От yaejom
К И. Кошкин
Дата 16.01.2003 11:55:21
Рубрики 11-19 век;

У русских не было нормальной пехоты и это главная проблема

Я имею в виду, что не было в 16 веке пехоты, способной вести бой в строю длинными пиками и алебардами. Типа швейцарских пикинеров или ландскнехтов. А наличие пикинеров давало в то время колоссальное преимущество на поле боя.

Естественно, у русских также не было никакой тяжелой конницы, способной даже отдаленно сравниться с европейской.

С другой стороны, у русских было достаточное количество стрелков, хорошая артиллерия, хорошо поставленное инженерное дело, хорошая и многочисленная легкая конница.


Эти обстоятельства делали русских очень сильными противниками в осадной войне, что признавалось тогда всеми - вышибить русских из занятых ими крепостей считалось делом очень трудным даже при наличии подавляющего превосходства в силах.

Но любое генеральное сражение русской армии, против европейской армии, имеющей в своем составе немецких либо швейцарских наемников (пикинеров и алебардщиков) и тяжелую кавалерию закончилось бы для русских плачевно.

Следует учитывать, что в 16 веке у тех же ландскнехтов и швейцарцев пикинеры и алебардщики носили нехилый пехотный полудоспех, так что эффективность русских и татарских конных лучников была бы невелика даже против пехоты. А одними стрельцами и артиллерией погасить атаку тяжелой пехоты и конницы едва ли удалось бы. То есть при сравнимой численности при генеральном сражении русские смогли бы нанести противнику определенные (возможно, существенные, но не фатальные) потери огнем артиллерии и фитильных ружей, а затем были бы смяты.

Использование полевых укреплений могло бы дать русским шанс, но тут все зависит от конкретных обстоятельств. Все же укрепления могли бы быть преодолены вражеской пехотой, имеющей преимущество в ближнем бою. Кроме того, неспособность русской конницы противостоять западной тяжелой кавалерии позволила бы противнику блокировать русские укрепленные позиции.

ИМХО выход в то время для русских при столкновении с подобной европейской армией мог бы быть только в том, чтобы всеми силами избегать генерального сражения, быстро создавать опорные пункты (по примеру сборных деревянных крепостей, таких как Свияжск), обороняемые стрельцами и артиллерией и активно действовать на коммуникациях противника легкой конницей. То есть просто постепенно измотать противника. Главное преимущество в том, что у противника армия преимущественно наемная и средства на содержание тех же ландскнехтов идут несравнимо большие, чем на русских стрельцов или поместную конницу. То есть ждать, пока у противника кончатся деньги. Это тактика и многих европейских армий того времени.

С уважением,
Василий
От lesnik
К yaejom (16.01.2003 11:55:21)
Дата 16.01.2003 13:59:16

Живо представил, как "пехотные полудоспехи" преследуют конницу по пояс в снегу (-)
От yaejom
К lesnik (16.01.2003 13:59:16)
Дата 17.01.2003 10:18:04

А с каких пор пехота занимается ПРЕСЛЕДОВАНИЕМ конницы? (-)
От Мелхиседек
К yaejom (17.01.2003 10:18:04)
Дата 18.01.2003 13:19:27

с момента потери конницей преимущества в скорости

коннцица может увязнуьть в снегу, пехота бежит по насту
От Китоврас
К lesnik (16.01.2003 13:59:16)
Дата 16.01.2003 14:01:53

К слову да - климатический фактор.

Доброго здравия!
В Европе зимой не воевали. У нас наоборот до Ивана 3-го зима считалась основным временем боевых действий. Когда тот в 1471 пошел на Новгород летом все писали, что это немеренное новшество в стратегии.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От yaejom
К Китоврас (16.01.2003 14:01:53)
Дата 17.01.2003 10:19:38

Климатический фактор - не на нашей стороне

Противник использует наемников, а мы - ополченцев, людей, которых отрываем от сельхозработ. К страде, когда "день год кормит" мужчин надо кровь из носу возвращать на место, иначе - голод.
От Китоврас
К yaejom (17.01.2003 10:19:38)
Дата 17.01.2003 10:39:46

Каких ополченцев????

Доброго здравия!
>Противник использует наемников, а мы - ополченцев, людей, которых отрываем от сельхозработ. К страде, когда "день год кормит" мужчин надо кровь из носу возвращать на место, иначе - голод.
У нас поместная служилая рать. Пашут крестьяне а воюют - дворяне. Им пахать ить без надобности

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От yaejom
К Китоврас (17.01.2003 10:39:46)
Дата 17.01.2003 11:03:24

Дворянин что, один на войну приходил?

Являться он должен был "людно, конно и оружно". Приводил он обязательно нескольких вооруженных людей из числа крестьян и холопов. В чем-то напоминает европейское "копье" с рыцарем во главе.

