перевозилась на русских судах? Или советских?

Я про СССР не скажу, но в России доля перевозок на руских судах и 10% не превышала никогда.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (17.01.2003 17:12:04)
Дата 17.01.2003 20:53:03

Но это характеризует роль России только в морских ПЕРЕВОЗКАХ, а не ТОРГОВЛЕ (-)
От VVVIva
К Геннадий (17.01.2003 20:53:03)
Дата 17.01.2003 21:49:52

Re: Но это...

Привет!

А иначе, о каком еще воздействии флота на торговлю можно вести речь. До Петра флота не было и через Архангельск торговали. Нас же не торговля Российская сама по себе интересовала, а влияние флота на нее.
А влияния флота не заметно. Вот армейское влияние заметно и даже очень - заняли Котлин и Орешек и появилась своя торговля по Балтике. Заняли Лифляндию и Эстлндию - она увеличилась, заняли Причерноморье - и Черноморская торговля появилась.
Так что в русской истории влияние армии на морскую торговлю Российской Империи превышает влияние флота.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (17.01.2003 21:49:52)
Дата 18.01.2003 01:56:30

Флот влияет на торговлю...


>А иначе, о каком еще воздействии флота на торговлю можно вести речь.
...влияя на дипломатию, дипломатия - на политку, политика - на международную торговлю. Т.е. не прямо.

>До Петра флота не было и через Архангельск торговали. Нас же не торговля Российская сама по себе интересовала, а влияние флота на нее.
Влияние флота - через систему международных договоров - в открытии для нашей торговли портов и морей.
Торгуя через наши порты, все торговцы, и наши и иностранцы, платят нам. Значительная часть нашей торговли шла не через Архангельск (далеко, дорого), а через Ригу и через Польшу (далеко, дорого, мало).

>А влияния флота не заметно. Вот армейское влияние заметно и даже очень - заняли Котлин и Орешек и появилась своя торговля по Балтике. Заняли Лифляндию и Эстлндию - она увеличилась, заняли Причерноморье - и Черноморская торговля появилась.
Я и сам считаю, что все (за редкими исключениями) войны решались на сухопутье. Это как пехота - только она может захватывать и удерживать территорию. Но мы же не говорим, что пехота захватила - значит артиллерия не нужна? А почему же тогда, признавая Рымник, мы отрицаем Чесму? Не нужно было? И без того бы победили? Это сейчас так рассуждать легко.

>Так что в русской истории влияние армии на морскую торговлю Российской Империи превышает влияние флота.
Весь спор в этой ветке напоминает мне недавнее тут бывшее "сопоставление" заградительного и прицельного огня. Что с чем мы сравниваем? Затраты. Но так как только деньги ровнять глупо, то сравниваем и пользу от затрат. А ведь польза от любого предмета определяется не тем, сколько на него тратили, а как его использовали.
Если мы не умеем лодкой управлять, так что, лодок не строить? Или учиться грести?
А вообще по моему мнению победа в войнах, как и в боях и сражениях, достигается только взаимодействием всех видов сил. И если один из видов недоразвит или переразвит ущербно - победы не будет.

С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (18.01.2003 01:56:30)
Дата 18.01.2003 02:27:11

Re: Флот влияет

Привет!


>>Так что в русской истории влияние армии на морскую торговлю Российской Империи превышает влияние флота.
>Весь спор в этой ветке напоминает мне недавнее тут бывшее "сопоставление" заградительного и прицельного огня. Что с чем мы сравниваем? Затраты. Но так как только деньги ровнять глупо, то сравниваем и пользу от затрат. А ведь польза от любого предмета определяется не тем, сколько на него тратили, а как его использовали.

и тем и другим. Критерий есть такой соимость/эффективность.

>Если мы не умеем лодкой управлять, так что, лодок не строить? Или учиться грести?

Учится грести, построив немного лодок. Как научатся - так можно и больше построить. Но не ранее - пользы все равно не будет, одни расходы.

>А вообще по моему мнению победа в войнах, как и в боях и сражениях, достигается только взаимодействием всех видов сил. И если один из видов недоразвит или переразвит ущербно - победы не будет.

Ну не совсем так. Есть и обратные примеры. Все равно у кого то что то будет лучше, а что то хуже и тактику надо строить исходя из этого.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (18.01.2003 02:27:11)
Дата 18.01.2003 03:12:43

Re: Флот влияет

>
>и тем и другим. Критерий есть такой соимость/эффективность.
Я не против его применения к армии\флоту, но - не столь прямолинейно. Ведь если так судить: флот в РЯВ показал себя очень плохо. Не надо нам флота! - кричат флотофобы. Но ведь и амрия в РЯВ показала себя плохо? - Не надо нам армии! - кричат армофобы. С чем в результате остаемся? Можно судить по каким угодно критериям, но не по сиюминутному результату. И не бросаться в крайности.

>
>Учится грести, построив немного лодок. Как научатся - так можно и больше построить. Но не ранее - пользы все равно не будет, одни расходы.

Так и я ведь об этом говорю. Я не о том, нужен ли России СЕЙЧАС, и какой. В этом я ничего не понимаю. Но говорить о том, что СЕЙЧАС России флот не нужен, потому что при Цусиме эскадру утопили - это извините...

>
>Ну не совсем так. Есть и обратные примеры. Все равно у кого то что то будет лучше, а что то хуже и тактику надо строить исходя из этого.
Не совсем понял. Наверняка в истории можно найти примеры всего
С уважением
Геннадий
От Алексей Мелия
К Геннадий (18.01.2003 03:12:43)
Дата 18.01.2003 23:57:03

Армия и флот

Алексей Мелия

>Я не против его применения к армии\флоту, но - не столь прямолинейно. Ведь если так судить: флот в РЯВ показал себя очень плохо. Не надо нам флота! - кричат флотофобы. Но ведь и амрия в РЯВ показала себя плохо? - Не надо нам армии! - кричат армофобы.


Армия в ходе войны сохранила боеспособность и была способна противостоять основным силам японской армии. Сила армии оказывала влияние на условия мира. Флот же способность противостоять главным силам японского флота потерял.
http://www.military-economic.ru
От VVVIva
К Геннадий (18.01.2003 03:12:43)
Дата 18.01.2003 04:43:31

Re: Флот влияет

Привет!

>>и тем и другим. Критерий есть такой соимость/эффективность.
>Я не против его применения к армии\флоту, но - не столь прямолинейно. Ведь если так судить: флот в РЯВ показал себя очень плохо. Не надо нам флота! - кричат флотофобы. Но ведь и амрия в РЯВ показала себя плохо? - Не надо нам армии! - кричат армофобы. С чем в результате остаемся? Можно судить по каким угодно критериям, но не по сиюминутному результату. И не бросаться в крайности.

Если бы только по РЯВ. России нужен был флот против турок, шведов. А крупный он бесполезен. У нас хорошего флота не было и не будет. Не морская мы нация. Значит надо искать где мы можем достигнуть серьезных успехов и там прикладывать основные усилия.

