От И. Кошкин
К All
Дата 15.01.2003 20:47:04
Рубрики 11-19 век;

Русские в 16 в Что-то в последнее время...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...один оффтоп голимый: катки, корабли, диссертации, танки... Давайте про что-нибудь серьезное)))

Вот предлагаю тему: что могли русские в первой половине 16 в. противопоставить европейским армиям на поле боя? Принято считать, что молорды московитов и т. д. и т. п. Но если прикинуть - правильной пехоты еще нет. Тяжелая кавалерия постепенно уходит в прошлое. Новая конница - пистольеры, легкая кавалерия, рейтары, либо не несет доспехаЮ либо по минимуму имеет кирасу и каску

С другой стороны, русская армия имеет довольно сильную артиллерию, причем применяенмую и в полевых сражениях, гуляй-города, отряды пищальников. Русская конница, как легкая, так и тяжелая, хорошо владеет луком, что для не имеющей доспехов пехоты и кавалерии может кончится фатально. Кроме того, у нас есть такой замечательный род войск, как татары. В бою они, коенечно, не много стоят, но вот операции по дезорганизации тыла противника - это милое дело. ИМХО - вполне могли достаточно уверенно воевать. Если бы не сидели с руками и с ногами на востоке и на юге, разбираясь с наследием улуса Джучи.

С уважением,
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (15.01.2003 20:47:04)
Дата 16.01.2003 19:51:08

подитожим?

День добрый

Сразу хочу вставить шпильку Кошкину и Китоврасу. Они так вежливо обходили бостинги тов. Nicky, ИМХО весьма содержательные, что мне даже стало забавно :))

>Вот предлагаю тему: что могли русские в первой половине 16 в. противопоставить европейским армиям на поле боя? Принято считать, что молорды московитов и т. д. и т. п. Но если прикинуть - правильной пехоты еще нет.
-------------
Как выяснили таки есть, испанская и ландскнехты.

Тяжелая кавалерия постепенно уходит в прошлое.
--------
Жандармы Франциска 1-го.

Новая конница - пистольеры, легкая кавалерия, рейтары, либо не несет доспехаЮ либо по минимуму имеет кирасу и каску
----------
А кирасы и каски мало?
Учитывая, что каска - это в основном бургиньет, и часто с забралом, а к кирасе прикручивались наручи, наплечи и налокотники частенько.

>С другой стороны, русская армия имеет довольно сильную артиллерию, причем применяенмую и в полевых сражениях, гуляй-города, отряды пищальников.
---------
Артиллерии в Европе не меньше, например за 1435-м, кажется, году, имперцы послали против гуситов армию в которой на 8000 кавалерии было 150 разнокалиберных бомбард. Пищальников у нас не много, сам пишеш, а гуляй город - это хорошая мишень.

Русская конница, как легкая, так и тяжелая, хорошо владеет луком, что для не имеющей доспехов пехоты и кавалерии может кончится фатально.
----------------------
А вот можеш ты привести пример битвы (нашей) исследуемого времени, которая кончилась победой русских именно благодоря обстрелу из луков?
Как бонус - польская кавалерия то же коней не защищала доспехом.

Кроме того, у нас есть такой замечательный род войск, как татары. В бою они, коенечно, не много стоят, но вот операции по дезорганизации тыла противника - это милое дело.
-----------------
Оно конечно так...но ведь регулярную битву этим не выйграеш.

Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (16.01.2003 19:51:08)
Дата 17.01.2003 00:08:56

Набежало вас тут много....

Доброго здравия!


>Сразу хочу вставить шпильку Кошкину и Китоврасу. Они так вежливо обходили бостинги тов. Nicky, ИМХО весьма содержательные, что мне даже стало забавно :))
не разглядели - много вас тут ринулось Европу защищать...

>-------------
>Как выяснили таки есть, испанская и ландскнехты.
И вроде даже еще Швейцарцы.


>Жандармы Франциска 1-го.
Их в общем немного если я правильно помню.

>А кирасы и каски мало?
>Учитывая, что каска - это в основном бургиньет, и часто с забралом, а к кирасе прикручивались наручи, наплечи и налокотники частенько.
Лошадки голые, да ноги тоже - стрелами их стрелами.


>Артиллерии в Европе не меньше, например за 1435-м, кажется, году, имперцы послали против гуситов армию в которой на 8000 кавалерии было 150 разнокалиберных бомбард. Пищальников у нас не много, сам пишеш, а гуляй город - это хорошая мишень.

Артиллерии в Европе может и не меньше, но она хуже. Орудий типа "Царь-пушки" там не было. Потому что литейное дело развито было хуже чем в России в 16-м 17-м веках. Так что за нами преимущество в калибрах и дальнобойности орудий.


>А вот можеш ты привести пример битвы (нашей) исследуемого времени, которая кончилась победой русских именно благодоря обстрелу из луков?
>Как бонус - польская кавалерия то же коней не защищала доспехом.


>Оно конечно так...но ведь регулярную битву этим не выйграеш.
Почему? Дикая атака с визгами стрелами и ускоглазыми всадниками может напугать вражью пехоту... такие вещи даже в северную войну проходили - налетелеи, порубили, покололи, раздели и дальше поскакали...


>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (17.01.2003 00:08:56)
Дата 17.01.2003 09:31:25

Re: Набежало вас...

День добрый

>>Сразу хочу вставить шпильку Кошкину и Китоврасу. Они так вежливо обходили бостинги тов. Nicky, ИМХО весьма содержательные, что мне даже стало забавно :))
>не разглядели - много вас тут ринулось Европу защищать...
---------------
не европу, а историю от идиологии и фантазий


>>Жандармы Франциска 1-го.
>Их в общем немного если я правильно помню.
---------
Дык и у нас тяжелой конницы не много. ЕЕ в принципе много не бывает.

>>А кирасы и каски мало?
>>Учитывая, что каска - это в основном бургиньет, и часто с забралом, а к кирасе прикручивались наручи, наплечи и налокотники частенько.
>Лошадки голые, да ноги тоже - стрелами их стрелами.
-----------
Ну ноги - это ты сильно сказал..попасть еще надо.
А про лошадок...ты очень мило проигноририл мое замечание о голых лошадках поляков. Что-то луки нем при Орше не сильно помогли.

>>Артиллерии в Европе не меньше, например за 1435-м, кажется, году, имперцы послали против гуситов армию в которой на 8000 кавалерии было 150 разнокалиберных бомбард. Пищальников у нас не много, сам пишеш, а гуляй город - это хорошая мишень.
>
>Артиллерии в Европе может и не меньше, но она хуже. Орудий типа "Царь-пушки" там не было. Потому что литейное дело развито было хуже чем в России в 16-м 17-м веках. Так что за нами преимущество в калибрах и дальнобойности орудий.
-----------
А вот тут ты просто гониш.
Царь-пушка это символ, который быстро сломался. А гигантские бомбарды в европах делали и много. И качество литейного дела у них было ну ни как не хуже нашего.


>>Оно конечно так...но ведь регулярную битву этим не выйграеш.
>Почему? Дикая атака с визгами стрелами и ускоглазыми всадниками может напугать вражью пехоту... такие вещи даже в северную войну проходили - налетелеи, порубили, покололи, раздели и дальше поскакали...
--------
А теперь приведи пару примеров битв исследуемого времени, выйграных таким способом

Денисов
От yaejom
К Михаил Денисов (17.01.2003 09:31:25)
Дата 17.01.2003 10:32:03

Царь-пушка никакой не символ

В Европе в 15-16 вв. было сделано немало гигантских орудий, исключительно для нужд осадной войны (та же "Монс Мег" из цитадели Эдинбурга). Царь Пушка у нас, если не ошибаюсь, стояла на стене Китай-Города и перекрывала переправу через Неглинную. В таковом качестве (для обстрела узкого прохода) она была вполне оправдана, ибо одним выстрелов в свое секторе обстрела выносила сразу все живое.
От Китоврас
К yaejom (17.01.2003 10:32:03)
Дата 17.01.2003 10:43:35

Re: Царь-пушка никакой...

Доброго здравия!
>В Европе в 15-16 вв. было сделано немало гигантских орудий, исключительно для нужд осадной войны (та же "Монс Мег" из цитадели Эдинбурга).
АФАИК - они все же меньше, а часть из них вообще не литые, а сборные.

>Царь Пушка у нас, если не ошибаюсь, стояла на стене Китай-Города и перекрывала переправу через Неглинную. В таковом качестве (для обстрела узкого прохода) она была вполне оправдана, ибо одним выстрелов в свое секторе обстрела выносила сразу все живое.
Вроде стояла в разряде перед спаскими воротами и контролировала южные подступы к кремлю... Надо посмотреть.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От b-graf
К Китоврас (17.01.2003 10:43:35)
Дата 17.01.2003 10:58:22

пушка

Здравствуйте !

>АФАИК - они все же меньше, а часть из них вообще не литые, а сборные.
Я видел на фото пушку, которая больше нашей Царь-пушки (во всяком случае, на глаз). Но она не европейская, а... индийская, тоже вроде конца 16 - 17 в.в. (фото в БСЭ-2 изд., по-моему, в статье "Индия"). Правда - основное впечатление от индуса, который на пушке сидит как на слоне (может - мелкий он :-))

Павел
От Китоврас
К b-graf (17.01.2003 10:58:22)
Дата 17.01.2003 11:09:01

Это индус мелкий

Доброго здравия!
Дома есть монография по царь-пушке и другим орудиям Чохова. Царь пушка одна из наиболее больших пушек в мире. Более крупные были только у турок для обороны Босфора. Но они хитрые - там чать орудий - выдолблена в скале...

>Я видел на фото пушку, которая больше нашей Царь-пушки (во всяком случае, на глаз). Но она не европейская, а... индийская, тоже вроде конца 16 - 17 в.в. (фото в БСЭ-2 изд., по-моему, в статье "Индия"). Правда - основное впечатление от индуса, который на пушке сидит как на слоне (может - мелкий он :-))
Индус ИМХО мелковат. Да и Царь Пушка на самом деле больше, чем кажется.

>Павел
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Бульдог
К Михаил Денисов (17.01.2003 09:31:25)
Дата 17.01.2003 10:07:07

За Царь Пушку вступлюсь

>Царь-пушка это символ, который быстро сломался. А гигантские бомбарды в европах делали и много. И качество литейного дела у них было ну ни как не хуже нашего.
Вы ее с Царь-Колоколом не путаете :)? То что она не стреляла - не значит что она сломалась. ЕМНИП это было орудие последнего удара :) Лежало себе за воротами и ждало когда их сломают. После чего д.б. произведен выстрел кучей всякого металлолома и ворота можно было восстанавливать :D
От Мелхиседек
К Бульдог (17.01.2003 10:07:07)
Дата 17.01.2003 22:17:24

Re: За Царь...

>>Царь-пушка это символ, который быстро сломался. А гигантские бомбарды в европах делали и много. И качество литейного дела у них было ну ни как не хуже нашего.
>Вы ее с Царь-Колоколом не путаете :)? То что она не стреляла - не значит что она сломалась. ЕМНИП это было орудие последнего удара :) Лежало себе за воротами и ждало когда их сломают. После чего д.б. произведен выстрел кучей всякого металлолома и ворота можно было восстанавливать :D

Царь-пушка стреляла, из неё палили по случаю вьезда иностранных послов и других подобных архиважных случаях. В общем демонстрировала мощь нашего ВПК.
От Китоврас
К Михаил Денисов (17.01.2003 09:31:25)
Дата 17.01.2003 10:01:40

Гоню но не всюду...

Доброго здравия!

>не европу, а историю от идиологии и фантазий
Ну можно и так сказать...

>Дык и у нас тяжелой конницы не много. ЕЕ в принципе много не бывает.
Вопрос в том у кого ее больше. У нас конницы в принципе больше чем пехоты в % соотношении.

>А про лошадок...ты очень мило проигноририл мое замечание о голых лошадках поляков. Что-то луки нем при Орше не сильно помогли.
Так луки и у литовских татар были и польских гусар тоже часто встречались (судья по статье в "Цейхгаузе") тут баш на баш был... оружие примерно равное.

>-----------
>А вот тут ты просто гониш.
>Царь-пушка это символ, который быстро сломался. А гигантские бомбарды в европах делали и много. И качество литейного дела у них было ну ни как не хуже нашего.

Вот здесь как раз не гоню. Про сломанную царь-пушку хотелось бы подробностей, где и когда она была сломана. Кстати, позволю себе напомнить что их было две.
А русским литейным мастерством европейцы восхищались, т.к. у них такого не было. Для справки - вспомни какие колокола отливали в европе, а какие у нас.
Насчет бомбард не меньше царь пушки - хоть одна из них уцелела?