Да и сами дворяне обычно стремились в наиболее ответственные периоды сельскохозяйственного цикла быть дома и лично контролировать ход работ на принадлижащих им землях. Ибо если своих крестьян не проконтролировать, можно и самому без штанов остаться.

С уважением,
Василий
От Мелхиседек
К yaejom (17.01.2003 11:03:24)
Дата 18.01.2003 13:17:50

Re: Дворянин что,...

>Являться он должен был "людно, конно и оружно". Приводил он обязательно нескольких вооруженных людей из числа крестьян и холопов. В чем-то напоминает европейское "копье" с рыцарем во главе.

эти холопы не пахали, они профессиональные воины

>Да и сами дворяне обычно стремились в наиболее ответственные периоды сельскохозяйственного цикла быть дома и лично контролировать ход работ на принадлижащих им землях. Ибо если своих крестьян не проконтролировать, можно и самому без штанов остаться.

надо посавить полкового управдляющего, что почти все и делали
От Китоврас
К yaejom (17.01.2003 11:03:24)
Дата 17.01.2003 11:10:43

Но не с крестьянами же...

Доброго здравия!
>Являться он должен был "людно, конно и оружно". Приводил он обязательно нескольких вооруженных людей из числа крестьян и холопов. В чем-то напоминает европейское "копье" с рыцарем во главе.
Угу, только не из числа крестьян, а из числа "боевых холопов" которые пахать сеять не умели. Мобилизация крестьян - конных даточных людей - это эктраординарная мера.


>Да и сами дворяне обычно стремились в наиболее ответственные периоды сельскохозяйственного цикла быть дома и лично контролировать ход работ на принадлижащих им землях. Ибо если своих крестьян не проконтролировать, можно и самому без штанов остаться.
Это верно. Но все же их зависимость от цикла сельхозработ не такая, как у наемника от выплаты жалования.
> С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (16.01.2003 14:01:53)
Дата 16.01.2003 14:47:32

Пройдет зима - наступит лето

Приветствую!

Климатический фактор - вещь хорошая, но супостаты тоже его учесть могут. Допустим, выступит наше войско в поход в октябре-ноябре, допустим коварный супостат на это дело не прореагировал . За зиму займет одну область и осадой возьмет одну-две крепости. К весне супостат соберет армию и пойдет брать реванш.
Имеем свежую вражью рать против нашей поистрепавшейся в ходе зимней кампании, с истощенными запасами на разоренной территории.

С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (16.01.2003 14:47:32)
Дата 17.01.2003 04:03:48

Re: Пройдет зима...

>Приветствую!

> Климатический фактор - вещь хорошая, но супостаты тоже его учесть могут. Допустим, выступит наше войско в поход в октябре-ноябре, допустим коварный супостат на это дело не прореагировал . За зиму займет одну область и осадой возьмет одну-две крепости. К весне супостат соберет армию и пойдет брать реванш.
> Имеем свежую вражью рать против нашей поистрепавшейся в ходе зимней кампании, с истощенными запасами на разоренной территории.

а зимой наооборот, свежую нашу и поистрепавшуюся вражью
к тому же врага достанут частые стычки с легкой кавалерией
От Sav
К yaejom (16.01.2003 11:55:21)
Дата 16.01.2003 13:28:28

Все правильно

Приветствую!

Вобщем-то я целиком и полностью с Вами согласен - без пехоты, которую можно было бы противопоставить европейским пикинерам, вся наша конница немного стоит. Наличие артиллерии (собственно пушек и всяких "станковых" ружей) тоже не спасет - та артиллерия хороша до тех пор, пока противник не перешел в атаку.

Но, с другой стороны, наличие большого количества конницы дает неплохой шанс переиграть супостата, если правильно использовать ее высокую оперативную подвижность - пытаться наносить удары противнику в тот момент, когда он находится на марше, на переправе, сосредотачивает силы для генерального сражения. Плюс к этому действия на его коммуникациях. Вопрос в том, готова ли была русская военная мысль к такому использованию конницы в начале 16 века. ИМХО, увы нет.


С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (16.01.2003 13:28:28)
Дата 17.01.2003 04:18:15

Re: Все правильно

>Приветствую!

> Вобщем-то я целиком и полностью с Вами согласен - без пехоты, которую можно было бы противопоставить европейским пикинерам, вся наша конница немного стоит. Наличие артиллерии (собственно пушек и всяких "станковых" ружей) тоже не спасет - та артиллерия хороша до тех пор, пока противник не перешел в атаку.