>Так и я ведь об этом говорю. Я не о том, нужен ли России СЕЙЧАС, и какой. В этом я ничего не понимаю. Но говорить о том, что СЕЙЧАС России флот не нужен, потому что при Цусиме эскадру утопили - это извините...

Так не в Цусиме дело, она только как пример. Проблема в том, что мы не морская держава и не морской народ.

Владимир
От Владислав
К VVVIva (17.01.2003 17:12:04)
Дата 17.01.2003 18:08:13

Re: О степени...

Приветствую!

>>К Вашему сведению, внешняя торговля раньше велась преимущественно по морю. И не имей Россия флота, то не было бы и торговли.
>
>Интересно узнать периоды, когда хотя бы половина ( можно треть) русской торговли перевозилась на русских судах? Или советских?

А я встречал информацию о том, что как раз к середине 80-х годов СССР уже начал ЗАРАБАТЫВАТЬ на фрахте.


С уважением

Владислав
От VVVIva
К Владислав (17.01.2003 18:08:13)
Дата 17.01.2003 18:31:58

Re: О степени...

Привет!

>>Интересно узнать периоды, когда хотя бы половина ( можно треть) русской торговли перевозилась на русских судах? Или советских?
>
>А я встречал информацию о том, что как раз к середине 80-х годов СССР уже начал ЗАРАБАТЫВАТЬ на фрахте.

Возможно. Мне точных цифр по перевозкам в советское время не попадались, но я понимаю, что это единственно возможный период, когда на мой вопрос можо будет ответить положительно.

Владимир
От Владислав
К VVVIva (17.01.2003 18:31:58)
Дата 17.01.2003 20:08:56

Re: О степени...

Приветствую!

>>А я встречал информацию о том, что как раз к середине 80-х годов СССР уже начал ЗАРАБАТЫВАТЬ на фрахте.
>
>Возможно. Мне точных цифр по перевозкам в советское время не попадались, но я понимаю, что это единственно возможный период, когда на мой вопрос можо будет ответить положительно.

Собственно, информация моя -- от историка В.Г. Андриенко. Он когда-то занимался темой росийского и советского коммерческого флота и говорит, что в 80-е годы СССР действительно стал заметной фигурой на международном рынке морских перевозок и, выражаясь здешним сленгом, получил шанс выйти в "талассократы".

Это к вопросу о необходимости океанского ВМФ.


С уважением

Владислав
От VVVIva
К Владислав (17.01.2003 20:08:56)
Дата 17.01.2003 20:22:35

Re: О степени...

Привет!

>Собственно, информация моя -- от историка В.Г. Андриенко. Он когда-то занимался темой росийского и советского коммерческого флота и говорит, что в 80-е годы СССР действительно стал заметной фигурой на международном рынке морских перевозок и, выражаясь здешним сленгом, получил шанс выйти в "талассократы".

Германия перед ПМВ тоже этот шанс получила :-((.

>Это к вопросу о необходимости океанского ВМФ.

Честно говоря не вижу связи. Наращивание наших морских перевозок на своих судах - это результат экономической политики, а не наличия ВМФ.

Владимир
От Исаев Алексей
К Дмитрий (17.01.2003 13:59:28)
Дата 17.01.2003 14:19:13

Re: С США...

Доброе время суток

>Д: Дело тут, видимо, в другом. Как бы и кто бы этого не хотел, но страна насположенная у берегов моря и океана не может не иметь флота. Если флот слабый, то это большая проблема страны. Её будут коцать все кому не лень.

Гитлер и Наполеон попробовали "коцать". Результат известен. При этом советский флот 1941-45 гг. и российский флот начала XIX века на исход войны оказал весьма условное значение. В войнах, которые вела Россия последние лет двести основную роль играла сухопутная армия. Пропорционально этой роли и должны распределяться бюджетные деньги.

>К Вашему сведению, внешняя торговля раньше велась преимущественно по морю. И не имей Россия флота, то не было бы и торговли.

Никакой связи между эффективностью торговли по морю и флотом я не вижу. В мирное время судоходство подчиняется международному праву, а в военное время и в условиях международных кризисов флот отечественной торговле не помог ни разу. Что там было когда в 1910-х проливы перекрывали? Сначала во время кризиса потом в связи с вступлением Турции в войну. Затраты на флот оказались ничем не оправданными. Лучше бы завод купили во Франции и не плакали по поводу перекрывания проливов вовсе. В 1920-30-х советский флот благополучно плавал куда не лень при полном отсутствии океанского флота. То же самое в послевоенные годы. Держать флот ради одного-двух инцидентов вроде захвата танкера "Туапсе" это, извините, экономически невыгодно.

>Но, так как в России флотофобство процветало и раньше, флот не использовался по полной программе. Т.е. дорогую вещь имели, а пользоватся ею по полной программе не хотели. ИМЕННО В ЭТОМ и есть выбрасывание денег на ветер а не в строительстве кораблей. И чем раньше у нас это осознают, тем раньше мы будем иметь первоклассный флот! И наоборот, любое флотофобское действо будет выливатся в звонкую народную монету.

Флотофобство должно быть последовательным. Т.е. не применять и не строить.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (17.01.2003 14:19:13)
Дата 18.01.2003 01:56:17

Re: С США...


> Лучше бы завод купили во Франции и не плакали по поводу перекрывания проливов вовсе.

завод по производству орудий купили в англии


>В 1920-30-х советский флот благополучно плавал куда не лень при полном отсутствии океанского флота.

просто Турция в ПМВ получила...
От kir
К Исаев Алексей (17.01.2003 11:01:26)
Дата 17.01.2003 11:16:17

Re: С США...

>Чтобы решать внешнеполитические задачи.

Абстрактные? Типа Турция хочет свой трубопровод- не выгодно- давай её таками укатывать.
Ну не вижу я внешнеполитических задач которые могут закончиться войной с кем нибуть кроме США.
кроме того, речь ведь о войне а не о карктельной экспедиции. Тут опять только США катит.


>Немцы нас воевать пошли чтобы Англию устрашать и сухопутные войска сократить до минимума, еслим Вы не в курсе.

Ваша точка зрения (про которую действительно слышу в первые). Есть куча других. От Резуна до ГПУ СА. Которая верная?


>Но не на море. Чтобы защитить свой ареал обитания важнее воздушная и сухопутная армия.

Это правильно, армия действительно приоритетнее ВВС, а ВВС приоритетнее ВМС. Вот только наличие СФ очень поспособствует.
Остальные можно в утиль, разве что ЧФ оставить как учебный. Тепло, хорошо, штормов не бывает.

>Цусима это следствие экономики и географии. о которых я писал в исходном постинге. Денег на флот не хватает, флот получается кривой. ТВД разделены, соответственно имея много кораблей в целом, мы не имеем их в нужное время в нужном месте. Помимо Цусимы были еще Севастопольская бухта в 1850-х и питомники любителей "балтийского чая" в 1915-17 гг. Раз нга грабли наступили, два, может хватит?

Белосток. Минск. Киев. Грабли раз-два-три. Может следовало сдаться?

С уважением, kir
От Исаев Алексей
К kir (17.01.2003 11:16:17)
Дата 17.01.2003 12:20:02

Re: С США...