>А теперь приведи пару примеров битв исследуемого времени, выйграных таким способом
А мы в этот период с европейцами практически не воевали. Отметим, что поляки с аналогичным конским вооружением но много более слабой пехотой и артиллерийе европейцев имели довольно часто
>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Warrior Frog
К Михаил Денисов (16.01.2003 19:51:08)
Дата 16.01.2003 20:43:44

Маленькая добавка (+)

Здравствуйте, Алл
> Кроме того, у нас есть такой замечательный род войск, как татары. В бою они, коенечно, не много стоят, но вот операции по дезорганизации тыла противника - это милое дело.
>-----------------
>Оно конечно так...но ведь регулярную битву этим не выйграеш.

Народы, татары есть с обеих сторон, и у "московитов" и у "ляхов", Вот у кого их больше-вопрос. :-). Дело в том, кто больше "обиходит" Крымского Хана и Хана Ногаев, тот и получит обе "Орды" в союзники.

>Денисов
Александр
От Агент
К Warrior Frog (16.01.2003 20:43:44)
Дата 16.01.2003 21:51:07

Маленькая поправка


>Народы, татары есть с обеих сторон, и у "московитов" и у "ляхов", Вот у кого их больше-вопрос. :-). Дело в том, кто больше "обиходит" Крымского Хана и Хана Ногаев, тот и получит обе "Орды" в союзники.
У ногаев были не ханы, а князья.
От yaejom
К И. Кошкин (15.01.2003 20:47:04)
Дата 16.01.2003 11:55:21

У русских не было нормальной пехоты и это главная проблема

Я имею в виду, что не было в 16 веке пехоты, способной вести бой в строю длинными пиками и алебардами. Типа швейцарских пикинеров или ландскнехтов. А наличие пикинеров давало в то время колоссальное преимущество на поле боя.

Естественно, у русских также не было никакой тяжелой конницы, способной даже отдаленно сравниться с европейской.

С другой стороны, у русских было достаточное количество стрелков, хорошая артиллерия, хорошо поставленное инженерное дело, хорошая и многочисленная легкая конница.


Эти обстоятельства делали русских очень сильными противниками в осадной войне, что признавалось тогда всеми - вышибить русских из занятых ими крепостей считалось делом очень трудным даже при наличии подавляющего превосходства в силах.

Но любое генеральное сражение русской армии, против европейской армии, имеющей в своем составе немецких либо швейцарских наемников (пикинеров и алебардщиков) и тяжелую кавалерию закончилось бы для русских плачевно.

Следует учитывать, что в 16 веке у тех же ландскнехтов и швейцарцев пикинеры и алебардщики носили нехилый пехотный полудоспех, так что эффективность русских и татарских конных лучников была бы невелика даже против пехоты. А одними стрельцами и артиллерией погасить атаку тяжелой пехоты и конницы едва ли удалось бы. То есть при сравнимой численности при генеральном сражении русские смогли бы нанести противнику определенные (возможно, существенные, но не фатальные) потери огнем артиллерии и фитильных ружей, а затем были бы смяты.

Использование полевых укреплений могло бы дать русским шанс, но тут все зависит от конкретных обстоятельств. Все же укрепления могли бы быть преодолены вражеской пехотой, имеющей преимущество в ближнем бою. Кроме того, неспособность русской конницы противостоять западной тяжелой кавалерии позволила бы противнику блокировать русские укрепленные позиции.

ИМХО выход в то время для русских при столкновении с подобной европейской армией мог бы быть только в том, чтобы всеми силами избегать генерального сражения, быстро создавать опорные пункты (по примеру сборных деревянных крепостей, таких как Свияжск), обороняемые стрельцами и артиллерией и активно действовать на коммуникациях противника легкой конницей. То есть просто постепенно измотать противника. Главное преимущество в том, что у противника армия преимущественно наемная и средства на содержание тех же ландскнехтов идут несравнимо большие, чем на русских стрельцов или поместную конницу. То есть ждать, пока у противника кончатся деньги. Это тактика и многих европейских армий того времени.

С уважением,
Василий
От lesnik
К yaejom (16.01.2003 11:55:21)
Дата 16.01.2003 13:59:16

Живо представил, как "пехотные полудоспехи" преследуют конницу по пояс в снегу (-)
От yaejom
К lesnik (16.01.2003 13:59:16)
Дата 17.01.2003 10:18:04

А с каких пор пехота занимается ПРЕСЛЕДОВАНИЕМ конницы? (-)
От Мелхиседек
К yaejom (17.01.2003 10:18:04)
Дата 18.01.2003 13:19:27

с момента потери конницей преимущества в скорости

коннцица может увязнуьть в снегу, пехота бежит по насту
От Китоврас
К lesnik (16.01.2003 13:59:16)
Дата 16.01.2003 14:01:53

К слову да - климатический фактор.

Доброго здравия!
В Европе зимой не воевали. У нас наоборот до Ивана 3-го зима считалась основным временем боевых действий. Когда тот в 1471 пошел на Новгород летом все писали, что это немеренное новшество в стратегии.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От yaejom
К Китоврас (16.01.2003 14:01:53)
Дата 17.01.2003 10:19:38

Климатический фактор - не на нашей стороне

Противник использует наемников, а мы - ополченцев, людей, которых отрываем от сельхозработ. К страде, когда "день год кормит" мужчин надо кровь из носу возвращать на место, иначе - голод.
От Китоврас
К yaejom (17.01.2003 10:19:38)
Дата 17.01.2003 10:39:46

Каких ополченцев????

Доброго здравия!
>Противник использует наемников, а мы - ополченцев, людей, которых отрываем от сельхозработ. К страде, когда "день год кормит" мужчин надо кровь из носу возвращать на место, иначе - голод.
У нас поместная служилая рать. Пашут крестьяне а воюют - дворяне. Им пахать ить без надобности

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От yaejom
К Китоврас (17.01.2003 10:39:46)
Дата 17.01.2003 11:03:24

Дворянин что, один на войну приходил?

Являться он должен был "людно, конно и оружно". Приводил он обязательно нескольких вооруженных людей из числа крестьян и холопов. В чем-то напоминает европейское "копье" с рыцарем во главе.

Да и сами дворяне обычно стремились в наиболее ответственные периоды сельскохозяйственного цикла быть дома и лично контролировать ход работ на принадлижащих им землях. Ибо если своих крестьян не проконтролировать, можно и самому без штанов остаться.

С уважением,
Василий
От Мелхиседек
К yaejom (17.01.2003 11:03:24)
Дата 18.01.2003 13:17:50

Re: Дворянин что,...

>Являться он должен был "людно, конно и оружно". Приводил он обязательно нескольких вооруженных людей из числа крестьян и холопов. В чем-то напоминает европейское "копье" с рыцарем во главе.

эти холопы не пахали, они профессиональные воины

>Да и сами дворяне обычно стремились в наиболее ответственные периоды сельскохозяйственного цикла быть дома и лично контролировать ход работ на принадлижащих им землях. Ибо если своих крестьян не проконтролировать, можно и самому без штанов остаться.

надо посавить полкового управдляющего, что почти все и делали
От Китоврас
К yaejom (17.01.2003 11:03:24)
Дата 17.01.2003 11:10:43

Но не с крестьянами же...

Доброго здравия!
>Являться он должен был "людно, конно и оружно". Приводил он обязательно нескольких вооруженных людей из числа крестьян и холопов. В чем-то напоминает европейское "копье" с рыцарем во главе.
Угу, только не из числа крестьян, а из числа "боевых холопов" которые пахать сеять не умели. Мобилизация крестьян - конных даточных людей - это эктраординарная мера.


>Да и сами дворяне обычно стремились в наиболее ответственные периоды сельскохозяйственного цикла быть дома и лично контролировать ход работ на принадлижащих им землях. Ибо если своих крестьян не проконтролировать, можно и самому без штанов остаться.
Это верно. Но все же их зависимость от цикла сельхозработ не такая, как у наемника от выплаты жалования.
> С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (16.01.2003 14:01:53)
Дата 16.01.2003 14:47:32

Пройдет зима - наступит лето

Приветствую!

Климатический фактор - вещь хорошая, но супостаты тоже его учесть могут. Допустим, выступит наше войско в поход в октябре-ноябре, допустим коварный супостат на это дело не прореагировал . За зиму займет одну область и осадой возьмет одну-две крепости. К весне супостат соберет армию и пойдет брать реванш.
Имеем свежую вражью рать против нашей поистрепавшейся в ходе зимней кампании, с истощенными запасами на разоренной территории.

С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (16.01.2003 14:47:32)
Дата 17.01.2003 04:03:48

Re: Пройдет зима...

>Приветствую!

> Климатический фактор - вещь хорошая, но супостаты тоже его учесть могут. Допустим, выступит наше войско в поход в октябре-ноябре, допустим коварный супостат на это дело не прореагировал . За зиму займет одну область и осадой возьмет одну-две крепости. К весне супостат соберет армию и пойдет брать реванш.
> Имеем свежую вражью рать против нашей поистрепавшейся в ходе зимней кампании, с истощенными запасами на разоренной территории.

а зимой наооборот, свежую нашу и поистрепавшуюся вражью
к тому же врага достанут частые стычки с легкой кавалерией
От Sav
К yaejom (16.01.2003 11:55:21)
Дата 16.01.2003 13:28:28

Все правильно

Приветствую!

Вобщем-то я целиком и полностью с Вами согласен - без пехоты, которую можно было бы противопоставить европейским пикинерам, вся наша конница немного стоит. Наличие артиллерии (собственно пушек и всяких "станковых" ружей) тоже не спасет - та артиллерия хороша до тех пор, пока противник не перешел в атаку.

Но, с другой стороны, наличие большого количества конницы дает неплохой шанс переиграть супостата, если правильно использовать ее высокую оперативную подвижность - пытаться наносить удары противнику в тот момент, когда он находится на марше, на переправе, сосредотачивает силы для генерального сражения. Плюс к этому действия на его коммуникациях. Вопрос в том, готова ли была русская военная мысль к такому использованию конницы в начале 16 века. ИМХО, увы нет.


С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (16.01.2003 13:28:28)
Дата 17.01.2003 04:18:15

Re: Все правильно

>Приветствую!

> Вобщем-то я целиком и полностью с Вами согласен - без пехоты, которую можно было бы противопоставить европейским пикинерам, вся наша конница немного стоит. Наличие артиллерии (собственно пушек и всяких "станковых" ружей) тоже не спасет - та артиллерия хороша до тех пор, пока противник не перешел в атаку.

хотелось бы посмотреть на атаку пикинеров "под картечью"

> Но, с другой стороны, наличие большого количества конницы дает неплохой шанс переиграть супостата, если правильно использовать ее высокую оперативную подвижность - пытаться наносить удары противнику в тот момент, когда он находится на марше, на переправе, сосредотачивает силы для генерального сражения. Плюс к этому действия на его коммуникациях. Вопрос в том, готова ли была русская военная мысль к такому использованию конницы в начале 16 века. ИМХО, увы нет.


какие коммуникации?
"подножный корм"
От yaejom
К Мелхиседек (17.01.2003 04:18:15)
Дата 17.01.2003 10:25:28

В Европе же атаковали

с потерями, но возможно. Все зависит от выбора позиции и прочих факторов. Конечно, в случае, если русские занимают исключительно выгодную позицию, а командир противника настолько глуп, что атакует в лоб без необходимой подготовки, то пикинеры захлебнутся своей кровью. Но если у русских нет таких преимуществ в виде хорошей позиции и глупого противника - им придется плохо.

Кроме того, русская артиллерия, конечно неплохая и стрельцы есть, но едва ли в этом отношении у нас было кардинальное превосходство над вероятным противником. Более того, я думаю, что русские стрельцы по своей огневой подготовке и, следовательно, скорострельности, могли уступать опытным европейским наемникам, воевавшим постоянно.

С уважением,
Василий
От Мелхиседек
К yaejom (17.01.2003 10:25:28)
Дата 17.01.2003 22:02:10

Re: В Европе...

>с потерями, но возможно. Все зависит от выбора позиции и прочих факторов. Конечно, в случае, если русские занимают исключительно выгодную позицию, а командир противника настолько глуп, что атакует в лоб без необходимой подготовки, то пикинеры захлебнутся своей кровью. Но если у русских нет таких преимуществ в виде хорошей позиции и глупого противника - им придется плохо.

всё упирается в тактику конкретного боя

>Кроме того, русская артиллерия, конечно неплохая и стрельцы есть, но едва ли в этом отношении у нас было кардинальное превосходство над вероятным противником. Более того, я думаю, что русские стрельцы по своей огневой подготовке и, следовательно, скорострельности, могли уступать опытным европейским наемникам, воевавшим постоянно.

это стрельцы в те годы уступали по подготовке?
подготовка лимитировалась отпущенным на эти цели порохом
и не надо преувеличивать качества наёмников
От Kazak
К Мелхиседек (17.01.2003 04:18:15)
Дата 17.01.2003 07:32:36

Ээээ.. Речь ведь о ПЕРВОЙ половине 16 века?