хотелось бы посмотреть на атаку пикинеров "под картечью"

> Но, с другой стороны, наличие большого количества конницы дает неплохой шанс переиграть супостата, если правильно использовать ее высокую оперативную подвижность - пытаться наносить удары противнику в тот момент, когда он находится на марше, на переправе, сосредотачивает силы для генерального сражения. Плюс к этому действия на его коммуникациях. Вопрос в том, готова ли была русская военная мысль к такому использованию конницы в начале 16 века. ИМХО, увы нет.


какие коммуникации?
"подножный корм"
От yaejom
К Мелхиседек (17.01.2003 04:18:15)
Дата 17.01.2003 10:25:28

В Европе же атаковали

с потерями, но возможно. Все зависит от выбора позиции и прочих факторов. Конечно, в случае, если русские занимают исключительно выгодную позицию, а командир противника настолько глуп, что атакует в лоб без необходимой подготовки, то пикинеры захлебнутся своей кровью. Но если у русских нет таких преимуществ в виде хорошей позиции и глупого противника - им придется плохо.

Кроме того, русская артиллерия, конечно неплохая и стрельцы есть, но едва ли в этом отношении у нас было кардинальное превосходство над вероятным противником. Более того, я думаю, что русские стрельцы по своей огневой подготовке и, следовательно, скорострельности, могли уступать опытным европейским наемникам, воевавшим постоянно.

С уважением,
Василий
От Мелхиседек
К yaejom (17.01.2003 10:25:28)
Дата 17.01.2003 22:02:10

Re: В Европе...

>с потерями, но возможно. Все зависит от выбора позиции и прочих факторов. Конечно, в случае, если русские занимают исключительно выгодную позицию, а командир противника настолько глуп, что атакует в лоб без необходимой подготовки, то пикинеры захлебнутся своей кровью. Но если у русских нет таких преимуществ в виде хорошей позиции и глупого противника - им придется плохо.

всё упирается в тактику конкретного боя

>Кроме того, русская артиллерия, конечно неплохая и стрельцы есть, но едва ли в этом отношении у нас было кардинальное превосходство над вероятным противником. Более того, я думаю, что русские стрельцы по своей огневой подготовке и, следовательно, скорострельности, могли уступать опытным европейским наемникам, воевавшим постоянно.

это стрельцы в те годы уступали по подготовке?
подготовка лимитировалась отпущенным на эти цели порохом
и не надо преувеличивать качества наёмников
От Kazak
К Мелхиседек (17.01.2003 04:18:15)
Дата 17.01.2003 07:32:36

Ээээ.. Речь ведь о ПЕРВОЙ половине 16 века?

Здравия желаю !
>
>хотелось бы посмотреть на атаку пикинеров "под картечью"
И много у русских было картечи?
С уважением Каzак
От Дмитрий Бобриков
К Kazak (17.01.2003 07:32:36)
Дата 17.01.2003 09:08:14

Re: Ээээ.. Речь...

Категорически приветствую
>Здравия желаю !
>>
>>хотелось бы посмотреть на атаку пикинеров "под картечью"
>И много у русских было картечи?

Тогда, имхо, пушки стреляли "дробом" (точного термина уже не припомню), т.е. всяческой щебенкой. Не вижу принципиальной разницы с картечью.

>С уважением Каzак
С уважением, Дмитрий
От Kazak
К Дмитрий Бобриков (17.01.2003 09:08:14)
Дата 17.01.2003 10:07:40

Хе-хе;) Разница как между картечью и шрапнелью:) (-)
От И. Кошкин
К Sav (16.01.2003 13:28:28)
Дата 16.01.2003 13:53:08

Re: Все правильно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

> Вобщем-то я целиком и полностью с Вами согласен - без пехоты, которую можно было бы противопоставить европейским пикинерам, вся наша конница немного стоит. Наличие артиллерии (собственно пушек и всяких "станковых" ружей) тоже не спасет - та артиллерия хороша до тех пор, пока противник не перешел в атаку.

Если защищаться за гуляй-городом, то таки враг не может использовать основное преимущество пик и все выливается в банальную свалку у забора. Кроме того, следует помнить, что европейцы в это время ведут менее жестокие войны - это может сказаться, как не раз сказывалов конце 16 начале 17 вв. И опять же, швейцарцы сходят со сцены, ландскнехты - это не совсем та пехота, которая может эффективно наступать строем. А вот град стрел периодически наезжающей и отезжающей за укрепления конницы может причинить им массу непритностей.

> Но, с другой стороны, наличие большого количества конницы дает неплохой шанс переиграть супостата, если правильно использовать ее высокую оперативную подвижность - пытаться наносить удары противнику в тот момент, когда он находится на марше, на переправе, сосредотачивает силы для генерального сражения. Плюс к этому действия на его коммуникациях. Вопрос в том, готова ли была русская военная мысль к такому использованию конницы в начале 16 века. ИМХО, увы нет.

