От Shura
К И. Кошкин
Дата 16.01.2003 08:35:02
Рубрики 11-19 век;

См. "Ливонская война" (-). (-)
От И. Кошкин
К Shura (16.01.2003 08:35:02)
Дата 16.01.2003 11:46:13

Первый период вполне успешен.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а дальше Иван Васильевич для разгрома русских сделал больше, чем шведы и литовцы вместе взятые.

И. Кошкин
От Shura
К И. Кошкин (16.01.2003 11:46:13)
Дата 17.01.2003 06:08:31

Замах был на "европейские армии"...

а на деле выясняется, что хватило аж на первые успехи, аж на часть, аж Ливонии. Правда, без Ревеля и Риги. Пар на гудок вышел.
Полоцк, ето, конечно да, но на "европы" не тянет. А уже на следующий год такие себе литовцы остановили, побив на Улле и у Озерищ. Ето даже до Батория, Речи Посполитой и опричнины. Без всяких терциев с пистольерами.
От И. Кошкин
К Shura (17.01.2003 06:08:31)
Дата 17.01.2003 09:09:53

Я помню Вас Шура, помню))) И тоже не люблю))) Но...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>а на деле выясняется, что хватило аж на первые успехи, аж на часть, аж Ливонии. Правда, без Ревеля и Риги. Пар на гудок вышел.

Зато с Дерптом и Нарвой.

>Полоцк, ето, конечно да, но на "европы" не тянет. А уже на следующий год такие себе литовцы остановили, побив на Улле и у Озерищ. Ето даже до Батория, Речи Посполитой и опричнины. Без всяких терциев с пистольерами.

Не остановили, ибо война продолжалась и после этого их били ничего себе.

И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (17.01.2003 09:09:53)
Дата 18.01.2003 12:53:25

По делам узнаешь их...

Здравия желаю!
>
>Не остановили, ибо война продолжалась и после этого их били ничего себе.


Вообще у нас как-то мало задумываются, видимо в вислу обыденности, привычки что ли, о результатах всех этих войн. А результат был один - мы становились сильнее, а враги наши - слабели. Да, не сразу все получалось так, как хотелось. Однако тенденция - имеет место быть. Мы занимали те мета, которые в разультате враги не могли удерживать за собой. И за Волгой и западнее Смоленска.

Последний пример особенно показателен. Хотя, вот, например, А. Дикий, говорить, что в результате русско-польской войны 1654-1686 Украина не была объединена, но Польша была загнана в нынешние границы. А кто об этом помнит?


Дмитрий Адров
От Китоврас
К И. Кошкин (16.01.2003 11:46:13)
Дата 16.01.2003 11:58:23

Причем тут Иван Васильевич?

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...а дальше Иван Васильевич для разгрома русских сделал больше, чем шведы и литовцы вместе взятые.
Ага "репрессировал кадры всех выдающихся военначальников"...
А воеводы изменяли почасту - один курбский чего стоит. Читаешь Скрынникова там через страницу - боярин такой-то бежал в Литву схвачен стражей на литовском рубеже...
Реально - на три фронта воевать не надо было - Адашевский поход на Крым - авантюра чистой воды...


>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (16.01.2003 11:58:23)
Дата 16.01.2003 12:08:34

При том.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...а дальше Иван Васильевич для разгрома русских сделал больше, чем шведы и литовцы вместе взятые.
>Ага "репрессировал кадры всех выдающихся военначальников"...

Именно. Более того, им фактически разрушена система обороны южных рубежей. Скрынникова ведь читаешь? Или только то, что тебе там подходит?

>А воеводы изменяли почасту - один курбский чего стоит. Читаешь Скрынникова там через страницу - боярин такой-то бежал в Литву схвачен стражей на литовском рубеже...

Вот только Курбский и есть среди военачальников. И если через страницу - ну хоть пару десятков бояр приведи по Скрынникову?

>Реально - на три фронта воевать не надо было - Адашевский поход на Крым - авантюра чистой воды...

??? Он-то тут при чем? Со шведами умнее надо было себя вести, да оскорбительных писаний полякам поменьше слать - у них там большинство к войне просто не готовы были. И опалы на своих по уму накладывать.

>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Агент
К И. Кошкин (16.01.2003 12:08:34)
Дата 16.01.2003 17:10:30

Со Швецией не надо было войны начинать


>??? Он-то тут при чем? Со шведами умнее надо было себя вести, да оскорбительных писаний полякам поменьше слать - у них там большинство к войне просто не готовы были. И опалы на своих по уму накладывать.

Главный противник Польша и Литва, шансы их задавить воспользовшись двумя межкрулевьями и литовским сепаратизмом были, но Иван Васильевич удобный момент упустил и получил Батория.