Здравия желаю !
>
>хотелось бы посмотреть на атаку пикинеров "под картечью"
И много у русских было картечи?
С уважением Каzак
От Дмитрий Бобриков
К Kazak (17.01.2003 07:32:36)
Дата 17.01.2003 09:08:14

Re: Ээээ.. Речь...

Категорически приветствую
>Здравия желаю !
>>
>>хотелось бы посмотреть на атаку пикинеров "под картечью"
>И много у русских было картечи?

Тогда, имхо, пушки стреляли "дробом" (точного термина уже не припомню), т.е. всяческой щебенкой. Не вижу принципиальной разницы с картечью.

>С уважением Каzак
С уважением, Дмитрий
От Kazak
К Дмитрий Бобриков (17.01.2003 09:08:14)
Дата 17.01.2003 10:07:40

Хе-хе;) Разница как между картечью и шрапнелью:) (-)
От И. Кошкин
К Sav (16.01.2003 13:28:28)
Дата 16.01.2003 13:53:08

Re: Все правильно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

> Вобщем-то я целиком и полностью с Вами согласен - без пехоты, которую можно было бы противопоставить европейским пикинерам, вся наша конница немного стоит. Наличие артиллерии (собственно пушек и всяких "станковых" ружей) тоже не спасет - та артиллерия хороша до тех пор, пока противник не перешел в атаку.

Если защищаться за гуляй-городом, то таки враг не может использовать основное преимущество пик и все выливается в банальную свалку у забора. Кроме того, следует помнить, что европейцы в это время ведут менее жестокие войны - это может сказаться, как не раз сказывалов конце 16 начале 17 вв. И опять же, швейцарцы сходят со сцены, ландскнехты - это не совсем та пехота, которая может эффективно наступать строем. А вот град стрел периодически наезжающей и отезжающей за укрепления конницы может причинить им массу непритностей.

> Но, с другой стороны, наличие большого количества конницы дает неплохой шанс переиграть супостата, если правильно использовать ее высокую оперативную подвижность - пытаться наносить удары противнику в тот момент, когда он находится на марше, на переправе, сосредотачивает силы для генерального сражения. Плюс к этому действия на его коммуникациях. Вопрос в том, готова ли была русская военная мысль к такому использованию конницы в начале 16 века. ИМХО, увы нет.

Так вЛивонии имено так и воевали...

>С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (16.01.2003 13:53:08)
Дата 16.01.2003 14:13:44

Re: Все правильно

Приветствую!

>Если защищаться за гуляй-городом, то таки враг не может использовать основное преимущество пик и все выливается в банальную свалку у забора.

Кроме пик у врага и артиллерия имеется, пусть 4-5 ствола на 1000 человек, но вот как раз против такой крупной, неподвижной и "легкобронированной" цели, как гуляй-город самое то.


> Кроме того, следует помнить, что европейцы в это время ведут менее жестокие войны - это может сказаться, как не раз сказывалов конце 16 начале 17 вв. И опять же, швейцарцы сходят со сцены, ландскнехты - это не совсем та пехота, которая может эффективно наступать строем. А вот град стрел периодически наезжающей и отезжающей за укрепления конницы может причинить им массу непритностей.

ИМХО, так на так - с одной стороны, не такой уж и град, с другой стороны - пехота худо-бедно бронирована.

>Так вЛивонии имено так и воевали...

Кстати, давай тогда уточним, какой период мы рассматриваем - войну в Ливонии или Смоленскую войну Василия III. ИМХО, если говорить о первой половине 16 века, то про Ивана Васильевича надо забыть, а смотреть, что у нас творилось при Василии Ивановиче, типа битвы под Оршей.


С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (16.01.2003 14:13:44)
Дата 17.01.2003 10:56:52

Re: Все правильно

Доброго здравия!


> Кроме пик у врага и артиллерия имеется, пусть 4-5 ствола на 1000 человек, но вот как раз против такой крупной, неподвижной и "легкобронированной" цели, как гуляй-город самое то.
Дзе-дзе 4 - 5 стволов? Да их к этому времени уже подавят. Вспомните осаду Великих Лук в конце 30-х гг 16-го века (дату точно не вспомню) когда артиллерия крепости подавила все осадные батареи поляков.



> ИМХО, так на так - с одной стороны, не такой уж и град, с другой стороны - пехота худо-бедно бронирована.
Не от ружейного же огня...


> Кстати, давай тогда уточним, какой период мы рассматриваем - войну в Ливонии или Смоленскую войну Василия III. ИМХО, если говорить о первой половине 16 века, то про Ивана Васильевича надо забыть, а смотреть, что у нас творилось при Василии Ивановиче, типа битвы под Оршей.
Ну битва под Оршей - это случайность. Кстати вооружение поляков и русских во многом схоже, там все решили таланты воевод.


>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (17.01.2003 10:56:52)
Дата 17.01.2003 17:19:41

Re: Все правильно

>Ну битва под Оршей - это случайность. Кстати вооружение поляков и русских во многом схоже, там все решили таланты воевод.

Таланты дело не последнее, но после этой "случайности", вплоть до подписания мира в 1522г. русские не одержали ни одной крупной "полевой" победы над войсками РП (мелкой - тоже). И дело не в везении, а в концепции: наёмная армия Речи Посполитой при меньшей численности имела тактическое превосходство над ополчением Московии. И ничего тут не меняет даже факт, что вооружение было схожим, важнее как оно применялось и кто его применял: профессиональный солдат или малоопытный ополченец.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Мелхиседек
К Deli2 (17.01.2003 17:19:41)
Дата 18.01.2003 13:14:13

Re: Все правильно

>>Ну битва под Оршей - это случайность. Кстати вооружение поляков и русских во многом схоже, там все решили таланты воевод.
>
>Таланты дело не последнее, но после этой "случайности", вплоть до подписания мира в 1522г. русские не одержали ни одной крупной "полевой" победы над войсками РП (мелкой - тоже). И дело не в везении, а в концепции: наёмная армия Речи Посполитой при меньшей численности имела тактическое превосходство над ополчением Московии. И ничего тут не меняет даже факт, что вооружение было схожим, важнее как оно применялось и кто его применял: профессиональный солдат или малоопытный ополченец.

если поляки такие умные, то почему Москвы не взяли?
От Sav
К Китоврас (17.01.2003 10:56:52)
Дата 17.01.2003 14:05:52

Re: Все правильно

Приветствую!

>> Кроме пик у врага и артиллерия имеется, пусть 4-5 ствола на 1000 человек, но вот как раз против такой крупной, неподвижной и "легкобронированной" цели, как гуляй-город самое то.
>Дзе-дзе 4 - 5 стволов? Да их к этому времени уже подавят. Вспомните осаду Великих Лук в конце 30-х гг 16-го века (дату точно не вспомню) когда артиллерия крепости подавила все осадные батареи поляков.

Речь идет не о ситуации, когда супостат осаждает нашу крепость, а о полевом сражении, когда наши находятся в гуляй-городе. Вряд ли у нас будет существенно больше пушек, опять же, гуляй город - не каменная крепость, а противник не дурак - он тоже умеет обустраивать полевые укрепления.


>> ИМХО, так на так - с одной стороны, не такой уж и град, с другой стороны - пехота худо-бедно бронирована.
>Не от ружейного же огня...

О ружейном огне речи не было, Иван говорил о татарах, которые будут вылетать из гуляй-города и осыпать супостата стрелами.


С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К yaejom (16.01.2003 11:55:21)
Дата 16.01.2003 12:09:09

А у кого она была в этот период? (-)
От yaejom
К И. Кошкин (16.01.2003 12:09:09)
Дата 16.01.2003 12:44:38

Ландскнехты, швейцарцы, испанцы

Кроме испанцев, все - наемники. Но у русских купить их в значительных количествах не было ни денег, ни физической возможности.
От Китоврас
К yaejom (16.01.2003 11:55:21)
Дата 16.01.2003 12:05:06

Re: У русских...

Доброго здравия!
>Я имею в виду, что не было в 16 веке пехоты, способной вести бой в строю длинными пиками и алебардами. Типа швейцарских пикинеров или ландскнехтов. А наличие пикинеров давало в то время колоссальное преимущество на поле боя.
Это компенсировалось хорошо обученными отрядами стрельцов и достаточно мобильной полевой артиллерией в сочетании с тактикой "гуляй-городов".

>Естественно, у русских также не было никакой тяжелой конницы, способной даже отдаленно сравниться с европейской.
Ага, савсэм не было. В то время еще была - посмотрите Висковатова - государев большой полк.



>Эти обстоятельства делали русских очень сильными противниками в осадной войне, что признавалось тогда всеми - вышибить русских из занятых ими крепостей считалось делом очень трудным даже при наличии подавляющего превосходства в силах.
Это объясняется скорее экономическими причинами - были средства и умение строить ХОРОШИЕ крепости. В европе же измышляли как бы попроще и подешевше отсюда земляные укрепления + всякие бастионы и т.д.

>Но любое генеральное сражение русской армии, против европейской армии, имеющей в своем составе немецких либо швейцарских наемников (пикинеров и алебардщиков) и тяжелую кавалерию закончилось бы для русских плачевно.
Почему? Пикенеров просто расстреляют артиллерией. То же самое будет с европейской конницей.

>Следует учитывать, что в 16 веке у тех же ландскнехтов и швейцарцев пикинеры и алебардщики носили нехилый пехотный полудоспех, так что эффективность русских и татарских конных лучников была бы невелика даже против пехоты. А одними стрельцами и артиллерией погасить атаку тяжелой пехоты и конницы едва ли удалось бы.
Опять таки - почему? Латная пехота идет очень медленно - доспех тяжелый, а еще строй держаить надо - под ядрами и пулями гуляй города - это будет атака каппелевцев на чапаевские пулеметы из известного фильма - "Красиво идут"..


>Использование полевых укреплений могло бы дать русским шанс, но тут все зависит от конкретных обстоятельств. Все же укрепления могли бы быть преодолены вражеской пехотой, имеющей преимущество в ближнем бою. Кроме того, неспособность русской конницы противостоять западной тяжелой кавалерии позволила бы противнику блокировать русские укрепленные позиции.
Откуда тезис о неспособности русской конницы противостоять европейской тяжелой? Вспомните участь ливонской тяжелой конницы на первом этапе ливонской войны - ее перебили.


> С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Мелхиседек
К Китоврас (16.01.2003 12:05:06)
Дата 17.01.2003 04:15:11

Re: У русских...


>>Эти обстоятельства делали русских очень сильными противниками в осадной войне, что признавалось тогда всеми - вышибить русских из занятых ими крепостей считалось делом очень трудным даже при наличии подавляющего превосходства в силах.
>Это объясняется скорее экономическими причинами - были средства и умение строить ХОРОШИЕ крепости. В европе же измышляли как бы попроще и подешевше отсюда земляные укрепления + всякие бастионы и т.д.

Как раз в 16 веке на Руси входят в относительно массововое употребление раскаты.

А вообще русские крепости строились "под противника" и имеено поэтому брать их было тяжело.
От yaejom
К Китоврас (16.01.2003 12:05:06)
Дата 16.01.2003 12:43:34

Re: У русских...

>Доброго здравия!
>>Я имею в виду, что не было в 16 веке пехоты, способной вести бой в строю длинными пиками и алебардами. Типа швейцарских пикинеров или ландскнехтов. А наличие пикинеров давало в то время колоссальное преимущество на поле боя.
>Это компенсировалось хорошо обученными отрядами стрельцов и достаточно мобильной полевой артиллерией в сочетании с тактикой "гуляй-городов".

Сомнительна эта способность русских расстрелять европейскую пехоту на подходе. Все зависит о особенностей позиции, выбранной обороняющейся стороной. Конечно, удельный вес пикинеров в европейских армиях снижался на протяжении 16 века, но все же оставался достаточно большим. А столкновения между пехотой чаще всего заканчивались рукопашной и в 18 веке, при гораздо большей скорострельности и дальности оружия. Кроме того, у европейцев свои аркебузеры (кстати вероятно, что аркебузеры наемников могли быть обучены и получше стрельцов) и своя артиллерия, что позволяет прикрыть наступление тяжелой пехоты. А уж когда бы она дорвалась, русским пришлось бы плохо (скорее всего).

>>Естественно, у русских также не было никакой тяжелой конницы, способной даже отдаленно сравниться с европейской.
>Ага, савсэм не было. В то время еще была - посмотрите Висковатова - государев большой полк.

Речь идет не о сравнении обязательно с поляками или литовцами. На фоне восточноевропейцев мы, возможно, и смотрелись неплохо. Речь идет о том, как мы смотрелись на уровне европейских стран вообще. Я не думаю, что доспех и вооружение нашей тяжелой конницы выдерживают сравнение с тем, что было в Западной Европе, с теми же жандармами к примеру. Собственно, даже у рейтаров был очень даже неплохой полудоспех.