Доброе время суток

>>Чтобы решать внешнеполитические задачи.
>Абстрактные?

Конкретные. Сегодня - Чечня, папуасы в Таджике. Что будет завтра - посмотрим. Пока океанских противников не предвидится.

>кроме того, речь ведь о войне а не о карктельной экспедиции. Тут опять только США катит.

Вывод: нужно устраивать ядерное сдерживание. Флот-то при чем?

>>Немцы нас воевать пошли чтобы Англию устрашать и сухопутные войска сократить до минимума, еслим Вы не в курсе.
>Ваша точка зрения (про которую действительно слышу в первые). Есть куча других. От Резуна до ГПУ СА. Которая верная?

Которую сам Адольф Алоизович озвучивал перед высшим руководством Третьего Рейха. Цели и задачи войны против СССР были достаточно четко сформулированы самим Гитлером еще 31 июля 1941 г. в Бергхофе: «Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. […] Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два. Надежда Англии—Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии» (Ф.Гальдер, Военный дневник, т.2, М, Воениздат, 1969 г., стр. 80). Те же слова были повторены А.Гитлером на совещании в штабе оперативного руководства Вермахта 9 января 1941 г. Он сказал следующее: «Англичан поддерживает только возможность русского вступления в войну. Будь эта надежда разрушена, они бы прекратили войну. Он [Гитлер] не верит в то, что англичане «совершенно спятили с ума»; если бы они не видели больше никакой возможности выиграть войну, они бы ее прекратили. Ведь если они ее проиграют, им уже больше никогда не иметь моральной силы удержать свою империю от распада. Но если они продержатся, если они сумеют сформировать 40—50 дивизий и им помогут США и Россия, для Германии возникнет очень тяжелая ситуация. Это произойти не должно. До сих пор он [фюрер] действовал по принципу: чтобы сделать шаг дальше, надо сначала разбить вражеские позиции. Вот почему надо разбить Россию. Тогда англичане либо сдадутся, либо Германия продолжила бы войну против Великобритании в благоприятных условиях. Разгром России позволил бы японцам всеми своими силами повернуть на США, а это удержало бы США от вступления в войну. Разгром Советского Союза означал бы для Германии большое облегчение [в войне против Англии]. Тогда на Востоке можно было бы оставить всего 40-50 дивизий, сухопутные силы можно было бы сократить, а всю военную промышленность использовать для нужд люфтваффе и военно-морского флота» (Откровения и признания. Нацистская верхушка о войне «Третьего Рейха» против СССР, Смоленск, Русич, 2000 г., стр. 125).

>>Но не на море. Чтобы защитить свой ареал обитания важнее воздушная и сухопутная армия.
>Это правильно, армия действительно приоритетнее ВВС, а ВВС приоритетнее ВМС. Вот только наличие СФ очень поспособствует.

Я ничего не имею против легких сил флота. Но большие горшки - ненужная роскошь.

>>Цусима это следствие экономики и географии. о которых я писал в исходном постинге. Денег на флот не хватает, флот получается кривой. ТВД разделены, соответственно имея много кораблей в целом, мы не имеем их в нужное время в нужном месте. Помимо Цусимы были еще Севастопольская бухта в 1850-х и питомники любителей "балтийского чая" в 1915-17 гг. Раз на грабли наступили, два, может хватит?
>Белосток. Минск. Киев. Грабли раз-два-три. Может следовало сдаться?

Белосток и Минск это одно и то же. :-)
Также замечу, что Цусима и Порт-Артур это проигрыш операций, которые решали результат войны. Напротив, Минск и Киев были лишь одними из многих событий большой войны.

С уважением, Алексей Исаев
От Моро
К Исаев Алексей (17.01.2003 12:20:02)
Дата 18.01.2003 02:14:24

И где здесь написано - до минимума?

>>>Немцы нас воевать пошли чтобы Англию устрашать и сухопутные войска сократить до минимума, еслим Вы не в курсе.
>>Ваша точка зрения (про которую действительно слышу в первые). Есть куча других. От Резуна до ГПУ СА. Которая верная?
>
>Которую сам Адольф Алоизович озвучивал перед высшим руководством Третьего Рейха. Цели и задачи войны против СССР были достаточно четко сформулированы самим Гитлером еще 31 июля 1941 г. в Бергхофе: «Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. […] Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два. Надежда Англии—Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии» (Ф.Гальдер, Военный дневник, т.2, М, Воениздат, 1969 г., стр. 80). Те же слова были повторены А.Гитлером на совещании в штабе оперативного руководства Вермахта 9 января 1941 г. Он сказал следующее: «Англичан поддерживает только возможность русского вступления в войну. Будь эта надежда разрушена, они бы прекратили войну. Он [Гитлер] не верит в то, что англичане «совершенно спятили с ума»; если бы они не видели больше никакой возможности выиграть войну, они бы ее прекратили. Ведь если они ее проиграют, им уже больше никогда не иметь моральной силы удержать свою империю от распада. Но если они продержатся, если они сумеют сформировать 40—50 дивизий и им помогут США и Россия, для Германии возникнет очень тяжелая ситуация. Это произойти не должно. До сих пор он [фюрер] действовал по принципу: чтобы сделать шаг дальше, надо сначала разбить вражеские позиции. Вот почему надо разбить Россию. Тогда англичане либо сдадутся, либо Германия продолжила бы войну против Великобритании в благоприятных условиях. Разгром России позволил бы японцам всеми своими силами повернуть на США, а это удержало бы США от вступления в войну. Разгром Советского Союза означал бы для Германии большое облегчение [в войне против Англии]. Тогда на Востоке можно было бы оставить всего 40-50 дивизий, сухопутные силы можно было бы сократить, а всю военную промышленность использовать для нужд люфтваффе и военно-морского флота» (Откровения и признания. Нацистская верхушка о войне «Третьего Рейха» против СССР, Смоленск, Русич, 2000 г., стр. 125).

Гитлер говорит о том, что сухопутных сил в мире равных германским, после разгрома СССР, не существует. Следовательно, нужно сократить избыток сил, и высвобожденные средства направить на усиление тех сил, которые будут продолжать войну - авиацию и флот. "Тогда англичане либо сдадутся, либо Германия продолжила бы войну против Великобритании в благоприятных условиях".

Осуществлялся принцип - бить врага по частям. Так как у Германии уже была сильная и обученная сухопутная армия, а не флот, то и противником сперва назначили СССР, а не Англию.


С уважением
От kir
К Исаев Алексей (17.01.2003 12:20:02)
Дата 17.01.2003 12:37:29

Re: С США...

>Конкретные. Сегодня - Чечня, папуасы в Таджике. Что будет завтра - посмотрим. Пока океанских противников не предвидится.

Это всё карательные задачи. Для их решения нужно не наличие армии, а отсутсвие либерализма.

>Вывод: нужно устраивать ядерное сдерживание. Флот-то при чем?
Это на тот случай если ядерное сдерживание не сдержит. А всё к тому. Ведь помимо сдерживания нужна ещё и решимость, точнее вера противника в нашу решимость.

>Которую сам Адольф Алоизович озвучивал перед высшим руководством Третьего Рейха.