Так вЛивонии имено так и воевали...

>С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (16.01.2003 13:53:08)
Дата 16.01.2003 14:13:44

Re: Все правильно

Приветствую!

>Если защищаться за гуляй-городом, то таки враг не может использовать основное преимущество пик и все выливается в банальную свалку у забора.

Кроме пик у врага и артиллерия имеется, пусть 4-5 ствола на 1000 человек, но вот как раз против такой крупной, неподвижной и "легкобронированной" цели, как гуляй-город самое то.


> Кроме того, следует помнить, что европейцы в это время ведут менее жестокие войны - это может сказаться, как не раз сказывалов конце 16 начале 17 вв. И опять же, швейцарцы сходят со сцены, ландскнехты - это не совсем та пехота, которая может эффективно наступать строем. А вот град стрел периодически наезжающей и отезжающей за укрепления конницы может причинить им массу непритностей.

ИМХО, так на так - с одной стороны, не такой уж и град, с другой стороны - пехота худо-бедно бронирована.

>Так вЛивонии имено так и воевали...

Кстати, давай тогда уточним, какой период мы рассматриваем - войну в Ливонии или Смоленскую войну Василия III. ИМХО, если говорить о первой половине 16 века, то про Ивана Васильевича надо забыть, а смотреть, что у нас творилось при Василии Ивановиче, типа битвы под Оршей.


С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (16.01.2003 14:13:44)
Дата 17.01.2003 10:56:52

Re: Все правильно

Доброго здравия!


> Кроме пик у врага и артиллерия имеется, пусть 4-5 ствола на 1000 человек, но вот как раз против такой крупной, неподвижной и "легкобронированной" цели, как гуляй-город самое то.
Дзе-дзе 4 - 5 стволов? Да их к этому времени уже подавят. Вспомните осаду Великих Лук в конце 30-х гг 16-го века (дату точно не вспомню) когда артиллерия крепости подавила все осадные батареи поляков.



> ИМХО, так на так - с одной стороны, не такой уж и град, с другой стороны - пехота худо-бедно бронирована.
Не от ружейного же огня...


> Кстати, давай тогда уточним, какой период мы рассматриваем - войну в Ливонии или Смоленскую войну Василия III. ИМХО, если говорить о первой половине 16 века, то про Ивана Васильевича надо забыть, а смотреть, что у нас творилось при Василии Ивановиче, типа битвы под Оршей.
Ну битва под Оршей - это случайность. Кстати вооружение поляков и русских во многом схоже, там все решили таланты воевод.


>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (17.01.2003 10:56:52)
Дата 17.01.2003 17:19:41

Re: Все правильно

>Ну битва под Оршей - это случайность. Кстати вооружение поляков и русских во многом схоже, там все решили таланты воевод.

Таланты дело не последнее, но после этой "случайности", вплоть до подписания мира в 1522г. русские не одержали ни одной крупной "полевой" победы над войсками РП (мелкой - тоже). И дело не в везении, а в концепции: наёмная армия Речи Посполитой при меньшей численности имела тактическое превосходство над ополчением Московии. И ничего тут не меняет даже факт, что вооружение было схожим, важнее как оно применялось и кто его применял: профессиональный солдат или малоопытный ополченец.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Мелхиседек
К Deli2 (17.01.2003 17:19:41)
Дата 18.01.2003 13:14:13

Re: Все правильно

>>Ну битва под Оршей - это случайность. Кстати вооружение поляков и русских во многом схоже, там все решили таланты воевод.
>
>Таланты дело не последнее, но после этой "случайности", вплоть до подписания мира в 1522г. русские не одержали ни одной крупной "полевой" победы над войсками РП (мелкой - тоже). И дело не в везении, а в концепции: наёмная армия Речи Посполитой при меньшей численности имела тактическое превосходство над ополчением Московии. И ничего тут не меняет даже факт, что вооружение было схожим, важнее как оно применялось и кто его применял: профессиональный солдат или малоопытный ополченец.

если поляки такие умные, то почему Москвы не взяли?
От Sav
К Китоврас (17.01.2003 10:56:52)
Дата 17.01.2003 14:05:52

Re: Все правильно

Приветствую!

>> Кроме пик у врага и артиллерия имеется, пусть 4-5 ствола на 1000 человек, но вот как раз против такой крупной, неподвижной и "легкобронированной" цели, как гуляй-город самое то.
>Дзе-дзе 4 - 5 стволов? Да их к этому времени уже подавят. Вспомните осаду Великих Лук в конце 30-х гг 16-го века (дату точно не вспомню) когда артиллерия крепости подавила все осадные батареи поляков.