>>Эти обстоятельства делали русских очень сильными противниками в осадной войне, что признавалось тогда всеми - вышибить русских из занятых ими крепостей считалось делом очень трудным даже при наличии подавляющего превосходства в силах.
>Это объясняется скорее экономическими причинами - были средства и умение строить ХОРОШИЕ крепости. В европе же измышляли как бы попроще и подешевше отсюда земляные укрепления + всякие бастионы и т.д.

Не думаю, что дело обстояло так. Европейцы просто раньше начали приспосабливать свои крепости к противостоянию артиллерии. Масштабы фортификационного строительства у них всегда были несравненно большими. Некоторые русские каменные крепости на тот момент были совсем не плохи, но их было совсем мало. Преимущество русских было не в качестве главных крепостей (хотя осада Пскова, показало, что оно было неплохим), а в способности в невероятно короткие сроки создавать опорные пункты с деревоземляными укреплениями. Кроме того, хорошая артиллерия и морально-психологические особенности делали русских отличными защитниками крепостей.

>>Но любое генеральное сражение русской армии, против европейской армии, имеющей в своем составе немецких либо швейцарских наемников (пикинеров и алебардщиков) и тяжелую кавалерию закончилось бы для русских плачевно.
>Почему? Пикенеров просто расстреляют артиллерией. То же самое будет с европейской конницей.

Возможность расстрела атакующей конницы в 16 веке из орудий и аркебуз вообще вызывает огромные сомнения. Особенно в свете относительно недавней дискуссии про польских гусар. Их не очень-то удавалось расстрелять и в 17 веке, а оружие тогда было, надо думать, поскорострельнее.

>>Следует учитывать, что в 16 веке у тех же ландскнехтов и швейцарцев пикинеры и алебардщики носили нехилый пехотный полудоспех, так что эффективность русских и татарских конных лучников была бы невелика даже против пехоты. А одними стрельцами и артиллерией погасить атаку тяжелой пехоты и конницы едва ли удалось бы.
>Опять таки - почему? Латная пехота идет очень медленно - доспех тяжелый, а еще строй держаить надо - под ядрами и пулями гуляй города - это будет атака каппелевцев на чапаевские пулеметы из известного фильма - "Красиво идут"..

Во-первых Вы не учитываете, что у противника тоже есть артиллерия и аркебузеры, способные прикрыть атаку пехоты. Во-вторых на больших дальностях доспех пикинера все же может русским пулям как-то противостоять. Я не утверждаю, что у русских нет шансов отбить такую атаку все зависит от конкретных условий, от соотношения артиллерии нашей и противника и т.д. Я исхожу из примерно равного соотношения сил, в крайнем случае некоторого общего количественного перевеса русских войск (хотя не факт, что он был бы в реальности и если был бы, то главным образом за счет легкой конницы, против пикинеров вполне бессмысленной). Но если европейцы войдут в ближний бой, то нашим кранты.

>>Использование полевых укреплений могло бы дать русским шанс, но тут все зависит от конкретных обстоятельств. Все же укрепления могли бы быть преодолены вражеской пехотой, имеющей преимущество в ближнем бою. Кроме того, неспособность русской конницы противостоять западной тяжелой кавалерии позволила бы противнику блокировать русские укрепленные позиции.
>Откуда тезис о неспособности русской конницы противостоять европейской тяжелой? Вспомните участь ливонской тяжелой конницы на первом этапе ливонской войны - ее перебили.

Вы уверены что ее перебила русская кавалерия? И при каком численном соотношении?

Все же, еще раз повторюсь, на 16 век у русских одно большое преимущество - низкий удельный вес наемников в армии, в то время как в большинстве европейских стран их роль основная. А это дает возможность вести войну на истощение, дождаться когда у противника кончатся деньги и он распустит свои основные ударные силы, нанести в этот момент удар. Затем закрепиться на вновь занятой территории, отстроить крепости, отразить следующую атаку и т.д. Любое лобовое столкновение - крах, если нет подавляющего численного превосходства.

С уважением,
Василий
От lex
К yaejom (16.01.2003 12:43:34)
Дата 16.01.2003 13:39:58

Re: У русских...

День добрый.


> Все же, еще раз повторюсь, на 16 век у русских одно большое преимущество - низкий удельный вес наемников в армии, в то время как в большинстве европейских стран их роль основная. А это дает возможность вести войну на истощение, дождаться когда у противника кончатся деньги и он распустит свои основные ударные силы, нанести в этот момент удар. Затем закрепиться на вновь занятой территории, отстроить крепости, отразить следующую атаку и т.д. Любое лобовое столкновение - крах, если нет подавляющего численного превосходства.

ИМХО Вы совершенно напрасно полагаете, что России содержание армии на театре в те времена ничего не стоило. Финансовое напряжение было вполне ничего себе. Так что Ваш прогноз (дождемся пока у супостата деньги кончатся и тогда...) представляется мне черезчур оптимистичным. К тому моменту когда они у него кончатся (если не раньше) и у нас они могут иссякнуть напрочь.

Всех благ...
От Sav
К lex (16.01.2003 13:39:58)
Дата 16.01.2003 13:55:24

Re: У русских...

Приветствую!

>
> К тому моменту когда они у него кончатся (если не раньше) и у нас они могут иссякнуть напрочь.

Сложно сказать - с одной стороны, денег у супостата больше, с другой - так и наемник подороже поместного ополченца, по определению. Наемник может честно отвоевать компанию, после чего наняться на другую войну, наш - нет.
Опять же моральный фактор - для наемника покинуть армию, в случае невыплаты жалованья - нормально, для русского - измена Государю, со всеми вытекающими для него лично и для его родных последствиями.

С уважением, Савельев Владимир
От lex
К Sav (16.01.2003 13:55:24)
Дата 17.01.2003 05:51:56

Re: У русских...

День добрый.

>> К тому моменту когда они у него кончатся (если не раньше) и у нас они могут иссякнуть напрочь.
>
> Сложно сказать - с одной стороны, денег у супостата больше, с другой - так и наемник подороже поместного ополченца, по определению. Наемник может честно отвоевать компанию, после чего наняться на другую войну, наш - нет.

В общем я хотел сказать, что в данном случае с финансовой стороны положение России ничуть не лучше, нежели у супостата. Посему ИМХО полагать сей аспект нашим преимуществом неверно.

> Опять же моральный фактор - для наемника покинуть армию, в случае невыплаты жалованья - нормально, для русского - измена Государю, со всеми вытекающими для него лично и для его родных последствиями.

Гм... А что Вы имеете в виду под "моральным фактором". Я так полагаю, что это желание бойца драться и его способность к бою. И если так, то ИМХО тут наемник в большинстве случаев даст ополченцу бо-ольшую фору. Знаете же нашу присказку: "Дай Бог великому Государю служить, а сабли из ножен не вынимать". И если примеров этого (т.е. соотношения наемник-поместный ополченец) не так много, то потому только, что во-первых, финансовые возможности западных соседей России были достаточно скромными, и во-вторых, Россия, как страна в общем небогатая, была не особенно привлекательна и для западных политиков (чего-нибудь там делить) и для наемников (чего-нибудь там грабить). ИМХО наемники служили в основном не за жалование, бывшее довольно скромным (имеется в виду для рядовых бойцов), а за долю в добыче, являвшейся следствием грабежа, сопровождавшего любую тогдашнюю кампанию.

Всех благ...
От И. Кошкин
К Китоврас (16.01.2003 12:05:06)
Дата 16.01.2003 12:15:17

Re: У русских...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Я имею в виду, что не было в 16 веке пехоты, способной вести бой в строю длинными пиками и алебардами. Типа швейцарских пикинеров или ландскнехтов. А наличие пикинеров давало в то время колоссальное преимущество на поле боя.
>Это компенсировалось хорошо обученными отрядами стрельцов и достаточно мобильной полевой артиллерией в сочетании с тактикой "гуляй-городов".

В орписываемый период (первая половина 16-го века) стрельцов нет - есть отряды пищальников, относительно небольшие.

>>Естественно, у русских также не было никакой тяжелой конницы, способной даже отдаленно сравниться с европейской.
>Ага, савсэм не было. В то время еще была - посмотрите Висковатова - государев большой полк.

В общем-то, конечно не было. Но к тому времени ее нет и у европцев.

>>Эти обстоятельства делали русских очень сильными противниками в осадной войне, что признавалось тогда всеми - вышибить русских из занятых ими крепостей считалось делом очень трудным даже при наличии подавляющего превосходства в силах.
>Это объясняется скорее экономическими причинами - были средства и умение строить ХОРОШИЕ крепости. В европе же измышляли как бы попроще и подешевше отсюда земляные укрепления + всякие бастионы и т.д.

В первой половине 16-го - таки немного хороших каменных крепостей. ну и противник не тот - со слабой артиллерией. Потому и не нужна новая фортификация.

>>Но любое генеральное сражение русской армии, против европейской армии, имеющей в своем составе немецких либо швейцарских наемников (пикинеров и алебардщиков) и тяжелую кавалерию закончилось бы для русских плачевно.
>Почему? Пикенеров просто расстреляют артиллерией. То же самое будет с европейской конницей.

Артиллерия есть и у противника. А вот больших масс обученных пикинеров в то время уже (и еще) нет.

>>Следует учитывать, что в 16 веке у тех же ландскнехтов и швейцарцев пикинеры и алебардщики носили нехилый пехотный полудоспех, так что эффективность русских и татарских конных лучников была бы невелика даже против пехоты. А одними стрельцами и артиллерией погасить атаку тяжелой пехоты и конницы едва ли удалось бы.
>Опять таки - почему? Латная пехота идет очень медленно - доспех тяжелый, а еще строй держаить надо - под ядрами и пулями гуляй города - это будет атака каппелевцев на чапаевские пулеметы из известного фильма - "Красиво идут"..

Повторяю, стрельцов еще нет. Артиллерия есть, но она еще и по артиллерии противника должна стрелять.

>>Использование полевых укреплений могло бы дать русским шанс, но тут все зависит от конкретных обстоятельств. Все же укрепления могли бы быть преодолены вражеской пехотой, имеющей преимущество в ближнем бою. Кроме того, неспособность русской конницы противостоять западной тяжелой кавалерии позволила бы противнику блокировать русские укрепленные позиции.
>Откуда тезис о неспособности русской конницы противостоять европейской тяжелой? Вспомните участь ливонской тяжелой конницы на первом этапе ливонской войны - ее перебили.

Там ее немного было. Фактически - очень немного. Наша сила - в больших массах конницы, которую можно назвать скорее средней или даже легкой.

>> С уважением,
>> Василий
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (16.01.2003 12:15:17)
Дата 16.01.2003 12:25:07

Re: У русских...

Доброго здравия!
>В орписываемый период (первая половина 16-го века) стрельцов нет - есть отряды пищальников, относительно небольшие.
А разве их не тогда стали как раз создавать? У меня в памяти смутно всплывает что стрельцы были организованы при Избранной раде т.е. в аккурат к концу этого периода?

>В общем-то, конечно не было. Но к тому времени ее нет и у европцев.
У Висковатого нарисован молодец с саблей наголо бронированный по самое не могу.

>В первой половине 16-го - таки немного хороших каменных крепостей. ну и противник не тот - со слабой артиллерией. Потому и не нужна новая фортификация.

Не так уж и мало - Москва, Новгород, Коломна, Троице-Сергиев, Иван-город, Орешек, Ладога, Псков, Псково-печерский монастырь...

>Артиллерия есть и у противника. А вот больших масс обученных пикинеров в то время уже (и еще) нет.
А швейцарские "баталии" уже кончились (это вопрос - я не помню).


>Повторяю, стрельцов еще нет. Артиллерия есть, но она еще и по артиллерии противника должна стрелять.
Это разная артиллерия. Легкие пушки по пехоте, большой наряд по артиллерии противника.

>Там ее немного было. Фактически - очень немного. Наша сила - в больших массах конницы, которую можно назвать скорее средней или даже легкой.
Ну пусть средней. Так почему она не может выдержать бой с европейской же конницей, к тому же у нас есть луки а у европейцев лошадки небронированные?

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Nicky
К Китоврас (16.01.2003 12:25:07)
Дата 16.01.2003 12:46:40

швейцарские баталии

>А швейцарские "баталии" уже кончились (это вопрос - я не помню).

не так чтобы они совсем кончились. Однако считается что после побоища при Бикокке (1522) (где швейцарцы безуспешно штурмовали укрепления защищаемымые имперскими ландскнехтами и понесли огромные потери) они в значительной мере утратили наступательныц дух, хотя и сохранили стойкость в обороне.
От Shura
К И. Кошкин (15.01.2003 20:47:04)
Дата 16.01.2003 08:35:02

См. "Ливонская война" (-). (-)
От И. Кошкин
К Shura (16.01.2003 08:35:02)
Дата 16.01.2003 11:46:13

Первый период вполне успешен.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а дальше Иван Васильевич для разгрома русских сделал больше, чем шведы и литовцы вместе взятые.