От И. Кошкин
К Агент (16.01.2003 17:10:30)
Дата 16.01.2003 17:53:15

Самое забавное, что Баторий первоначально не был настроен на войну... (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (16.01.2003 17:53:15)
Дата 16.01.2003 18:03:21

Так шляхта требовала

Доброго здравия!
А потом зачем был таким непочтительным по отоношению к Ивану Васильевичу...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (16.01.2003 18:03:21)
Дата 16.01.2003 18:12:26

Не вся - была сильная антивоенная партия...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>А потом зачем был таким непочтительным по отоношению к Ивану Васильевичу...
>С уважением, Китоврас

Но когда предъявили то, что послал Иоанн Васильевич... Ничего не оставалось, кроме как воевать.

http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (16.01.2003 12:08:34)
Дата 16.01.2003 12:15:06

Re: При том.

Доброго здравия!
>Именно. Более того, им фактически разрушена система обороны южных рубежей. Скрынникова ведь читаешь? Или только то, что тебе там подходит?
Разрушена? А не создана? Когда первую засечную черту построили? Или не принем?


>
>Вот только Курбский и есть среди военачальников. И если через страницу - ну хоть пару десятков бояр приведи по Скрынникову?
А смоленский воевода? Вечером буду смотреть Скрынникова напишу тебе фамилии.

>??? Он-то тут при чем? Со шведами умнее надо было себя вести, да оскорбительных писаний полякам поменьше слать - у них там большинство к войне просто не готовы были. И опалы на своих по уму накладывать.
При том, что не фиг начинать одновременно войну в Ливонии и в Крыму. Первый поход в Ливонию - 1558, Крымский поход - 1559.
Типа "всех порвем". А дальше вышло, как с двумя зайцами - увязли в войне на западе, получив войну на южной границе.

>>>И. Кошкин
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (16.01.2003 12:15:06)
Дата 16.01.2003 12:20:09

Не-а

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Именно. Более того, им фактически разрушена система обороны южных рубежей. Скрынникова ведь читаешь? Или только то, что тебе там подходит?
>Разрушена? А не создана? Когда первую засечную черту построили? Или не принем?

При его отце и деде создавалась порубежная стража, писался устав. А при нем из семи застав одна осталась, да и те просто боялись докладывать. Помнишь, как было? "Идут царевичи..." - государь выводит войско, царевичи сдриснули. Казалось бы - клево? нет, репрессии - почему де напрасно из-за них войско вышло, средства потратили... То, что при сражении на своей территории потери бы были больше - не ипет.


>>
>>Вот только Курбский и есть среди военачальников. И если через страницу - ну хоть пару десятков бояр приведи по Скрынникову?
>А смоленский воевода? Вечером буду смотреть Скрынникова напишу тебе фамилии.

Угу, посмотри.

>>??? Он-то тут при чем? Со шведами умнее надо было себя вести, да оскорбительных писаний полякам поменьше слать - у них там большинство к войне просто не готовы были. И опалы на своих по уму накладывать.
>При том, что не фиг начинать одновременно войну в Ливонии и в Крыму. Первый поход в Ливонию - 1558, Крымский поход - 1559.

Первые десять лет война в Ливонии - победоносна. Крымский поход не был большой операцией - так, пощипать, как и десанты. зато на некоторое время себя обезопасили.

> Типа "всех порвем". А дальше вышло, как с двумя зайцами - увязли в войне на западе, получив войну на южной границе.

Войну на южной границе тогда не получили.

>>>>И. Кошкин
>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Kazak
К И. Кошкин (16.01.2003 12:20:09)
Дата 16.01.2003 12:24:35

Мда. Десять лет победоноснои воины на территории Ливонии - это звучит:) (-)
От Мелхиседек
К Kazak (16.01.2003 12:24:35)
Дата 17.01.2003 04:07:26

тогда были другие по сути войны (-)
От Kazak
К Мелхиседек (17.01.2003 04:07:26)
Дата 17.01.2003 07:22:28

В принципе я конечно согласен, в Европах они дольше шли.

Здравия желаю !
Ну тут-же Кошкин объясняет, там друг друга насмерть не убивали:))
Просто походы Грозного супротив татар были быстрыми и эффективными, а вот с западниками волынка затянулась.
ЗЫ: И чего он Ревель то не взял? При отличной артиллерии и инженерной службе? Мне за него в универе баллы срезали:))
С уважением Каzак
От И. Кошкин
К Kazak (16.01.2003 12:24:35)
Дата 16.01.2003 12:26:04

Не только Ливонии, но и Литвы. (-)