Если покопаться в творческом наследии вышеозначенного г-на, то наверное много всякого разного можно накопать.
Больно плодовитым был г-н.
Вы вот не советуете доверять Main Kampf, посему тогда надо верить его речам в Берсхгофе?
Да и сама мотивация как то не того. Почему к примеру нельзя договоритья с СССР вместо того чтобы нападать?



>Я ничего не имею против легких сил флота. Но большие горшки - ненужная роскошь.

Вот как раз наоборот. Задачи лёгких сил полностью выполняются ВВС-береговой обороной. Для срыва коммуникаций нужны именно горшки.

>Белосток и Минск это одно и то же. :-)

Возможно, не знаю, вот у меня на карте отмечены два пятна перечеркнутых, а не одно.

>Также замечу, что Цусима и Порт-Артур это проигрыш операций, которые решали результат войны. Напротив, Минск и Киев были лишь одними из многих событий большой войны.

А вот если бы сдались, то Минск и Киев решили бы исход войны. Или наоборот, если бы после Цусимы не сдались...
С уважением, kir
От Исаев Алексей
К kir (17.01.2003 12:37:29)
Дата 17.01.2003 13:27:40

Re: С США...

Доброе время суток

>Это всё карательные задачи. Для их решения нужно не наличие армии, а отсутсвие либерализма.

Видимо при Николае I в России процветал либерализм. Кавказская проблема, как и в 60-е годы XIX-го столетия требует политической воли и экономических возможностей загнать на Кавказ эквивалент 270 тыс. группировки, сокрушившей Шамиля в 1860-х.

>>Вывод: нужно устраивать ядерное сдерживание. Флот-то при чем?
>Это на тот случай если ядерное сдерживание не сдержит.

Если не сдержит. то нужно будет накрываться простыней и ползти на кладбище.

>Ведь помимо сдерживания нужна ещё и решимость, точнее вера противника в нашу решимость.

Значит надо воспитывать решимость, а не флот строить.

>>Которую сам Адольф Алоизович озвучивал перед высшим руководством Третьего Рейха.
>Если покопаться в творческом наследии вышеозначенного г-на, то наверное много всякого разного можно накопать.

Только не озвученного на официальных совещаниях. Причем неоднократно.

>Вы вот не советуете доверять Main Kampf, посему тогда надо верить его речам в Берсхгофе?

Потому что практическая ценность книги для широких масс, написанной неудачливым путчистом в тюряге куда меньше ценности высказываний фюрера Третьего Рейха.

>Да и сама мотивация как то не того. Почему к примеру нельзя договоритья с СССР вместо того чтобы нападать?

Пробовали договориться в ноябре 1940 года. С Молотовым. Результат немцев не удовлетворил. А дальше все было подчинено интерсам скрытности Барбароссы и на Сообщение ТАСС 14 июня уже не отреагировали. См. дневники Геббельса.

>>Я ничего не имею против легких сил флота. Но большие горшки - ненужная роскошь.
>Вот как раз наоборот. Задачи лёгких сил полностью выполняются ВВС-береговой обороной. Для срыва коммуникаций нужны именно горшки.

А нужен он нам, этот самый срыв коммуникаций? Еще раз: на океаны лезть это наживать себе большие проблемы. А легкие силы флота на закрытых ТВД - неплохой помошник армии.

>>Белосток и Минск это одно и то же. :-)
>Возможно, не знаю, вот у меня на карте отмечены два пятна перечеркнутых, а не одно.

Это немецкая технология. Рассекать котел пополам параллельно фронту. Вяземский котел рассекался точно так же. Киевский вообще частей на пять дробили.

>>Также замечу, что Цусима и Порт-Артур это проигрыш операций, которые решали результат войны. Напротив, Минск и Киев были лишь одними из многих событий большой войны.
>А вот если бы сдались, то Минск и Киев решили бы исход войны. Или наоборот, если бы после Цусимы не сдались...

А что еще оставалось делать? Броненосцы кончились в Цусиме.
Это, кстати, один из недостатков флота: капиталоемкие сооружения, котоыре могут погибнуть от одного удачно выпущенного снаряда. А вот вы попробуйте стрелковый корпус одним снарядом победить. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От kir
К Исаев Алексей (17.01.2003 13:27:40)
Дата 17.01.2003 21:26:14

Re: С США...

>Видимо при Николае I в России процветал либерализм. Кавказская проблема, как и в 60-е годы XIX-го столетия требует политической воли и экономических возможностей загнать на Кавказ эквивалент 270 тыс. группировки, сокрушившей Шамиля в 1860-х.

А депортацию 1944 тоже обеспечивал "эквивалент 270 тыс." ?

>Если не сдержит. то нужно будет накрываться простыней и ползти на кладбище.

А если жить очень хочется?

>Значит надо воспитывать решимость, а не флот строить.

Ну положим, воспитали. Как в этом противника убедить?


>А нужен он нам, этот самый срыв коммуникаций? Еще раз: на океаны лезть это наживать себе большие проблемы. А легкие силы флота на закрытых ТВД - неплохой помошник армии.

Все-же лучше сорвать. Абсолютно справедливо пишите, что корпус трудно раздолбить, но его-же на море почти однтм снарядом.


>Это, кстати, один из недостатков флота: капиталоемкие сооружения, котоыре могут погибнуть от одного удачно выпущенного снаряда. А вот вы попробуйте стрелковый корпус одним снарядом победить. :-)

С уважением, kir
От Исаев Алексей
К kir (17.01.2003 21:26:14)
Дата 18.01.2003 00:42:01

Re: С США...

Доброе время суток

>А депортацию 1944 тоже обеспечивал "эквивалент 270 тыс." ?

К 1944 г. Кавказ уже был зачищен вырезанием целыми аулами в Гражданскую.

>>Если не сдержит. то нужно будет накрываться простыней и ползти на кладбище.
>А если жить очень хочется?

Поплакать напоследок.

>>Значит надо воспитывать решимость, а не флот строить.
>Ну положим, воспитали. Как в этом противника убедить?

Своими действиями.

>Все-же лучше сорвать. Абсолютно справедливо пишите, что корпус трудно раздолбить, но его-же на море почти однтм снарядом.

Значит нечего ему на море делать. Его место - в Белорусском военном округе.

С уважением, Алексей Исаев
От kir
К Исаев Алексей (18.01.2003 00:42:01)
Дата 18.01.2003 01:06:04

Re: С США...

>К 1944 г. Кавказ уже был зачищен вырезанием целыми аулами в Гражданскую.

И для того чтобы вырезать целыми аулами, нужно 25 дивизий? Вот так взяли в Гражданскую, с фронта сняли и пошли резать?

>Своими действиями.

Какими к примеру? Танковой армией Париж укатать?

>Значит нечего ему на море делать. Его место - в Белорусском военном округе.

Нашему разумеется, но я как бы о вражеском. Как он в Польшу из Америки попадёт?

С уважением, kir
От VVVIva
К kir (17.01.2003 21:26:14)
Дата 17.01.2003 22:16:00

Re: С США...

Привет!