Речь идет не о ситуации, когда супостат осаждает нашу крепость, а о полевом сражении, когда наши находятся в гуляй-городе. Вряд ли у нас будет существенно больше пушек, опять же, гуляй город - не каменная крепость, а противник не дурак - он тоже умеет обустраивать полевые укрепления.


>> ИМХО, так на так - с одной стороны, не такой уж и град, с другой стороны - пехота худо-бедно бронирована.
>Не от ружейного же огня...

О ружейном огне речи не было, Иван говорил о татарах, которые будут вылетать из гуляй-города и осыпать супостата стрелами.


С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К yaejom (16.01.2003 11:55:21)
Дата 16.01.2003 12:09:09

А у кого она была в этот период? (-)
От yaejom
К И. Кошкин (16.01.2003 12:09:09)
Дата 16.01.2003 12:44:38

Ландскнехты, швейцарцы, испанцы

Кроме испанцев, все - наемники. Но у русских купить их в значительных количествах не было ни денег, ни физической возможности.
От Китоврас
К yaejom (16.01.2003 11:55:21)
Дата 16.01.2003 12:05:06

Re: У русских...

Доброго здравия!
>Я имею в виду, что не было в 16 веке пехоты, способной вести бой в строю длинными пиками и алебардами. Типа швейцарских пикинеров или ландскнехтов. А наличие пикинеров давало в то время колоссальное преимущество на поле боя.
Это компенсировалось хорошо обученными отрядами стрельцов и достаточно мобильной полевой артиллерией в сочетании с тактикой "гуляй-городов".

>Естественно, у русских также не было никакой тяжелой конницы, способной даже отдаленно сравниться с европейской.
Ага, савсэм не было. В то время еще была - посмотрите Висковатова - государев большой полк.



>Эти обстоятельства делали русских очень сильными противниками в осадной войне, что признавалось тогда всеми - вышибить русских из занятых ими крепостей считалось делом очень трудным даже при наличии подавляющего превосходства в силах.
Это объясняется скорее экономическими причинами - были средства и умение строить ХОРОШИЕ крепости. В европе же измышляли как бы попроще и подешевше отсюда земляные укрепления + всякие бастионы и т.д.

>Но любое генеральное сражение русской армии, против европейской армии, имеющей в своем составе немецких либо швейцарских наемников (пикинеров и алебардщиков) и тяжелую кавалерию закончилось бы для русских плачевно.
Почему? Пикенеров просто расстреляют артиллерией. То же самое будет с европейской конницей.

>Следует учитывать, что в 16 веке у тех же ландскнехтов и швейцарцев пикинеры и алебардщики носили нехилый пехотный полудоспех, так что эффективность русских и татарских конных лучников была бы невелика даже против пехоты. А одними стрельцами и артиллерией погасить атаку тяжелой пехоты и конницы едва ли удалось бы.
Опять таки - почему? Латная пехота идет очень медленно - доспех тяжелый, а еще строй держаить надо - под ядрами и пулями гуляй города - это будет атака каппелевцев на чапаевские пулеметы из известного фильма - "Красиво идут"..


>Использование полевых укреплений могло бы дать русским шанс, но тут все зависит от конкретных обстоятельств. Все же укрепления могли бы быть преодолены вражеской пехотой, имеющей преимущество в ближнем бою. Кроме того, неспособность русской конницы противостоять западной тяжелой кавалерии позволила бы противнику блокировать русские укрепленные позиции.
Откуда тезис о неспособности русской конницы противостоять европейской тяжелой? Вспомните участь ливонской тяжелой конницы на первом этапе ливонской войны - ее перебили.


> С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Мелхиседек
К Китоврас (16.01.2003 12:05:06)
Дата 17.01.2003 04:15:11

Re: У русских...


>>Эти обстоятельства делали русских очень сильными противниками в осадной войне, что признавалось тогда всеми - вышибить русских из занятых ими крепостей считалось делом очень трудным даже при наличии подавляющего превосходства в силах.
>Это объясняется скорее экономическими причинами - были средства и умение строить ХОРОШИЕ крепости. В европе же измышляли как бы попроще и подешевше отсюда земляные укрепления + всякие бастионы и т.д.

Как раз в 16 веке на Руси входят в относительно массововое употребление раскаты.

А вообще русские крепости строились "под противника" и имеено поэтому брать их было тяжело.
От yaejom
К Китоврас (16.01.2003 12:05:06)
Дата 16.01.2003 12:43:34

Re: У русских...

>Доброго здравия!
>>Я имею в виду, что не было в 16 веке пехоты, способной вести бой в строю длинными пиками и алебардами. Типа швейцарских пикинеров или ландскнехтов. А наличие пикинеров давало в то время колоссальное преимущество на поле боя.
>Это компенсировалось хорошо обученными отрядами стрельцов и достаточно мобильной полевой артиллерией в сочетании с тактикой "гуляй-городов".