И. Кошкин
От Shura
К И. Кошкин (16.01.2003 11:46:13)
Дата 17.01.2003 06:08:31

Замах был на "европейские армии"...

а на деле выясняется, что хватило аж на первые успехи, аж на часть, аж Ливонии. Правда, без Ревеля и Риги. Пар на гудок вышел.
Полоцк, ето, конечно да, но на "европы" не тянет. А уже на следующий год такие себе литовцы остановили, побив на Улле и у Озерищ. Ето даже до Батория, Речи Посполитой и опричнины. Без всяких терциев с пистольерами.
От И. Кошкин
К Shura (17.01.2003 06:08:31)
Дата 17.01.2003 09:09:53

Я помню Вас Шура, помню))) И тоже не люблю))) Но...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>а на деле выясняется, что хватило аж на первые успехи, аж на часть, аж Ливонии. Правда, без Ревеля и Риги. Пар на гудок вышел.

Зато с Дерптом и Нарвой.

>Полоцк, ето, конечно да, но на "европы" не тянет. А уже на следующий год такие себе литовцы остановили, побив на Улле и у Озерищ. Ето даже до Батория, Речи Посполитой и опричнины. Без всяких терциев с пистольерами.

Не остановили, ибо война продолжалась и после этого их били ничего себе.

И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (17.01.2003 09:09:53)
Дата 18.01.2003 12:53:25

По делам узнаешь их...

Здравия желаю!
>
>Не остановили, ибо война продолжалась и после этого их били ничего себе.


Вообще у нас как-то мало задумываются, видимо в вислу обыденности, привычки что ли, о результатах всех этих войн. А результат был один - мы становились сильнее, а враги наши - слабели. Да, не сразу все получалось так, как хотелось. Однако тенденция - имеет место быть. Мы занимали те мета, которые в разультате враги не могли удерживать за собой. И за Волгой и западнее Смоленска.

Последний пример особенно показателен. Хотя, вот, например, А. Дикий, говорить, что в результате русско-польской войны 1654-1686 Украина не была объединена, но Польша была загнана в нынешние границы. А кто об этом помнит?


Дмитрий Адров
От Китоврас
К И. Кошкин (16.01.2003 11:46:13)
Дата 16.01.2003 11:58:23

Причем тут Иван Васильевич?

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...а дальше Иван Васильевич для разгрома русских сделал больше, чем шведы и литовцы вместе взятые.
Ага "репрессировал кадры всех выдающихся военначальников"...
А воеводы изменяли почасту - один курбский чего стоит. Читаешь Скрынникова там через страницу - боярин такой-то бежал в Литву схвачен стражей на литовском рубеже...
Реально - на три фронта воевать не надо было - Адашевский поход на Крым - авантюра чистой воды...


>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (16.01.2003 11:58:23)
Дата 16.01.2003 12:08:34

При том.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...а дальше Иван Васильевич для разгрома русских сделал больше, чем шведы и литовцы вместе взятые.
>Ага "репрессировал кадры всех выдающихся военначальников"...

Именно. Более того, им фактически разрушена система обороны южных рубежей. Скрынникова ведь читаешь? Или только то, что тебе там подходит?

>А воеводы изменяли почасту - один курбский чего стоит. Читаешь Скрынникова там через страницу - боярин такой-то бежал в Литву схвачен стражей на литовском рубеже...

Вот только Курбский и есть среди военачальников. И если через страницу - ну хоть пару десятков бояр приведи по Скрынникову?

>Реально - на три фронта воевать не надо было - Адашевский поход на Крым - авантюра чистой воды...

??? Он-то тут при чем? Со шведами умнее надо было себя вести, да оскорбительных писаний полякам поменьше слать - у них там большинство к войне просто не готовы были. И опалы на своих по уму накладывать.

>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Агент
К И. Кошкин (16.01.2003 12:08:34)
Дата 16.01.2003 17:10:30

Со Швецией не надо было войны начинать


>??? Он-то тут при чем? Со шведами умнее надо было себя вести, да оскорбительных писаний полякам поменьше слать - у них там большинство к войне просто не готовы были. И опалы на своих по уму накладывать.

Главный противник Польша и Литва, шансы их задавить воспользовшись двумя межкрулевьями и литовским сепаратизмом были, но Иван Васильевич удобный момент упустил и получил Батория.


От И. Кошкин
К Агент (16.01.2003 17:10:30)
Дата 16.01.2003 17:53:15

Самое забавное, что Баторий первоначально не был настроен на войну... (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (16.01.2003 17:53:15)
Дата 16.01.2003 18:03:21

Так шляхта требовала

Доброго здравия!
А потом зачем был таким непочтительным по отоношению к Ивану Васильевичу...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (16.01.2003 18:03:21)
Дата 16.01.2003 18:12:26

Не вся - была сильная антивоенная партия...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>А потом зачем был таким непочтительным по отоношению к Ивану Васильевичу...
>С уважением, Китоврас

Но когда предъявили то, что послал Иоанн Васильевич... Ничего не оставалось, кроме как воевать.

http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (16.01.2003 12:08:34)
Дата 16.01.2003 12:15:06

Re: При том.

Доброго здравия!
>Именно. Более того, им фактически разрушена система обороны южных рубежей. Скрынникова ведь читаешь? Или только то, что тебе там подходит?
Разрушена? А не создана? Когда первую засечную черту построили? Или не принем?


>
>Вот только Курбский и есть среди военачальников. И если через страницу - ну хоть пару десятков бояр приведи по Скрынникову?
А смоленский воевода? Вечером буду смотреть Скрынникова напишу тебе фамилии.

>??? Он-то тут при чем? Со шведами умнее надо было себя вести, да оскорбительных писаний полякам поменьше слать - у них там большинство к войне просто не готовы были. И опалы на своих по уму накладывать.
При том, что не фиг начинать одновременно войну в Ливонии и в Крыму. Первый поход в Ливонию - 1558, Крымский поход - 1559.
Типа "всех порвем". А дальше вышло, как с двумя зайцами - увязли в войне на западе, получив войну на южной границе.

>>>И. Кошкин
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (16.01.2003 12:15:06)
Дата 16.01.2003 12:20:09

Не-а

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Именно. Более того, им фактически разрушена система обороны южных рубежей. Скрынникова ведь читаешь? Или только то, что тебе там подходит?
>Разрушена? А не создана? Когда первую засечную черту построили? Или не принем?

При его отце и деде создавалась порубежная стража, писался устав. А при нем из семи застав одна осталась, да и те просто боялись докладывать. Помнишь, как было? "Идут царевичи..." - государь выводит войско, царевичи сдриснули. Казалось бы - клево? нет, репрессии - почему де напрасно из-за них войско вышло, средства потратили... То, что при сражении на своей территории потери бы были больше - не ипет.


>>
>>Вот только Курбский и есть среди военачальников. И если через страницу - ну хоть пару десятков бояр приведи по Скрынникову?
>А смоленский воевода? Вечером буду смотреть Скрынникова напишу тебе фамилии.

Угу, посмотри.

>>??? Он-то тут при чем? Со шведами умнее надо было себя вести, да оскорбительных писаний полякам поменьше слать - у них там большинство к войне просто не готовы были. И опалы на своих по уму накладывать.
>При том, что не фиг начинать одновременно войну в Ливонии и в Крыму. Первый поход в Ливонию - 1558, Крымский поход - 1559.

Первые десять лет война в Ливонии - победоносна. Крымский поход не был большой операцией - так, пощипать, как и десанты. зато на некоторое время себя обезопасили.

> Типа "всех порвем". А дальше вышло, как с двумя зайцами - увязли в войне на западе, получив войну на южной границе.

Войну на южной границе тогда не получили.

>>>>И. Кошкин
>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Kazak
К И. Кошкин (16.01.2003 12:20:09)
Дата 16.01.2003 12:24:35

Мда. Десять лет победоноснои воины на территории Ливонии - это звучит:) (-)
От Мелхиседек
К Kazak (16.01.2003 12:24:35)
Дата 17.01.2003 04:07:26

тогда были другие по сути войны (-)
От Kazak
К Мелхиседек (17.01.2003 04:07:26)
Дата 17.01.2003 07:22:28

В принципе я конечно согласен, в Европах они дольше шли.

Здравия желаю !
Ну тут-же Кошкин объясняет, там друг друга насмерть не убивали:))
Просто походы Грозного супротив татар были быстрыми и эффективными, а вот с западниками волынка затянулась.
ЗЫ: И чего он Ревель то не взял? При отличной артиллерии и инженерной службе? Мне за него в универе баллы срезали:))
С уважением Каzак
От И. Кошкин
К Kazak (16.01.2003 12:24:35)
Дата 16.01.2003 12:26:04

Не только Ливонии, но и Литвы. (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (15.01.2003 20:47:04)
Дата 16.01.2003 00:12:01

Дзе-дзе Европа? - Как всегда в военном отношении слабее.

Доброго здравия!

>...один оффтоп голимый: катки, корабли, диссертации, танки... Давайте про что-нибудь серьезное)))

>Вот предлагаю тему: что могли русские в первой половине 16 в. противопоставить европейским армиям на поле боя? Принято считать, что молорды московитов и т. д. и т. п. Но если прикинуть - правильной пехоты еще нет. Тяжелая кавалерия постепенно уходит в прошлое. Новая конница - пистольеры, легкая кавалерия, рейтары, либо не несет доспехаЮ либо по минимуму имеет кирасу и каску
Вроде тогда еще были тяжелые европейские конники закованные по самые уши. Они даже в 30-ти летнюю войну еще применялись.
Но ты упустил главное преимущество русской армии - численность. Можно было выставить в поле армию численностью до 50 000 бойцов, а европейцы (кроме разве что поляков) такого не соберут.
Опять же моральный фактор - тут тов.Денисов насобирал евровойско по принципу "каждой твари по паре" - а у нас монолитное огтносительно войско + что немаловажно верущее в то время как у Европейцев с этим плохо - тут те и ренесанас и чешские ереси и сатанизм и предпротестантизм... в общем они того - морально не стойки.

>С другой стороны, русская армия имеет довольно сильную артиллерию, причем применяенмую и в полевых сражениях, гуляй-города, отряды пищальников. Русская конница, как легкая, так и тяжелая, хорошо владеет луком, что для не имеющей доспехов пехоты и кавалерии может кончится фатально. Кроме того, у нас есть такой замечательный род войск, как татары. В бою они, коенечно, не много стоят, но вот операции по дезорганизации тыла противника - это милое дело. ИМХО - вполне могли достаточно уверенно воевать. Если бы не сидели с руками и с ногами на востоке и на юге, разбираясь с наследием улуса Джучи.
Ну с другой стороны Ливонская война именно этио самое и показало с переменным успехом вели борьбу с тремя европейскими государствами - Ливоннией, Речью Посполитой и Шведами (при этом отбивались от татар). В итоге остались практически "при своих". Если бы была бы более продуманная дипломатия, то и в выигрыше.
А "орды московитов" - это из разаряда исторических мифов о "Петре Первом - создателе русской армии" где мужики де левую руку от правой не отличали.

>С уважением,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (16.01.2003 00:12:01)
Дата 16.01.2003 08:13:19

я не знаю шо такое дзе дзе....:))

День добрый

>Но ты упустил главное преимущество русской армии - численность. Можно было выставить в поле армию численностью до 50 000 бойцов, а европейцы (кроме разве что поляков) такого не соберут.
----------
а ты упустил главное приемущество европейской армии - дисциплину и умение маневрировать малыми отрядами. А на счет массовых армий, ну так ниже написали, посмотри историю итальянских войн того периода...испанская и французская армии вполне себе приличные по кол-ву народа.

>Опять же моральный фактор - тут тов.Денисов насобирал евровойско по принципу "каждой твари по паре" - а у нас монолитное огтносительно войско + что немаловажно верущее в то время как у Европейцев с этим плохо - тут те и ренесанас и чешские ереси и сатанизм и предпротестантизм... в общем они того - морально не стойки.
--------
Ты это, периоды путаеш...Ренесанс - ренесансом, но религиозные войны начались все-таки несколько позднее. А касаемо испанской армии - то у них с моралью и верой всегда все было хорошо.


>Ну с другой стороны Ливонская война именно этио самое и показало с переменным успехом вели борьбу с тремя европейскими государствами - Ливоннией, Речью Посполитой и Шведами (при этом отбивались от татар). В итоге остались практически "при своих". Если бы была бы более продуманная дипломатия, то и в выигрыше.
--------
На счет при своих - это ты сильно сказал, ну территорию не потеряли, но народу положили уйму.

>А "орды московитов" - это из разаряда исторических мифов о "Петре Первом - создателе русской армии" где мужики де левую руку от правой не отличали.
----------
И зачем же тогда мудрые цари русские начиная с Шуйского,нанимали иностранных военспецов?
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (16.01.2003 08:13:19)
Дата 16.01.2003 11:58:37

Re: я не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>Но ты упустил главное преимущество русской армии - численность. Можно было выставить в поле армию численностью до 50 000 бойцов, а европейцы (кроме разве что поляков) такого не соберут.
>----------
>а ты упустил главное приемущество европейской армии - дисциплину и умение маневрировать малыми отрядами. А на счет массовых армий, ну так ниже написали, посмотри историю итальянских войн того периода...испанская и французская армии вполне себе приличные по кол-ву народа.