>>Видимо при Николае I в России процветал либерализм. Кавказская проблема, как и в 60-е годы XIX-го столетия требует политической воли и экономических возможностей загнать на Кавказ эквивалент 270 тыс. группировки, сокрушившей Шамиля в 1860-х.
>
>А депортацию 1944 тоже обеспечивал "эквивалент 270 тыс." ?

так то уже усмиреные, сейчас уже они другие.

>>Если не сдержит. то нужно будет накрываться простыней и ползти на кладбище.
>
>А если жить очень хочется?

Хочется - перехочется. Или хотеть не вредно.
Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями(с).

Политика - это искусство возможного.

>Ну положим, воспитали. Как в этом противника убедить?

Он сам увидит :-)

>Все-же лучше сорвать. Абсолютно справедливо пишите, что корпус трудно раздолбить, но его-же на море почти однтм снарядом.

Для этого надо подойти на расстояние выстрела к конвою. Все на подлодки надеетесь? Готовы их менять 1 на два судна ( не транспорта)?
Сорвать перевозки можно только одним способом - господством на театре. А по другому только укусить немного можно.

Владимир
От kir
К VVVIva (17.01.2003 22:16:00)
Дата 17.01.2003 22:28:58

Re: С США...

>Для этого надо подойти на расстояние выстрела к конвою.

Да. Но знаете что забавно?
вот это растояние для торпеды-пушки так ~ 20мом а для ракеты 20-5000мом.

>Все на подлодки надеетесь? Готовы их менять 1 на два судна ( не транспорта)?

Зачем же?. Лодки это лотерея. Ракеты как бы надёжнее.

>Сорвать перевозки можно только одним способом - господством на театре. А по другому только укусить немного можно.

Что есть "господство"?

С уважением, kir
От VVVIva
К kir (17.01.2003 22:28:58)
Дата 17.01.2003 22:46:31

Re: С США...

Привет!

>>Для этого надо подойти на расстояние выстрела к конвою.
>
>Да. Но знаете что забавно?
>вот это растояние для торпеды-пушки так ~ 20мом а для ракеты 20-5000мом.

Да хоть 40000. Целеуказание должен давать кто-то из пределов прямой видимости (радаром или чем еще).

>>Сорвать перевозки можно только одним способом - господством на театре. А по другому только укусить немного можно.
>

Тут я правда загнул. Дотаточно паритета, чтобы перевозкам стало плохо.

>Что есть "господство"?

Мы плаваем где хотим, а противник - где сможет. Желательно по бережку.

Владимир
От kir
К VVVIva (17.01.2003 22:46:31)
Дата 17.01.2003 22:55:14

Re: С США...

>Да хоть 40000. Целеуказание должен давать кто-то из пределов прямой видимости (радаром или чем еще).

Вот именно. Для этого нужна ЦУ платформа с соответсвующей защитой. Для Атлантики идиальнее Исландии нет.

>Мы плаваем где хотим, а противник - где сможет. Желательно по бережку.

А я всю жизнь считал, что плавают там где надо, а не там где хотят. Видимо был не прав!
Если серьёзно, то термин "господство" пропагандисткий. А Ваше определение реализуется только в войнах с неравными весовыми категориями ака карательные экспедиции. Чтобы лучше прочувствовать всё это, рассмотрите в качестве примера 1940 год Норвегию, затем канал.

С уважением, kir
От VVVIva
К kir (17.01.2003 22:55:14)
Дата 17.01.2003 23:10:43

Re: С США...

Привет!
>>Да хоть 40000. Целеуказание должен давать кто-то из пределов прямой видимости (радаром или чем еще).
>
>Вот именно. Для этого нужна ЦУ платформа с соответсвующей защитой. Для Атлантики идиальнее Исландии нет.

1. Какие силы вы собираетесь туда перебросить за раз.
2. Как вы их собираетесь там снабжать и пополнять. ( рекомендую почитать про захват и оборону Нарвика немцамив 1940).
3. И какое расстояние между Исландией и линией Нью-Йорк -Лондон? Или вы надеетесь что транспорты будут плавать вдоль Исландского побережья?

>А я всю жизнь считал, что плавают там где надо, а не там где хотят. Видимо был не прав!
>Если серьёзно, то термин "господство" пропагандисткий. А Ваше определение реализуется только в войнах с неравными весовыми категориями ака карательные экспедиции. Чтобы лучше прочувствовать всё это, рассмотрите в качестве примера 1940 год Норвегию, затем канал.

Вы будете отрицать господство анлийского флота в 1940 как в Атлантике, так и в Канале? Нарвик я вам и предлагаю рассмотреть в качестве Исландии, только до Нарвика германская армия смогла добраться по суше.


Владимир
От kir
К VVVIva (17.01.2003 23:10:43)
Дата 18.01.2003 00:53:47

Re: С США...

>1. Какие силы вы собираетесь туда перебросить за раз.
Достаточные для создания ППВО + несколько батарей ПКР + реаниматоры аэродромов. Флот разумеется после десанта уходит в базу.

>2. Как вы их собираетесь там снабжать и пополнять. ( рекомендую почитать про захват и оборону Нарвика немцамив 1940).
Транспортной авиацией. Конвой только в случае экстренной необходимости.

>3. И какое расстояние между Исландией и линией Нью-Йорк -Лондон? Или вы надеетесь что транспорты будут плавать вдоль Исландского побережья?

Обычно берут до 22 градусов.

>Вы будете отрицать господство анлийского флота в 1940 как в Атлантике, так и в Канале?

Я как бы "отрицаю" сам термин, считая его пропагандистским. Если же этот термин принять то тогда обясните как при этом "господстве" немецкий флот вообще осушествил нападение на Норвегию? Собственно я привел этот пример именно для того чтобы проилюстрировать глупость термина. То-же и по каналу. Несмотря на "господство" Royal Navy
судоходство в канале летом 40 было закрыто. Т.е. в реальной практике, "господство" всегда оспаривается там и тогда когда нужно, "господством" же саксы владели в какой нибудь южной атлантике, т.е. там где немцы не оспаривали его за ненадобностью. Если же достигнута определённая Вами ситуация, то дальше уже нет смысла воевать. Т.е. это Ваше "господство" есть синоним термина "победа в войне на море".

С уважением, kir
От VVVIva
К kir (18.01.2003 00:53:47)
Дата 18.01.2003 01:26:00

Re: С США...

Привет!

>>1. Какие силы вы собираетесь туда перебросить за раз.
>Достаточные для создания ППВО + несколько батарей ПКР + реаниматоры аэродромов. Флот разумеется после десанта уходит в базу.

А высадку дивизии морской пехоты чем обивать будете?

>>2. Как вы их собираетесь там снабжать и пополнять. ( рекомендую почитать про захват и оборону Нарвика немцамив 1940).
>Транспортной авиацией. Конвой только в случае экстренной необходимости.

Это какаим таким макаром? Истребители сопровождения откуда?
или и без них обойдетесь :-)) или вы уже и Норвегию захватили?

>>3. И какое расстояние между Исландией и линией Нью-Йорк -Лондон? Или вы надеетесь что транспорты будут плавать вдоль Исландского побережья?
>
>Обычно берут до 22 градусов.