Сомнительна эта способность русских расстрелять европейскую пехоту на подходе. Все зависит о особенностей позиции, выбранной обороняющейся стороной. Конечно, удельный вес пикинеров в европейских армиях снижался на протяжении 16 века, но все же оставался достаточно большим. А столкновения между пехотой чаще всего заканчивались рукопашной и в 18 веке, при гораздо большей скорострельности и дальности оружия. Кроме того, у европейцев свои аркебузеры (кстати вероятно, что аркебузеры наемников могли быть обучены и получше стрельцов) и своя артиллерия, что позволяет прикрыть наступление тяжелой пехоты. А уж когда бы она дорвалась, русским пришлось бы плохо (скорее всего).

>>Естественно, у русских также не было никакой тяжелой конницы, способной даже отдаленно сравниться с европейской.
>Ага, савсэм не было. В то время еще была - посмотрите Висковатова - государев большой полк.

Речь идет не о сравнении обязательно с поляками или литовцами. На фоне восточноевропейцев мы, возможно, и смотрелись неплохо. Речь идет о том, как мы смотрелись на уровне европейских стран вообще. Я не думаю, что доспех и вооружение нашей тяжелой конницы выдерживают сравнение с тем, что было в Западной Европе, с теми же жандармами к примеру. Собственно, даже у рейтаров был очень даже неплохой полудоспех.

>>Эти обстоятельства делали русских очень сильными противниками в осадной войне, что признавалось тогда всеми - вышибить русских из занятых ими крепостей считалось делом очень трудным даже при наличии подавляющего превосходства в силах.
>Это объясняется скорее экономическими причинами - были средства и умение строить ХОРОШИЕ крепости. В европе же измышляли как бы попроще и подешевше отсюда земляные укрепления + всякие бастионы и т.д.

Не думаю, что дело обстояло так. Европейцы просто раньше начали приспосабливать свои крепости к противостоянию артиллерии. Масштабы фортификационного строительства у них всегда были несравненно большими. Некоторые русские каменные крепости на тот момент были совсем не плохи, но их было совсем мало. Преимущество русских было не в качестве главных крепостей (хотя осада Пскова, показало, что оно было неплохим), а в способности в невероятно короткие сроки создавать опорные пункты с деревоземляными укреплениями. Кроме того, хорошая артиллерия и морально-психологические особенности делали русских отличными защитниками крепостей.

>>Но любое генеральное сражение русской армии, против европейской армии, имеющей в своем составе немецких либо швейцарских наемников (пикинеров и алебардщиков) и тяжелую кавалерию закончилось бы для русских плачевно.
>Почему? Пикенеров просто расстреляют артиллерией. То же самое будет с европейской конницей.

Возможность расстрела атакующей конницы в 16 веке из орудий и аркебуз вообще вызывает огромные сомнения. Особенно в свете относительно недавней дискуссии про польских гусар. Их не очень-то удавалось расстрелять и в 17 веке, а оружие тогда было, надо думать, поскорострельнее.

>>Следует учитывать, что в 16 веке у тех же ландскнехтов и швейцарцев пикинеры и алебардщики носили нехилый пехотный полудоспех, так что эффективность русских и татарских конных лучников была бы невелика даже против пехоты. А одними стрельцами и артиллерией погасить атаку тяжелой пехоты и конницы едва ли удалось бы.
>Опять таки - почему? Латная пехота идет очень медленно - доспех тяжелый, а еще строй держаить надо - под ядрами и пулями гуляй города - это будет атака каппелевцев на чапаевские пулеметы из известного фильма - "Красиво идут"..

Во-первых Вы не учитываете, что у противника тоже есть артиллерия и аркебузеры, способные прикрыть атаку пехоты. Во-вторых на больших дальностях доспех пикинера все же может русским пулям как-то противостоять. Я не утверждаю, что у русских нет шансов отбить такую атаку все зависит от конкретных условий, от соотношения артиллерии нашей и противника и т.д. Я исхожу из примерно равного соотношения сил, в крайнем случае некоторого общего количественного перевеса русских войск (хотя не факт, что он был бы в реальности и если был бы, то главным образом за счет легкой конницы, против пикинеров вполне бессмысленной). Но если европейцы войдут в ближний бой, то нашим кранты.

>>Использование полевых укреплений могло бы дать русским шанс, но тут все зависит от конкретных обстоятельств. Все же укрепления могли бы быть преодолены вражеской пехотой, имеющей преимущество в ближнем бою. Кроме того, неспособность русской конницы противостоять западной тяжелой кавалерии позволила бы противнику блокировать русские укрепленные позиции.
>Откуда тезис о неспособности русской конницы противостоять европейской тяжелой? Вспомните участь ливонской тяжелой конницы на первом этапе ливонской войны - ее перебили.