В то время еще не особо развита. Армии Нового Времени - это всякие Оранские там.

>>Опять же моральный фактор - тут тов.Денисов насобирал евровойско по принципу "каждой твари по паре" - а у нас монолитное огтносительно войско + что немаловажно верущее в то время как у Европейцев с этим плохо - тут те и ренесанас и чешские ереси и сатанизм и предпротестантизм... в общем они того - морально не стойки.
>--------
>Ты это, периоды путаеш...Ренесанс - ренесансом, но религиозные войны начались все-таки несколько позднее. А касаемо испанской армии - то у них с моралью и верой всегда все было хорошо.

Ну так и надорассматривать ТОЛЬКО испанце или ТОЛЬКО немцев. Табориты уже вовсю хулиганят.

>>Ну с другой стороны Ливонская война именно этио самое и показало с переменным успехом вели борьбу с тремя европейскими государствами - Ливоннией, Речью Посполитой и Шведами (при этом отбивались от татар). В итоге остались практически "при своих". Если бы была бы более продуманная дипломатия, то и в выигрыше.
>--------
>На счет при своих - это ты сильно сказал, ну территорию не потеряли, но народу положили уйму.

Это верно. Иоанн Васильевич со своими понтами, хамством международным и хаотическим террором против собственного командного и дипломатического корпуса...

>>А "орды московитов" - это из разаряда исторических мифов о "Петре Первом - создателе русской армии" где мужики де левую руку от правой не отличали.
>----------
>И зачем же тогда мудрые цари русские начиная с Шуйского,нанимали иностранных военспецов?

Потому что в конце 16-го века наступила революция в военном деле. А русская армия деградировала по политическим и экономическим причинам.

>Денисов
И. Кошкин
От Китоврас
К Михаил Денисов (16.01.2003 08:13:19)
Дата 16.01.2003 11:12:01

Re: я не...

Доброго здравия!
>а ты упустил главное приемущество европейской армии - дисциплину и умение маневрировать малыми отрядами. А на счет массовых армий, ну так ниже написали, посмотри историю итальянских войн того периода...испанская и французская армии вполне себе приличные по кол-ву народа.
ИМХО - все же много меньше да и с дисциплиной ИМХО - не так все хорошо. А действия малых отрядов будут бесполезны пртьив действий больших полков.

>Ты это, периоды путаеш...Ренесанс - ренесансом, но религиозные войны начались все-таки несколько позднее. А касаемо испанской армии - то у них с моралью и верой всегда все было хорошо.
Это у испанцев - а войны таборитов - (отметим религиозные) в аккурат в это время (если память не изменяет).


>--------
>На счет при своих - это ты сильно сказал, ну территорию не потеряли, но народу положили уйму.
А сколько народу потеряли противники? ИМХО - не меньше.


>И зачем же тогда мудрые цари русские начиная с Шуйского,нанимали иностранных военспецов?
Отчасти для обмена опытом отчасти по дурости. Вон во времена Шуйского и королевича Владислава на русский престол звали. Тоже видать от недостатка своих людей.
Насчет военспецов - не они ли помогли измене Шеина в 1634 году под Смоленском? Даи политику Шуйского кончилась крахом в битве те спецы изменили.

>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От yaejom
К Китоврас (16.01.2003 11:12:01)
Дата 16.01.2003 12:55:46

Но в записках Джерома Горсея

подчеркивается, насколько я помню, что западные военспецы были в большой цене и при Грозном. Это армейские, не говоря о морских вроде Карстена Роде. Конечно, Горсей личность ангажированная и гад...
От Китоврас
К yaejom (16.01.2003 12:55:46)
Дата 16.01.2003 13:54:20

Re: Но в...

Доброго здравия!
>подчеркивается, насколько я помню, что западные военспецы были в большой цене и при Грозном.
А еще при нем лекари ценились. ИМХО при Грозном западных военспецов было мало - они не играли роли в формировании и управлении войсками. Это не вторя половина 17-го века.

Это армейские, не говоря о морских вроде Карстена Роде. Конечно, Горсей личность ангажированная и гад...
Угу очень нехорошего языка человек...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Nicky
К Китоврас (16.01.2003 11:12:01)
Дата 16.01.2003 12:09:05

Re: я не...

>Доброго здравия!
>>а ты упустил главное приемущество европейской армии - дисциплину и умение маневрировать малыми отрядами. А на счет массовых армий, ну так ниже написали, посмотри историю итальянских войн того периода...испанская и французская армии вполне себе приличные по кол-ву народа.
>ИМХО - все же много меньше да и с дисциплиной ИМХО - не так все хорошо. А действия малых отрядов будут бесполезны пртьив действий больших полков.

При Мариньяно численность армии Франциска Первого - 40 тысяч. Насчет малых и больших полков - по чисто европейскому опыту - как раз "малые" испанские терции громили "большие" швейцарские полки, что наводило современников на глубокомысленные размышления о македонской фаланге и римских легионах.


>>Ты это, периоды путаеш...Ренесанс - ренесансом, но религиозные войны начались все-таки несколько позднее. А касаемо испанской армии - то у них с моралью и верой всегда все было хорошо.
>Это у испанцев - а войны таборитов - (отметим религиозные) в аккурат в это время (если память не изменяет).

Табориты это на 100 лет раньше. Испанцы рулез:))). Что касается их морального духа cм. их поведение в начисто проигранной битве при Равенне.
Пробились через всю армию противника, убили по дороге вражеского полкводца и ушли.


>>--------
>>На счет при своих - это ты сильно сказал, ну территорию не потеряли, но народу положили уйму.
>А сколько народу потеряли противники? ИМХО - не меньше.


>>И зачем же тогда мудрые цари русские начиная с Шуйского,нанимали иностранных военспецов?
>Отчасти для обмена опытом отчасти по дурости. Вон во времена Шуйского и королевича Владислава на русский престол звали. Тоже видать от недостатка своих людей.
>Насчет военспецов - не они ли помогли измене Шеина в 1634 году под Смоленском? Даи политику Шуйского кончилась крахом в битве те спецы изменили.

>>Денисов
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (16.01.2003 11:12:01)
Дата 16.01.2003 11:41:23

Re: я не...

> А действия малых отрядов будут бесполезны пртьив действий больших полков.

Пример битвы под Оршей этот принцип не подтверждает.
Хотя что такое "малый-большой"?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Deli2 (16.01.2003 11:41:23)
Дата 16.01.2003 12:10:05

Битва под Оршей - это прежде всего недостатки работы ертаулов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Кстати, под Оршей было несколько битв...

И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (16.01.2003 12:10:05)
Дата 16.01.2003 16:31:05

1514г. (-)
От EVGEN
К Китоврас (16.01.2003 11:12:01)
Дата 16.01.2003 11:21:27

Re: я не...

>Насчет военспецов - не они ли помогли измене Шеина в 1634 году под Смоленском?

ИМХО не измене , а поражению.

С уважением, EVGEN!
От Китоврас
К EVGEN (16.01.2003 11:21:27)
Дата 16.01.2003 11:38:32

Щеин был обвинен в измене

Доброго здравия!
и казнен именно за измену, а не за поражение. (Которого бы не было - если бы не его измена)
>>Насчет военспецов - не они ли помогли измене Шеина в 1634 году под Смоленском?
>
>ИМХО не измене , а поражению.

>С уважением, EVGEN!
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (16.01.2003 11:38:32)
Дата 16.01.2003 12:04:25

Шеин был обвинен...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...потому что Романову нужен был стрелочник. Потому и следствие и суд и казнь были быстрыми и скомканными. не надо воеводу полоскать. Не было измены, и гонцов он слал, просил разрешния отвести войска. Вечером подробно расскажу. Шеин - герой Смоленской обороны, хороший полководец. А у тебя все - измена, саботаж, а то бы всех как барса порвали... Упрощение с цлью подгона под идеологию - крайне вредный подход.

И. Кошкин.
От Китоврас
К И. Кошкин (16.01.2003 12:04:25)
Дата 16.01.2003 12:10:15

Re: Шеин был

Доброго здравия!

>...потому что Романову нужен был стрелочник. Потому и следствие и суд и казнь были быстрыми и скомканными. не надо воеводу полоскать. Не было измены, и гонцов он слал, просил разрешния отвести войска. Вечером подробно расскажу. Шеин - герой Смоленской обороны, хороший полководец.
Ага, а еще один из участников мятежа против Годунова (если память не изменяет) Оборонял Смоленск спору нет толково и героическки, а вот насчет его желания служить Романовым вопрос очень большой.


>А у тебя все - измена, саботаж, а то бы всех как барса порвали... Упрощение с цлью подгона под идеологию - крайне вредный подход.
Я не говорю, что иначе бы взяли город. Просто Шеин фактически утратил контроль над войском которое стало разбегаться и переходить к противнику. А потом добровольно сдался в плен. Так что в измене его обвинили по видимому справедливо.
По большому счету тогдашний поход на Смоленск был авантюрой - ни сил ни средств вести войну у разоренной страны тогда не было. Поля лесами зарастали какая уж тут война? Решили вишь воспользоваться тем что Польшу били в ходе европейской 30-ти летней войны и тоже полезли принимать участие в общеевропейском деле (прикольно, что на стороне протестантов).
Итог закономерен.


>И. Кошкин.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (16.01.2003 12:10:15)
Дата 16.01.2003 12:25:24

Re: Шеин был

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!

>>...потому что Романову нужен был стрелочник. Потому и следствие и суд и казнь были быстрыми и скомканными. не надо воеводу полоскать. Не было измены, и гонцов он слал, просил разрешния отвести войска. Вечером подробно расскажу. Шеин - герой Смоленской обороны, хороший полководец.
>Ага, а еще один из участников мятежа против Годунова (если память не изменяет) Оборонял Смоленск спору нет толково и героическки, а вот насчет его желания служить Романовым вопрос очень большой.

Романовы вообще служили самозванцу, причем второму, да и Владиславу крест целовали. От чего потом русским дипломатам долгонько приходилось отпихиваться по принципу: "Я не я и лошадь не моя и вообще - пошли все на.., мы психические."


>>А у тебя все - измена, саботаж, а то бы всех как барса порвали... Упрощение с цлью подгона под идеологию - крайне вредный подход.
>Я не говорю, что иначе бы взяли город. Просто Шеин фактически утратил контроль над войском которое стало разбегаться и переходить к противнику. А потом добровольно сдался в плен. Так что в измене его обвинили по видимому справедливо.

Оно не стало разбегаться. Оно стало мереть с голоду. И хотя наряд пришлось оставить, войско поляки таки выпустили со знаменами и оружием.

>По большому счету тогдашний поход на Смоленск был авантюрой - ни сил ни средств вести войну у разоренной страны тогда не было. Поля лесами зарастали какая уж тут война? Решили вишь воспользоваться тем что Польшу били в ходе европейской 30-ти летней войны и тоже полезли принимать участие в общеевропейском деле (прикольно, что на стороне протестантов).
>Итог закономерен.

нет, просто маленькая победоносная война была нужна для легитимизации, Кстати, кое-какие положительные итоги у нее были.

>>И. Кошкин.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (16.01.2003 12:25:24)
Дата 16.01.2003 12:29:24

Re: Шеин был

Доброго здравия!
>Романовы вообще служили самозванцу, причем второму, да и Владиславу крест целовали. От чего потом русским дипломатам долгонько приходилось отпихиваться по принципу: "Я не я и лошадь не моя и вообще - пошли все на.., мы психические."
Михаил Романов самозванцу вроде как не присягал (по молодости) что если память не изменяет и послужило обной из причин его избрания.



>Оно не стало разбегаться. Оно стало мереть с голоду. И хотя наряд пришлось оставить, войско поляки таки выпустили со знаменами и оружием.
Разве? А не сдались они тогда все в плен, где Шеин поносные слова на государя говорил? Или я что-то путаю (сам сильно не уверен в своей позиции).

>
>нет, просто маленькая победоносная война была нужна для легитимизации, Кстати, кое-какие положительные итоги у нее были.
Это отказ Владислава от претензий на русскую Корону?
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (16.01.2003 12:29:24)
Дата 16.01.2003 13:47:13

Re: Шеин был

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Романовы вообще служили самозванцу, причем второму, да и Владиславу крест целовали. От чего потом русским дипломатам долгонько приходилось отпихиваться по принципу: "Я не я и лошадь не моя и вообще - пошли все на.., мы психические."
>Михаил Романов самозванцу вроде как не присягал (по молодости) что если память не изменяет и послужило обной из причин его избрания.

Надо Соловьева посмотреть. Отец его - присягал.