Это по планам НАТО на войну с СССР?
Им уже не надо так на Север. Они могут пускать конвои в Норвегию даже по Северному морю, что было тогда невозможно. А сейчас они могут легко сдвинуть все на юг, в случае захвата Исландии.

>Я как бы "отрицаю" сам термин, считая его пропагандистским. Если же этот термин принять то тогда обясните как при этом "господстве" немецкий флот вообще осушествил нападение на Норвегию?

Ну так высадились немцы в Норвегии, потеряли треть флота на этой операции. А снабжение вели по линии Копенгаген - Осло, прикрытый авиацией. Снабжать по морю немцы никого не смогли.

>судоходство в канале летом 40 было закрыто

Авиацией.

> Т.е. в реальной практике, "господство" всегда оспаривается там и тогда когда нужно, "господством" же саксы владели в какой нибудь южной атлантике, т.е. там где немцы не оспаривали его за ненадобностью. Если же достигнута определённая Вами ситуация, то дальше уже нет смысла воевать. Т.е. это Ваше "господство" есть синоним термина "победа в войне на море".

И что англичане не могли снабжаться морем? По моемому, конвои в Англию ходили всю войну. А вот про конвои в Германию я не слышал ( прибрежное судоходство, в том числе и Норвегия - не в счет).

Владимир
От tarasv
К kir (17.01.2003 11:16:17)
Дата 17.01.2003 11:47:57

Re: С США...

>Абстрактные? Типа Турция хочет свой трубопровод- не выгодно- давай её таками укатывать.

Флот против берега, в Черном море, при современном состоянии авиации - труп сразу.

>Ну не вижу я внешнеполитических задач которые могут закончиться войной с кем нибуть кроме США.
>кроме того, речь ведь о войне а не о карктельной экспедиции. Тут опять только США катит.

И вы предлагаете воевать в той области где соотношение сил не в нашу пользу больше всего?
От kir
К tarasv (17.01.2003 11:47:57)
Дата 17.01.2003 11:51:59

Re: С США...

> Флот против берега, в Черном море, при современном состоянии авиации - труп сразу.

Верно, но всё же лучше ракеты...

> И вы предлагаете воевать в той области где соотношение сил не в нашу пользу больше всего?

Я вообше пацифист и предлагаю не воевать. Но если до войны дошло, то воевать надо везде где это нужно.

С уважением, kir
От tarasv
К kir (17.01.2003 11:51:59)
Дата 17.01.2003 12:01:23

Re: С США...

>> И вы предлагаете воевать в той области где соотношение сил не в нашу пользу больше всего?
>
>Я вообше пацифист и предлагаю не воевать. Но если до войны дошло, то воевать надо везде где это нужно.

Есть достаточно дешевое решение проблемы войны с США - МБР, хорошо прикрытые с воздуха и суши. А флот только по остаточному принципу - есть деньги будет, не хватает урезать его в первую очередь. Потому как победить в неядерной войне США за пределами своей территории у России шансов нет. А для войны на своей территории флот вспомогательные силы и приортет его последний.
От kir
К tarasv (17.01.2003 12:01:23)
Дата 17.01.2003 12:09:09

Re: С США...

> Есть достаточно дешевое решение проблемы войны с США - МБР, хорошо прикрытые с воздуха и суши.

Это вообщем не верно. Война не обязательно атаки СМП. Даже если дойдёт до ОМП, то это не сильно затронет не стратегические (не долговременные) военные возможности сторон.

>А флот только по остаточному принципу - есть деньги будет, не хватает урезать его в первую очередь.

Это верно.

>Потому как победить в неядерной войне США за пределами своей территории у России шансов нет.

Такая война не возможна.

>А для войны на своей территории флот вспомогательные силы и приортет его последний.

Это верно.

С уважением, kir
От tarasv
К kir (17.01.2003 12:09:09)
Дата 17.01.2003 12:36:09

Re: С США...

>> Есть достаточно дешевое решение проблемы войны с США - МБР, хорошо прикрытые с воздуха и суши.
>
>Это вообщем не верно. Война не обязательно атаки СМП. Даже если дойдёт до ОМП, то это не сильно затронет не стратегические (не долговременные) военные возможности сторон.

Ну почему-же неверно? Мы не можем вести наступательную войну против США, нехватает ресурсов, вы с этим вроде согласны. Соответсвенно нападающей стороной будут США. Задача сделать такую войну невыгодной для США ИМХО проще всего это сделать имея хорошо защищенные СЯС.
От kir
К tarasv (17.01.2003 12:36:09)
Дата 17.01.2003 12:53:12

Re: С США...

> Ну почему-же неверно? Мы не можем вести наступательную войну против США, нехватает ресурсов, вы с этим вроде согласны.

Согласен, но дело не в ресурсах а в бесполезности. Хотя я быть может неправильно понимаю смысл Вашего "наступательную". Бесмысленно оккупировать США. А вот дать в дыню вполне осмысленно, и даже на каком то этапе неизбежно. Ибо без хорошой трёпки, амеры видимо не остановяться. Т.е. выбор прост, либо Россия прогибается под амеров окончательно, тогда весь проедмет разговора не нужен, либо даёт в дыню.

>Соответсвенно нападающей стороной будут США.

Разумеется.

>Задача сделать такую войну невыгодной для США ИМХО проще всего это сделать имея хорошо защищенные СЯС.

Тут тогда ворос, что Вы понимаете под термином СЯС?
Это:
1. средства доставки
2. выбор целей

С уважением, kir
От tarasv
К kir (17.01.2003 12:53:12)
Дата 17.01.2003 14:38:47

Re: С США...

>Согласен, но дело не в ресурсах а в бесполезности. Хотя я быть может неправильно понимаю смысл Вашего "наступательную". Бесмысленно оккупировать США.

Это не бессмыссленно, это невозможно именно по ресурсным соображениям.

> А вот дать в дыню вполне осмысленно, и даже на каком то этапе неизбежно. Ибо без хорошой трёпки, амеры видимо не остановяться. Т.е. выбор прост, либо Россия прогибается под амеров окончательно, тогда весь проедмет разговора не нужен, либо даёт в дыню.

Есть третий вариант - потому как дать в дыню не получится. Не прогибаться но сделать так что на нам в дыню дать они не смогут. Алекс Исаев его вполне описал - сидеть на своем стуле а не корчить из себя великую мировую державу, нам и соседей по уши хватает, но иметь дулю в виде СЯС в кармане. Я понимаю тяжело привыкнуть что империи больше нет, но ее таки нет и путей воссоздания не предвидется, а Россия большая но далеко не богатая страна.

>>Задача сделать такую войну невыгодной для США ИМХО проще всего это сделать имея хорошо защищенные СЯС.
>
>Тут тогда ворос, что Вы понимаете под термином СЯС?
>Это:
>1. средства доставки

Наземные МБР в первую очеред, авиация по мере возможностей, ПЛАРБ - слишком дорогая игрушка, они даже американцам не по карману.

>2. выбор целей

Инфраструктура государства - Новая Англия, Техас, Калифорния.