Вы уверены что ее перебила русская кавалерия? И при каком численном соотношении?

Все же, еще раз повторюсь, на 16 век у русских одно большое преимущество - низкий удельный вес наемников в армии, в то время как в большинстве европейских стран их роль основная. А это дает возможность вести войну на истощение, дождаться когда у противника кончатся деньги и он распустит свои основные ударные силы, нанести в этот момент удар. Затем закрепиться на вновь занятой территории, отстроить крепости, отразить следующую атаку и т.д. Любое лобовое столкновение - крах, если нет подавляющего численного превосходства.

С уважением,
Василий
От lex
К yaejom (16.01.2003 12:43:34)
Дата 16.01.2003 13:39:58

Re: У русских...

День добрый.


> Все же, еще раз повторюсь, на 16 век у русских одно большое преимущество - низкий удельный вес наемников в армии, в то время как в большинстве европейских стран их роль основная. А это дает возможность вести войну на истощение, дождаться когда у противника кончатся деньги и он распустит свои основные ударные силы, нанести в этот момент удар. Затем закрепиться на вновь занятой территории, отстроить крепости, отразить следующую атаку и т.д. Любое лобовое столкновение - крах, если нет подавляющего численного превосходства.

ИМХО Вы совершенно напрасно полагаете, что России содержание армии на театре в те времена ничего не стоило. Финансовое напряжение было вполне ничего себе. Так что Ваш прогноз (дождемся пока у супостата деньги кончатся и тогда...) представляется мне черезчур оптимистичным. К тому моменту когда они у него кончатся (если не раньше) и у нас они могут иссякнуть напрочь.

Всех благ...
От Sav
К lex (16.01.2003 13:39:58)
Дата 16.01.2003 13:55:24

Re: У русских...

Приветствую!

>
> К тому моменту когда они у него кончатся (если не раньше) и у нас они могут иссякнуть напрочь.

Сложно сказать - с одной стороны, денег у супостата больше, с другой - так и наемник подороже поместного ополченца, по определению. Наемник может честно отвоевать компанию, после чего наняться на другую войну, наш - нет.
Опять же моральный фактор - для наемника покинуть армию, в случае невыплаты жалованья - нормально, для русского - измена Государю, со всеми вытекающими для него лично и для его родных последствиями.

С уважением, Савельев Владимир
От lex
К Sav (16.01.2003 13:55:24)
Дата 17.01.2003 05:51:56

Re: У русских...

День добрый.

>> К тому моменту когда они у него кончатся (если не раньше) и у нас они могут иссякнуть напрочь.
>
> Сложно сказать - с одной стороны, денег у супостата больше, с другой - так и наемник подороже поместного ополченца, по определению. Наемник может честно отвоевать компанию, после чего наняться на другую войну, наш - нет.

В общем я хотел сказать, что в данном случае с финансовой стороны положение России ничуть не лучше, нежели у супостата. Посему ИМХО полагать сей аспект нашим преимуществом неверно.

> Опять же моральный фактор - для наемника покинуть армию, в случае невыплаты жалованья - нормально, для русского - измена Государю, со всеми вытекающими для него лично и для его родных последствиями.

Гм... А что Вы имеете в виду под "моральным фактором". Я так полагаю, что это желание бойца драться и его способность к бою. И если так, то ИМХО тут наемник в большинстве случаев даст ополченцу бо-ольшую фору. Знаете же нашу присказку: "Дай Бог великому Государю служить, а сабли из ножен не вынимать". И если примеров этого (т.е. соотношения наемник-поместный ополченец) не так много, то потому только, что во-первых, финансовые возможности западных соседей России были достаточно скромными, и во-вторых, Россия, как страна в общем небогатая, была не особенно привлекательна и для западных политиков (чего-нибудь там делить) и для наемников (чего-нибудь там грабить). ИМХО наемники служили в основном не за жалование, бывшее довольно скромным (имеется в виду для рядовых бойцов), а за долю в добыче, являвшейся следствием грабежа, сопровождавшего любую тогдашнюю кампанию.

Всех благ...
От И. Кошкин
К Китоврас (16.01.2003 12:05:06)
Дата 16.01.2003 12:15:17

Re: У русских...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Я имею в виду, что не было в 16 веке пехоты, способной вести бой в строю длинными пиками и алебардами. Типа швейцарских пикинеров или ландскнехтов. А наличие пикинеров давало в то время колоссальное преимущество на поле боя.
>Это компенсировалось хорошо обученными отрядами стрельцов и достаточно мобильной полевой артиллерией в сочетании с тактикой "гуляй-городов".

В орписываемый период (первая половина 16-го века) стрельцов нет - есть отряды пищальников, относительно небольшие.