>>Оно не стало разбегаться. Оно стало мереть с голоду. И хотя наряд пришлось оставить, войско поляки таки выпустили со знаменами и оружием.
>Разве? А не сдались они тогда все в плен, где Шеин поносные слова на государя говорил? Или я что-то путаю (сам сильно не уверен в своей позиции).

Путаешь-путаешь, а генерала честного в измене обвинил уже.

>>
>>нет, просто маленькая победоносная война была нужна для легитимизации, Кстати, кое-какие положительные итоги у нее были.
>Это отказ Владислава от претензий на русскую Корону?

Это отбитие довольно многих земель и городов.

>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (16.01.2003 13:47:13)
Дата 16.01.2003 13:59:38

Re: Шеин был

Доброго здравия!

>Надо Соловьева посмотреть. Отец его - присягал.
Так "сын за отца не отвечает".

>Путаешь-путаешь, а генерала честного в измене обвинил уже.
Его в измене суд обвинил царский.. и не просто обвинил, а приговорил.


>Это отбитие довольно многих земель и городов.
ИМХО территориальных изменений мир не принес - но это был действительно МИР, а не ПЕРЕМИРИЕ как в Деулино. И международное признание власти Романовых..
Тоже немаловажно.
А земли отимели в 1654-м...

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (15.01.2003 20:47:04)
Дата 15.01.2003 23:14:31

Ну вот тебе фантазия на тему евро ответа :))

День добрый
Пехота - испанская терция, усиленная пикенерами - ландскнехтами, арбалетчиками из генуи и италскими (а т.ж. фламандскими и чешскими) аркибузирами.
Артиллерия чешская и французская (соотв. легкая и тяжелая), чешский же табор, как средство усиления.
Тяжелая кавалерия - французские жандармы.
Легкая кавалерия - все кому не лень, пистольеры италские, рейтары германские, всякие там наемники с балкан и т.п.
Лучники - ну венгры тогда еще стрелять с коня из лука не разучились, а вообще-то это пожалуй единственный наш плюс, да и то относительный.
Да и не надо приуменьшать доспех европейский того времени, бригантины носили массово, а она от стрел вполне защищает. А сильно надо будет - так и лошадок стеганной попоной накроют.
Вот таким вот образом.
Денисов.
ЗЫ. И это я специально не упомянул ляхов :))
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (15.01.2003 23:14:31)
Дата 16.01.2003 11:53:11

Кабы к носу Балтазара какого-то да губы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>Пехота - испанская терция, усиленная пикенерами - ландскнехтами, арбалетчиками из генуи и италскими (а т.ж. фламандскими и чешскими) аркибузирами.

Не бывает. В принципе. Ибо оная терция не может взаимодействовать с лютеранами. Что-то одно. Ландскнехты же не слишком организованны. И плохо защищены. Фламандский артикул - это конец 16-го века. Насчет чехов бы поподробнее.

>Артиллерия чешская и французская (соотв. легкая и тяжелая), чешский же табор, как средство усиления.

Еще бы раз про чешскую мощную артиллерию? У них ее просто не могло быть - только мелкие пушечки на возах, типа запорожских.

>Тяжелая кавалерия - французские жандармы.

В первой половине 16-го века? Они тогда уже кончились.

>Легкая кавалерия - все кому не лень, пистольеры италские, рейтары германские, всякие там наемники с балкан и т.п.

Сносится массированной стрельбой из лукови последующей атакой в разы превосходящих масс конницы.

>Лучники - ну венгры тогда еще стрелять с коня из лука не разучились, а вообще-то это пожалуй единственный наш плюс, да и то относительный.

Разучились.

>Да и не надо приуменьшать доспех европейский того времени, бригантины носили массово, а она от стрел вполне защищает. А сильно надо будет - так и лошадок стеганной попоной накроют.

В первой половине 16-го века?

Кроме того, все забывают о том, что все-таки методы ведения войн на западе и на востоке сильно отличались. На востоке, блин, убивали насмерть. Что часто шокировало западных наемников.

>Вот таким вот образом.
>Денисов.
>ЗЫ. И это я специально не упомянул ляхов :))

Это другое дело, ои от нас по духу не сильно отличались.

И. Кошкин
От Nicky
К И. Кошкин (16.01.2003 11:53:11)
Дата 16.01.2003 12:34:15

Re: Кабы к

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>День добрый
>>Пехота - испанская терция, усиленная пикенерами - ландскнехтами, арбалетчиками из генуи и италскими (а т.ж. фламандскими и чешскими) аркибузирами.
>
>Не бывает. В принципе. Ибо оная терция не может взаимодействовать с лютеранами. Что-то одно. Ландскнехты же не слишком организованны. И плохо защищены. Фламандский артикул - это конец 16-го века. Насчет чехов бы поподробнее.

Сколько помню при Павии в "имперской" армии и испанцы и ландскнехты Фрундсберга, при Сен Кантене также протестантский ( фламандский) контингент в составе испанской армии.

>>Артиллерия чешская и французская (соотв. легкая и тяжелая), чешский же табор, как средство усиления.
>
>Еще бы раз про чешскую мощную артиллерию? У них ее просто не могло быть - только мелкие пушечки на возах, типа запорожских.

>>Тяжелая кавалерия - французские жандармы.
>
>В первой половине 16-го века? Они тогда уже кончились.

1525 год Мариньяно, именно взаимодействие французской артиллерии и этих самых жандармов обеспечило победу над швейцарской пехотой.

>>Легкая кавалерия - все кому не лень, пистольеры италские, рейтары германские, всякие там наемники с балкан и т.п.
>
>Сносится массированной стрельбой из лукови последующей атакой в разы превосходящих масс конницы.

>>Лучники - ну венгры тогда еще стрелять с коня из лука не разучились, а вообще-то это пожалуй единственный наш плюс, да и то относительный.
>
>Разучились.

>>Да и не надо приуменьшать доспех европейский того времени, бригантины носили массово, а она от стрел вполне защищает. А сильно надо будет - так и лошадок стеганной попоной накроют.
>
>В первой половине 16-го века?

>Кроме того, все забывают о том, что все-таки методы ведения войн на западе и на востоке сильно отличались. На востоке, блин, убивали насмерть. Что часто шокировало западных наемников.

Наемников первой половины 16 века это навряд ли шокировало бы, швейцарцев
уж точно. Их как раз за это ужасно боялись :)

>>Вот таким вот образом.
>>Денисов.
>>ЗЫ. И это я специально не упомянул ляхов :))
>
>Это другое дело, ои от нас по духу не сильно отличались.

В общем я бы поставил на испанскую армию против русской. На французскую (или любую другую) ставить не стал бы.

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Nicky (16.01.2003 12:34:15)
Дата 17.01.2003 03:39:42

Хмм, вот руки и дошли до оппонента)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>День добрый
>>>Пехота - испанская терция, усиленная пикенерами - ландскнехтами, арбалетчиками из генуи и италскими (а т.ж. фламандскими и чешскими) аркибузирами.
>>
>>Не бывает. В принципе. Ибо оная терция не может взаимодействовать с лютеранами. Что-то одно. Ландскнехты же не слишком организованны. И плохо защищены. Фламандский артикул - это конец 16-го века. Насчет чехов бы поподробнее.
>
>Сколько помню при Павии в "имперской" армии и испанцы и ландскнехты Фрундсберга, при Сен Кантене также протестантский ( фламандский) контингент в составе испанской армии.

Ну, тут я, возможно, погорячился. Хотя фламандский - не обязательно протестанский. Во Фландрии тоже был раскол, усиление реформации и восстание - это уже вторая половина 16 в. но вот с таборитами ни немцы ни испанцы бы работать не стали бы)))

>>>Артиллерия чешская и французская (соотв. легкая и тяжелая), чешский же табор, как средство усиления.
>>
>>Еще бы раз про чешскую мощную артиллерию? У них ее просто не могло быть - только мелкие пушечки на возах, типа запорожских.
>
>>>Тяжелая кавалерия - французские жандармы.
>>
>>В первой половине 16-го века? Они тогда уже кончились.
>
>1525 год Мариньяно, именно взаимодействие французской артиллерии и этих самых жандармов обеспечило победу над швейцарской пехотой.

Это да, промахнулся.

>>>Легкая кавалерия - все кому не лень, пистольеры италские, рейтары германские, всякие там наемники с балкан и т.п.
>>
>>Сносится массированной стрельбой из лукови последующей атакой в разы превосходящих масс конницы.
>
>>>Лучники - ну венгры тогда еще стрелять с коня из лука не разучились, а вообще-то это пожалуй единственный наш плюс, да и то относительный.
>>
>>Разучились.
>
>>>Да и не надо приуменьшать доспех европейский того времени, бригантины носили массово, а она от стрел вполне защищает. А сильно надо будет - так и лошадок стеганной попоной накроют.
>>
>>В первой половине 16-го века?
>
>>Кроме того, все забывают о том, что все-таки методы ведения войн на западе и на востоке сильно отличались. На востоке, блин, убивали насмерть. Что часто шокировало западных наемников.
>
>Наемников первой половины 16 века это навряд ли шокировало бы, швейцарцев

Кого как, кого как))) Даже наемников, прошелших гражданские войны во Фландрии и Германии шокировала манера ведения войны и русскими и поляками - они, представьте себе, вместо того, чтобы туда сюда ходить маршами, рыть траншеи, вести осады и т. д. банально режут друг друга в поле. Насмерть убивают!

>уж точно. Их как раз за это ужасно боялись :)

Все же, сражения на западе шли с меньшей частотой и именно на уничтожение врага бывали реже. У нас же от количества убитых в бою зависело благополучие дворянина - срубил троих - глядишь, надел прирезали)))

>>>Вот таким вот образом.
>>>Денисов.
>>>ЗЫ. И это я специально не упомянул ляхов :))
>>
>>Это другое дело, ои от нас по духу не сильно отличались.
>
>В общем я бы поставил на испанскую армию против русской. На французскую (или любую другую) ставить не стал бы.

Я бы поставил на то, что вот с испанцами мы бы сто пудов не пересеклись - нам у них жарко и сухо, им у нас холодно и сыро))) Я прицеливался на поляков, немцев, венгров, шведов, датчан.

>>И. Кошкин
И. Кошкин
От Nicky
К И. Кошкин (17.01.2003 03:39:42)
Дата 17.01.2003 12:55:26

разногласий собственно немного

>>>Не бывает. В принципе. Ибо оная терция не может взаимодействовать с лютеранами. Что-то одно. Ландскнехты же не слишком организованны. И плохо защищены. Фламандский артикул - это конец 16-го века. Насчет чехов бы поподробнее.
>>
>>Сколько помню при Павии в "имперской" армии и испанцы и ландскнехты Фрундсберга, при Сен Кантене также протестантский ( фламандский) контингент в составе испанской армии.
>
>Ну, тут я, возможно, погорячился. Хотя фламандский - не обязательно протестанский. Во Фландрии тоже был раскол, усиление реформации и восстание - это уже вторая половина 16 в. но вот с таборитами ни немцы ни испанцы бы работать не стали бы)))

Насчет таборитов да.

>Кого как, кого как))) Даже наемников, прошелших гражданские войны во Фландрии и Германии шокировала манера ведения войны и русскими и поляками - они, представьте себе, вместо того, чтобы туда сюда ходить маршами, рыть траншеи, вести осады и т. д. банально режут друг друга в поле. Насмерть убивают!

>>уж точно. Их как раз за это ужасно боялись :)
>
>Все же, сражения на западе шли с меньшей частотой и именно на уничтожение врага бывали реже. У нас же от количества убитых в бою зависело благополучие дворянина - срубил троих - глядишь, надел прирезали)))

Там были периоды с более интенсивными полевыми сражениями и был периоды с преобладанием осад и маршей. Предположим господа французские (да и испанские ) дворяне охотно брали врага в плен и отпускали за выкуп, однако например межлу швейцарцами и ландскнехтами разборки были суровые, ландскнехты как то вырезали сдавшийся швейцарский гарнизон, потом швейцарцы выиграв битву не брали в плен ландскнехтов.

>>
>>В общем я бы поставил на испанскую армию против русской. На французскую (или любую другую) ставить не стал бы.
>
>Я бы поставил на то, что вот с испанцами мы бы сто пудов не пересеклись - нам у них жарко и сухо, им у нас холодно и сыро)))

Да наверное :)

> Я прицеливался на поляков, немцев, венгров, шведов, датчан.
С немцами неоднозначно. Ннормальных чисто немецких армий я не припомню,
всякие там ополчения немецких князей и собрания немецких наемников обычно показывали невысокую боеспособность, зато армии Карла Пятого и Филипа Второго, со значительным немецким контингентом, воевали хорошо.

Про поляков возможно да, про венгров тем более (см погром оных турками при Мохаче), скандинавы тоже не блистали в то время. Я собственно и говорил что непосредственных соседей Россия могла бы побеждать.