От kir
К tarasv (17.01.2003 14:38:47)
Дата 17.01.2003 21:43:45

Re: С США...

> Это не бессмыссленно, это невозможно именно по ресурсным соображениям.

В чём осмысленность?

> Есть третий вариант - потому как дать в дыню не получится. Не прогибаться но сделать так что на нам в дыню дать они не смогут. Алекс Исаев его вполне описал - сидеть на своем стуле а не корчить из себя великую мировую державу, нам и соседей по уши хватает, но иметь дулю в виде СЯС в кармане. Я понимаю тяжело привыкнуть что империи больше нет, но ее таки нет и путей воссоздания не предвидется, а Россия большая но далеко не богатая страна.

Если пройдёт, замечательно. Но что если задирать будут? Вот причислят к оси зла, что тогда делать?

>>1. средства доставки
>
> Наземные МБР в первую очеред, авиация по мере возможностей, ПЛАРБ - слишком дорогая игрушка, они даже американцам не по карману.

>>2. выбор целей
>
> Инфраструктура государства - Новая Англия, Техас, Калифорния.

Так понял, что для Вас СЯС это инструмент атаки массового поражения. Тогда такая схема. СЯС сдерживатель, т.е. не оружие вовсе. Сам процесс имеет много от психологии. Т.е. помимо наличия СЯС нужна ещё уверенность противника в том что СЯС будут пущены в ход. Положим, такой уверенности нет, противник таки нападает, Вы отвечаете по городам, убиваете эдак 200М душ. Это уничтожает противника в конечном счёте, но Вы забыли про переходной процесс. Вы убили города но армия не пострадала, и вполне боеспособна до тех пор пока не израсходован резерв. Вот тут всё и начнётся.

С уважением, kir
От Мелхиседек
К kir (17.01.2003 21:43:45)
Дата 18.01.2003 13:23:07

Re: С США...


>Так понял, что для Вас СЯС это инструмент атаки массового поражения. Тогда такая схема. СЯС сдерживатель, т.е. не оружие вовсе. Сам процесс имеет много от психологии. Т.е. помимо наличия СЯС нужна ещё уверенность противника в том что СЯС будут пущены в ход. Положим, такой уверенности нет, противник таки нападает, Вы отвечаете по городам, убиваете эдак 200М душ. Это уничтожает противника в конечном счёте, но Вы забыли про переходной процесс. Вы убили города но армия не пострадала, и вполне боеспособна до тех пор пока не израсходован резерв. Вот тут всё и начнётся.

Будут уничножены порты и армия останется без снабжения
От Дмитрий Козырев
К kir (17.01.2003 11:16:17)
Дата 17.01.2003 11:37:34

Re: С США...

>Ну не вижу я внешнеполитических задач которые могут закончиться войной с кем нибуть кроме США.
>кроме того, речь ведь о войне а не о карктельной экспедиции. Тут опять только США катит.

А я даже спорить не стану. Почему Вы считаете, что это обязательно выльется в войну на море?

Усиление (гипотетическое) флота - в силу закона сохранения материи - скажется на ослабление армии.
Противник разумеется будет искать слабое место а не сильное.

Почему те же США - если Вы не виддите иных противников - не могут развернуть _сухопутную_ группировку - напр. на европейском ТВД?
От kir
К Дмитрий Козырев (17.01.2003 11:37:34)
Дата 17.01.2003 11:48:08

Re: С США...

>А я даже спорить не стану. Почему Вы считаете, что это обязательно выльется в войну на море?

По тому, что США за морем.

>Усиление (гипотетическое) флота - в силу закона сохранения материи - скажется на ослабление армии.
Это если принцип "чем больше тем лучше". На деле не так. Нужно столько сколько нужно. Т.е. стороим армию, остаток на флот. Или наоборот. Что то не большое на флот, остаток на армию.

>Почему те же США - если Вы не виддите иных противников - не могут развернуть _сухопутную_ группировку - напр. на европейском ТВД?

Они могут и даже уже частично развернули. Именно по этому нужен СФ.

С уважением, kir
От Дмитрий Козырев
К kir (17.01.2003 11:48:08)
Дата 17.01.2003 11:55:23

Re: С США...

>>А я даже спорить не стану. Почему Вы считаете, что это обязательно выльется в войну на море?
>
>По тому, что США за морем.

Ну и что? Вы хоите воспрепятствовать переброске войск и США в Европу? Тогда нужен флот превосходящий по силе флот США. А значит экономика страны должна быть как минимум сравнима с экономикой США.

>>Усиление (гипотетическое) флота - в силу закона сохранения материи - скажется на ослабление армии.
>Это если принцип "чем больше тем лучше". На деле не так. Нужно столько сколько нужно.

Граница сверху все равно есть - это государственный бюджет.


>Т.е. стороим армию, остаток на флот. Или наоборот. Что то не большое на флот, остаток на армию.

"не большое на флот" не перекроет океан.

>Они могут и даже уже частично развернули. Именно по этому нужен СФ.

Зачем?
От kir
К Дмитрий Козырев (17.01.2003 11:55:23)
Дата 17.01.2003 12:03:00

Re: С США...

>Ну и что? Вы хоите воспрепятствовать переброске войск и США в Европу?

Да.

>Тогда нужен флот превосходящий по силе флот США.

Это не верно.

>А значит экономика страны должна быть как минимум сравнима с экономикой США.

Это тоже не верно. Нужна промышленность. Система распределения ресурсов может быть любой.

>Граница сверху все равно есть - это государственный бюджет.

Это верно. Но это плавающая граница.

>"не большое на флот" не перекроет океан.

флот не должен перекрывать океан.

>Зачем?

Что бы захватить Исландию.

С уважением, kir
От Дмитрий Козырев
К kir (17.01.2003 12:03:00)
Дата 17.01.2003 12:06:03

Re: С США...

>>Ну и что? Вы хоите воспрепятствовать переброске войск и США в Европу?
>
>Да.

>>Тогда нужен флот превосходящий по силе флот США.
>
>Это не верно.

Почему? В свете вышесказанного?

>>А значит экономика страны должна быть как минимум сравнима с экономикой США.
>
>Это тоже не верно. Нужна промышленность. Система распределения ресурсов может быть любой.

Давайте исходить, чт государство живет все таки для мира.

>>"не большое на флот" не перекроет океан.
>
>флот не должен перекрывать океан.

Как тогда воспрепятствовать переброске войск?

>>Зачем?
>
>Что бы захватить Исландию.

Клэнси я тоже читал :)
>С уважением, kir
От kir
К Дмитрий Козырев (17.01.2003 12:06:03)
Дата 17.01.2003 12:19:03

Re: С США...

>Почему? В свете вышесказанного?

Потому что задача флота захват Исландии. Это если узко. Если широко, то потому что у США есть слабость которой грех не воспользоваться. США технически отсталая страна. Т.е. её технологические приемущества могут быть скомпенсированны в не технологической области.

>Давайте исходить, чт государство живет все таки для мира.

Оно живёт конечно, но как это связано с тем фактом, что на военку можно тратить больше или меньше?