>>Естественно, у русских также не было никакой тяжелой конницы, способной даже отдаленно сравниться с европейской.
>Ага, савсэм не было. В то время еще была - посмотрите Висковатова - государев большой полк.

В общем-то, конечно не было. Но к тому времени ее нет и у европцев.

>>Эти обстоятельства делали русских очень сильными противниками в осадной войне, что признавалось тогда всеми - вышибить русских из занятых ими крепостей считалось делом очень трудным даже при наличии подавляющего превосходства в силах.
>Это объясняется скорее экономическими причинами - были средства и умение строить ХОРОШИЕ крепости. В европе же измышляли как бы попроще и подешевше отсюда земляные укрепления + всякие бастионы и т.д.

В первой половине 16-го - таки немного хороших каменных крепостей. ну и противник не тот - со слабой артиллерией. Потому и не нужна новая фортификация.

>>Но любое генеральное сражение русской армии, против европейской армии, имеющей в своем составе немецких либо швейцарских наемников (пикинеров и алебардщиков) и тяжелую кавалерию закончилось бы для русских плачевно.
>Почему? Пикенеров просто расстреляют артиллерией. То же самое будет с европейской конницей.

Артиллерия есть и у противника. А вот больших масс обученных пикинеров в то время уже (и еще) нет.

>>Следует учитывать, что в 16 веке у тех же ландскнехтов и швейцарцев пикинеры и алебардщики носили нехилый пехотный полудоспех, так что эффективность русских и татарских конных лучников была бы невелика даже против пехоты. А одними стрельцами и артиллерией погасить атаку тяжелой пехоты и конницы едва ли удалось бы.
>Опять таки - почему? Латная пехота идет очень медленно - доспех тяжелый, а еще строй держаить надо - под ядрами и пулями гуляй города - это будет атака каппелевцев на чапаевские пулеметы из известного фильма - "Красиво идут"..

Повторяю, стрельцов еще нет. Артиллерия есть, но она еще и по артиллерии противника должна стрелять.

>>Использование полевых укреплений могло бы дать русским шанс, но тут все зависит от конкретных обстоятельств. Все же укрепления могли бы быть преодолены вражеской пехотой, имеющей преимущество в ближнем бою. Кроме того, неспособность русской конницы противостоять западной тяжелой кавалерии позволила бы противнику блокировать русские укрепленные позиции.
>Откуда тезис о неспособности русской конницы противостоять европейской тяжелой? Вспомните участь ливонской тяжелой конницы на первом этапе ливонской войны - ее перебили.

Там ее немного было. Фактически - очень немного. Наша сила - в больших массах конницы, которую можно назвать скорее средней или даже легкой.

>> С уважением,
>> Василий
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (16.01.2003 12:15:17)
Дата 16.01.2003 12:25:07

Re: У русских...

Доброго здравия!
>В орписываемый период (первая половина 16-го века) стрельцов нет - есть отряды пищальников, относительно небольшие.
А разве их не тогда стали как раз создавать? У меня в памяти смутно всплывает что стрельцы были организованы при Избранной раде т.е. в аккурат к концу этого периода?

>В общем-то, конечно не было. Но к тому времени ее нет и у европцев.
У Висковатого нарисован молодец с саблей наголо бронированный по самое не могу.

>В первой половине 16-го - таки немного хороших каменных крепостей. ну и противник не тот - со слабой артиллерией. Потому и не нужна новая фортификация.

Не так уж и мало - Москва, Новгород, Коломна, Троице-Сергиев, Иван-город, Орешек, Ладога, Псков, Псково-печерский монастырь...

>Артиллерия есть и у противника. А вот больших масс обученных пикинеров в то время уже (и еще) нет.
А швейцарские "баталии" уже кончились (это вопрос - я не помню).


>Повторяю, стрельцов еще нет. Артиллерия есть, но она еще и по артиллерии противника должна стрелять.
Это разная артиллерия. Легкие пушки по пехоте, большой наряд по артиллерии противника.

>Там ее немного было. Фактически - очень немного. Наша сила - в больших массах конницы, которую можно назвать скорее средней или даже легкой.
Ну пусть средней. Так почему она не может выдержать бой с европейской же конницей, к тому же у нас есть луки а у европейцев лошадки небронированные?

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Nicky
К Китоврас (16.01.2003 12:25:07)
Дата 16.01.2003 12:46:40

швейцарские баталии

>А швейцарские "баталии" уже кончились (это вопрос - я не помню).

не так чтобы они совсем кончились. Однако считается что после побоища при Бикокке (1522) (где швейцарцы безуспешно штурмовали укрепления защищаемымые имперскими ландскнехтами и понесли огромные потери) они в значительной мере утратили наступательныц дух, хотя и сохранили стойкость в обороне.