От Мелхиседек
К И. Кошкин (17.01.2003 03:39:42)
Дата 17.01.2003 03:58:18

хоть я и не оппонент

>>Наемников первой половины 16 века это навряд ли шокировало бы, швейцарцев
>
>Кого как, кого как))) Даже наемников, прошелших гражданские войны во Фландрии и Германии шокировала манера ведения войны и русскими и поляками - они, представьте себе, вместо того, чтобы туда сюда ходить маршами, рыть траншеи, вести осады и т. д. банально режут друг друга в поле. Насмерть убивают!

их шокировало преобладание полевых боев, а сами в бою вели себя не хуже

>>уж точно. Их как раз за это ужасно боялись :)
>
>Все же, сражения на западе шли с меньшей частотой и именно на уничтожение врага бывали реже. У нас же от количества убитых в бою зависело благополучие дворянина - срубил троих - глядишь, надел прирезали)))

шутки шутками, но у нас есть своя традиция - врагов убивают, причём насмерть:)
а если серьёзно это суровая правда войны


>>В общем я бы поставил на испанскую армию против русской. На французскую (или любую другую) ставить не стал бы.
>
>Я бы поставил на то, что вот с испанцами мы бы сто пудов не пересеклись - нам у них жарко и сухо, им у нас холодно и сыро))) Я прицеливался на поляков, немцев, венгров, шведов, датчан.

просто слишком далеко друг от друга, с турками ведь пересеклись и не раз
От Nicky
К Nicky (16.01.2003 12:34:15)
Дата 16.01.2003 12:42:30

ошибся Мариньяно это 1520 что не меняет сути дела :) (-)
От Eugene
К Михаил Денисов (15.01.2003 23:14:31)
Дата 16.01.2003 06:52:30

Ну-ну... А как эта фигня взлетать будет? :))

>Пехота - испанская...из генуи...и италскими...фламандскими...чешскими...
>Артиллерия чешская...французская...
чешский табор...
>кавалерия - французские...все кому не лень...италские...германские...с балкан и т.п.
>Лучники - венгры ...
********************************
Мда-а-а. Интернационал, однако. :))

>не упомянул ляхов :))
********************************
И без них хорошо.

А теперь обясните: как все эти многонациональные силы могут создатся? A то в помощ московитам можно и индийских слонов выставить и ударные батальёны самураев приписать :)))

С уважением, Евгений.
От Михаил Денисов
К Eugene (16.01.2003 06:52:30)
Дата 16.01.2003 07:59:55

громко кукарекая :))

День добрый
>>Пехота - испанская...из генуи...и италскими...фламандскими...чешскими...
>>Артиллерия чешская...французская...
>чешский табор...
>>кавалерия - французские...все кому не лень...италские...германские...с балкан и т.п.
>>Лучники - венгры ...
>********************************
>Мда-а-а. Интернационал, однако. :))

>>не упомянул ляхов :))
>********************************
>И без них хорошо.

>А теперь обясните: как все эти многонациональные силы могут создатся? A то в помощ московитам можно и индийских слонов выставить и ударные батальёны самураев приписать :)))
---------------
Если убрать чехов, которые особо в наемники не писались, то получается франко-испанская союзная армия, усиленная наемниками.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (16.01.2003 07:59:55)
Дата 17.01.2003 03:59:10

Re: громко кукарекая...


>---------------
>Если убрать чехов, которые особо в наемники не писались, то получается франко-испанская союзная армия, усиленная наемниками.
 управляемая русским матом:)
От Nicky
К И. Кошкин (15.01.2003 20:47:04)
Дата 15.01.2003 21:48:14

А кто у нас европейская армия ?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Я думаю лучшей европейской армией весь 16 век была испанская, но правда слабо себе представляю при каких условиях она могла бы встретиться с русскими.

>Вот предлагаю тему: что могли русские в первой половине 16 в. противопоставить европейским армиям на поле боя? Принято считать, что молорды московитов и т. д. и т. п. Но если прикинуть - правильной пехоты еще нет.

Правильная пехота будет при Густав-Адольфе, но в начале 16 века швейцарцы и ландскнехты вполне грозные бойцы, не говоря о победителях при Павии - испанской пехоте. Впрочем из всех вышеупомянутых русская армии может столкнуться только с ландскнехтами.

Тяжелая кавалерия постепенно уходит в прошлое.

Ну у французов по моему именно тяжелая конница была ударной силой армии Франциска Первого, он еще после Мариньяно сказал "мы показали что рыцари это не зайцы в латах"

Новая конница - пистольеры, легкая кавалерия, рейтары, либо не несет доспеха либо по минимуму имеет кирасу и каску

>С другой стороны, русская армия имеет довольно сильную артиллерию, причем применяенмую и в полевых сражениях, гуляй-города, отряды пищальников.

Вообще хотелось бы сравнить ее с французской образца Равенны и Мариньяно. Что касается стрелков, см испанцев при Павии.

Русская конница, как легкая, так и тяжелая, хорошо владеет луком, что для не имеющей доспехов пехоты и кавалерии может кончится фатально. Кроме того, у нас есть такой замечательный род войск, как татары. В бою они, коенечно, не много стоят, но вот операции по дезорганизации тыла противника - это милое дело. ИМХО - вполне могли достаточно уверенно воевать. Если бы не сидели с руками и с ногами на востоке и на юге, разбираясь с наследием улуса Джучи.

То есть я думаю при гипотетическом столкновении с лучшими европейскими войсками пришлось бы туго но вот с непосредственными соседями дейтвительно можно было бы добиться успеха.

>С уважением,
>И. Кошкин
От Агент
К Nicky (15.01.2003 21:48:14)
Дата 16.01.2003 17:25:29

Избрание Филиппа 2 королем Польши?

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>Я думаю лучшей европейской армией весь 16 век была испанская, но правда слабо себе представляю при каких условиях она могла бы встретиться с русскими.

Например :-))
От Nicky
К Агент (16.01.2003 17:25:29)
Дата 17.01.2003 13:10:06

Ужас, ужас, ужас :))

Единственно с чем у испанцев были проблемы это с нехваткой конницы вот тут они бы она у них и появилась. Полученное сочетание порвало бы как тузик тряпку кого угодно, хоть даже турок :))) Правда я думаю познакомившись со своим новым монархом шляхта быстро переметнулась бы к доброму и мягкосердечному царю Ивану Васильевичу, который вошел бы в историю как Иван IV Добрый :)))
От Warrior Frog
К Nicky (15.01.2003 21:48:14)
Дата 15.01.2003 22:03:05

Условия --)) (+)

Здравствуйте, Алл
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>Я думаю лучшей европейской армией весь 16 век была испанская, но правда слабо себе представляю при каких условиях она могла бы встретиться с русскими.

Гишпанский галеон, преследуя "подлых пиратов" вошел в гирло Белого Моря, и пытается взять монастырь "схизматиков" основанный "Засимой и Саватием", или пытается захватить "годовой сбор" с "Мангазеи Златокипящей".
Александр
От Warrior Frog
К И. Кошкин (15.01.2003 20:47:04)
Дата 15.01.2003 21:36:36

Re: Русские в первой половине16 в ?

Здравствуйте, Алл
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вот предлагаю тему: что могли русские в первой половине 16 в. противопоставить европейским армиям на поле боя?

Именно в первой половине? То есть 1500 - 1550 г.г. А с кем из "юропейцев" тогда могла воевать "Московия"?, "Орден"? "Речь Посполита"? (Думаю что ситуация в Р.П. , по вооружению была близка в "Московитской") "Свеи"? "Даны"? "Англы"? (десант "англов в районе Холмогор"? %-))

Или вы предполагаете "рейд"

>С другой стороны, русская армия имеет довольно сильную артиллерию, причем применяенмую и в полевых сражениях, гуляй-города, отряды пищальников. Русская конница, как легкая, так и тяжелая, хорошо владеет луком, что для не имеющей доспехов пехоты и кавалерии может кончится фатально. Кроме того, у нас есть такой замечательный род войск, как татары.

У "Р.П." тоже есть свои "татары".
>С уважением,
>И. Кошкин

Взаимно,
Александр
От Sav
К И. Кошкин (15.01.2003 20:47:04)
Дата 15.01.2003 21:23:04

Проблема одна

Приветствую!

Та же, что и в 1920-м году - Речь Посполита, имеющяя конницу не хуже, включая тяжелых копейщиков, легких рацей-"протогусар", воюющих "древем и тарчем" и тех же "мельтешащих" татар (или их аналог). Т.е., до "настоящих" явропейцев ни как не добраться.


С уважением, Савельев Владимир
От FVL1~01
К Sav (15.01.2003 21:23:04)
Дата 15.01.2003 21:30:23

это могло не быть проблемой :-)

И снова здравствуйте
у Ивана Грозного был ХОРОШИй ШАНС :-)

Стать Польским королем заместо импортного французского педера... Благо Польша тогда и Польша в 1920 две большие разницы... А потом еще думать совместно боярами с жолнежами какому явропскому ежу оседне место казать :-)
С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (15.01.2003 21:30:23)
Дата 16.01.2003 10:37:26

Re: это могло...

Hi!

>Стать Польским королем заместо импортного французского педера...

Угу. Типа, Иван - свой, не импортный?
Что до педера... при всех своих грехах этот месье был вроде одним из лучших фехтовальщиков Франции, и неплохо проявил себя как вояка в религиозных войнах...
От Холод
К FVL1~01 (15.01.2003 21:30:23)
Дата 16.01.2003 10:18:48

Не было у него шанса.

САС!!!
"Схизмат! он. А паны с "схизмой" боролись, бо под этим предлогом приьирать к рукам польские земли было удобно. Не, деньги то они обрали, во вот взятки не отрабатывали.
>С уважением ФВЛ
С уважением, Холод
От Агент
К Холод (16.01.2003 10:18:48)
Дата 16.01.2003 17:05:17

Контрреформация в Польше началась чуть позже, уже при Батории

>САС!!!
>"Схизмат! он. А паны с "схизмой" боролись, бо под этим предлогом приьирать к рукам польские земли было удобно. Не, деньги то они обрали, во вот взятки не отрабатывали.

А в тот период Польше реально грозило стать протестантской страной с православным и католическим меньшинством.
От Sav
К FVL1~01 (15.01.2003 21:30:23)
Дата 15.01.2003 21:39:30

Раз ты король, то этот раз - лишний

Приветствую!
>И снова здравствуйте
>у Ивана Грозного был ХОРОШИй ШАНС :-)

>Стать Польским королем заместо импортного французского педера...

Угу, как Вы себе это представляете? Боюсь, все закончилось бы нехилой дракой между Иваном Васильевичем и поляками, куда весь пар и ушел бы. Эти чудаки умудрились даже такому полезному для них же человеку, как Баторий палок в колеса навставлять.


С уважением, Савельев Владимир
От FVL1~01
К И. Кошкин (15.01.2003 20:47:04)
Дата 15.01.2003 21:04:45

ТАКТИКУ ЗАПОРОЖЦЕВ

И снова здравствуйте

ПОЛЕВЫЕ УКРЕПЛЕНИЯ НА ПОЛЕ БОЯ.

С уважением ФВЛ
От Sav
К FVL1~01 (15.01.2003 21:04:45)
Дата 15.01.2003 21:30:43

Re: ТАКТИКУ ЗАПОРОЖЦЕВ

Приветствую!


>ПОЛЕВЫЕ УКРЕПЛЕНИЯ НА ПОЛЕ БОЯ.


Есть мнение, что тактика эта имела смысл тоолько в определенных условиях - против татарской конницы. А против поляков не очень - табор брался штурмом пехоты и артиллерии (напр.Берестечко), либо капитулировал в результате осады (напр. восстание Остряницы). Т.е., табор - вещь неплохая, но к нему, опять же, нужна своя сильная конница.


С уважением, Савельев Владимир
От FVL1~01
К Sav (15.01.2003 21:30:43)
Дата 15.01.2003 21:35:44

ЛЮБАЯ другая тактика ЕЩЕ больший погром.

И снова здравствуйте
>Приветствую!


> Есть мнение, что тактика эта имела смысл тоолько в определенных условиях - против татарской конницы. А против поляков не очень - табор брался штурмом пехоты и артиллерии (напр.Берестечко)


АГА возились сколько они там, причем вся "голова" и лучшие казаки УСКОЛЬЗНУЛИ.

>либо капитулировал в результате осады (напр. восстание Остряницы).


Берестечко то же фактически ОСАДА, только по Вобану - ускоренная.


>Т.е., табор - вещь неплохая, но к нему, опять же, нужна своя сильная конница.

КАКАЯ, если тяжелая то ее нет, если ЛЕГКАЯ действующая завесой на коммуникациях осаждающих ТАБОР - то она есть. ТО есть ТАБОР не панадол, не панацея, и не универсальное решение - это просто ЛУЧШЕЕ ИЗ ИМЕЮЩЕГОСЯ.




>С уважением, Савельев Владимир
С уважением ФВЛ