>Как тогда воспрепятствовать переброске войск?

Топить траспорты очевидно :)

>Клэнси я тоже читал :)

Причём здесь Клэнси? Впрочем, Красный Шторм - это скорее Бонд. Сравните с Котлом. Или с серией про Райана с другой стороны.

С уважением, kir
От tarasv
К kir (17.01.2003 12:19:03)
Дата 17.01.2003 12:51:20

Re: С США...

>>Почему? В свете вышесказанного?
>
>Потому что задача флота захват Исландии.

Ну захватили, что дальше? США по определению имеют более мощный флот, который блокирует наши силы в Исландии. На флот который спосбен не быть блокированным у нас нет денег, зачем тогда ее захватывать?

>>Как тогда воспрепятствовать переброске войск?
>
>Топить траспорты очевидно :)

У России сейчас недостаточно средств даже против европейских стран НАТО без США.

>>Клэнси я тоже читал :)
>
>Причём здесь Клэнси? Впрочем, Красный Шторм - это скорее Бонд. Сравните с Котлом. Или с серией про Райана с другой стороны.

Как причем? Захват Исландии контейнеровозом с дивизией советских ВДВ это именно у Клэнси.
От kir
К tarasv (17.01.2003 12:51:20)
Дата 17.01.2003 13:00:43

Re: С США...

> Ну захватили, что дальше? США по определению имеют более мощный флот, который блокирует наши силы в Исландии. На флот который спосбен не быть блокированным у нас нет денег, зачем тогда ее захватывать?

Мы не суёмся дальше. Наша задача сорвать трафик в Атлантике, для этого мы должны топить всё что плавает. Для этого нужно иметь ЦУ. Исландия это ЦУ платформа.

Кроме того, большее кол-во кораблей не есть синоним приемущества в бою.

> У России сейчас недостаточно средств даже против европейских стран НАТО без США.

Да?

> Как причем? Захват Исландии контейнеровозом с дивизией советских ВДВ это именно у Клэнси.

Вообще то у него батальон. Дивизию перекидывают Ил76.
С уважением, kir
От tarasv
К kir (17.01.2003 13:00:43)
Дата 17.01.2003 14:21:20

Re: С США...

>Мы не суёмся дальше. Наша задача сорвать трафик в Атлантике, для этого мы должны топить всё что плавает.

Чем топить МРА, ПЛ или НК?

>Для этого нужно иметь ЦУ. Исландия это ЦУ платформа.

Нет для этого нужно иметь чем топить в первую очередь. А платформа эта или выносится КР и авиацией или должна иметь ПВО которое перекинуть туда никакой авиации не хватит.

>Кроме того, большее кол-во кораблей не есть синоним приемущества в бою.
Сначала надо просто иметь эти корабли.

>> У России сейчас недостаточно средств даже против европейских стран НАТО без США.
>
>Да?

Не учитывая ядерные силы - превосходство противника по всем видам вооружения, экономике и населению.

>> Как причем? Захват Исландии контейнеровозом с дивизией советских ВДВ это именно у Клэнси.
>
>Вообще то у него батальон. Дивизию перекидывают Ил76.

Скорее полк - с батальоном даже на роту высаживаться стремно. Ну да не суть дела.
От kir
К tarasv (17.01.2003 14:21:20)
Дата 17.01.2003 21:33:42

Re: С США...

> Чем топить МРА, ПЛ или НК?

Ракетами.

>А платформа эта или выносится КР и авиацией или должна иметь ПВО которое перекинуть туда никакой авиации не хватит.

Вот для этого и нужен СФ. Чтобы дотащить десант плюс много чего ещё.

> Не учитывая ядерные силы - превосходство противника по всем видам вооружения, экономике и населению.

А почему не учитывая? Современная война только ядерная.

> Скорее полк - с батальоном даже на роту высаживаться стремно. Ну да не суть дела.

Полк это тыщи 4. В один контейнеровоз? Как кильки в банке. Не довезёте. Все утонут в блевотине.

С уважением, kir
От Мелхиседек
К kir (17.01.2003 21:33:42)
Дата 18.01.2003 13:12:20

Re: С США...


>
>Полк это тыщи 4. В один контейнеровоз? Как кильки в банке. Не довезёте. Все утонут в блевотине.

ну это смотря какой контейнеровоз, а если отправить лихтеровоз...
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (17.01.2003 10:21:00)
Дата 17.01.2003 10:22:26

На море имеется в виду (-)
От Дмитрий Козырев
К kir (17.01.2003 10:13:06)
Дата 17.01.2003 10:18:54

Об этом собственно и речь.

>т.е. порвать атлантические линии вовсе и не плохо. Армия думаю поблагодарит флот за дивизию противника легко и изящно потопленную на траспортах в пику её тяжёло-грязно-кровавому уничтожению на суше.

Учитывая силу флота США - стоит задуматься каков состав нашего флота будет способен справится с поставленной Вами задачей и будут ли сформулированная Вами цель соответствовать вложенным средствам.

Иными словами - не будет ли более выгодным на те же самые средства создать комплекс вооружений способный эффективно нанести поражение оной дивизии на суше.
От kir
К Дмитрий Козырев (17.01.2003 10:18:54)
Дата 17.01.2003 10:29:01

Re: Об этом...

>Иными словами - не будет ли более выгодным на те же самые средства создать комплекс вооружений способный эффективно нанести поражение оной дивизии на суше.

Просто поразить дивизию на суше много много много сложнее чем на море.

С уважением, kir
От Дмитрий Козырев
К kir (17.01.2003 10:29:01)
Дата 17.01.2003 10:35:33

Примеры можете привести?

>Просто поразить дивизию на суше много много много сложнее чем на море.

Сколько дивизий были "просто" разгромлены в море, а сколько "много много много сложнее" - на суше.

(Я знаю - один :)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (17.01.2003 10:35:33)
Дата 17.01.2003 10:51:03

Японцы перетопили транспорты с китаискими воисками...

Здравия желаю !
... идущими в Корею во время японско-китаискои воины.
С уважением Казак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (17.01.2003 10:51:03)
Дата 17.01.2003 10:52:07

Ну ладно - два :) (-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (17.01.2003 10:52:07)
Дата 17.01.2003 10:56:14

Русские креисера транспорт с японскои бригадои?

Здравия желаю !
Пикуль конечно еще тот источик:)))
С уважением Казак
От tarasv
К Kazak (17.01.2003 10:56:14)
Дата 17.01.2003 11:24:34

Re:Нет американские авианосцы японские транспорты (-)
От kir
К Дмитрий Козырев (17.01.2003 10:35:33)
Дата 17.01.2003 10:43:21

Re: Примеры можете...

>Сколько дивизий были "просто" разгромлены в море, а сколько "много много много сложнее" - на суше.

Ну да, воинские траспорты быстрые, за ними пл в WW2 угнаться не могли, так что успехи немцев амеров японцов скромные.
Но WW2 сейчас не показатель, ракеты понимаешь и всё такое:) Так что примеров нет. Но так ли они нужны? Я вот руку в огонь не сую, хотя и не видел примеров сувания.

С уважением, kir