От Михаил Денисов
К И. Кошкин
Дата 16.01.2003 19:51:08
Рубрики 11-19 век;

подитожим?

День добрый

Сразу хочу вставить шпильку Кошкину и Китоврасу. Они так вежливо обходили бостинги тов. Nicky, ИМХО весьма содержательные, что мне даже стало забавно :))

>Вот предлагаю тему: что могли русские в первой половине 16 в. противопоставить европейским армиям на поле боя? Принято считать, что молорды московитов и т. д. и т. п. Но если прикинуть - правильной пехоты еще нет.
-------------
Как выяснили таки есть, испанская и ландскнехты.

Тяжелая кавалерия постепенно уходит в прошлое.
--------
Жандармы Франциска 1-го.

Новая конница - пистольеры, легкая кавалерия, рейтары, либо не несет доспехаЮ либо по минимуму имеет кирасу и каску
----------
А кирасы и каски мало?
Учитывая, что каска - это в основном бургиньет, и часто с забралом, а к кирасе прикручивались наручи, наплечи и налокотники частенько.

>С другой стороны, русская армия имеет довольно сильную артиллерию, причем применяенмую и в полевых сражениях, гуляй-города, отряды пищальников.
---------
Артиллерии в Европе не меньше, например за 1435-м, кажется, году, имперцы послали против гуситов армию в которой на 8000 кавалерии было 150 разнокалиберных бомбард. Пищальников у нас не много, сам пишеш, а гуляй город - это хорошая мишень.

Русская конница, как легкая, так и тяжелая, хорошо владеет луком, что для не имеющей доспехов пехоты и кавалерии может кончится фатально.
----------------------
А вот можеш ты привести пример битвы (нашей) исследуемого времени, которая кончилась победой русских именно благодоря обстрелу из луков?
Как бонус - польская кавалерия то же коней не защищала доспехом.

Кроме того, у нас есть такой замечательный род войск, как татары. В бою они, коенечно, не много стоят, но вот операции по дезорганизации тыла противника - это милое дело.
-----------------
Оно конечно так...но ведь регулярную битву этим не выйграеш.

Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (16.01.2003 19:51:08)
Дата 17.01.2003 00:08:56

Набежало вас тут много....

Доброго здравия!


>Сразу хочу вставить шпильку Кошкину и Китоврасу. Они так вежливо обходили бостинги тов. Nicky, ИМХО весьма содержательные, что мне даже стало забавно :))
не разглядели - много вас тут ринулось Европу защищать...

>-------------
>Как выяснили таки есть, испанская и ландскнехты.
И вроде даже еще Швейцарцы.


>Жандармы Франциска 1-го.
Их в общем немного если я правильно помню.

>А кирасы и каски мало?
>Учитывая, что каска - это в основном бургиньет, и часто с забралом, а к кирасе прикручивались наручи, наплечи и налокотники частенько.
Лошадки голые, да ноги тоже - стрелами их стрелами.


>Артиллерии в Европе не меньше, например за 1435-м, кажется, году, имперцы послали против гуситов армию в которой на 8000 кавалерии было 150 разнокалиберных бомбард. Пищальников у нас не много, сам пишеш, а гуляй город - это хорошая мишень.

Артиллерии в Европе может и не меньше, но она хуже. Орудий типа "Царь-пушки" там не было. Потому что литейное дело развито было хуже чем в России в 16-м 17-м веках. Так что за нами преимущество в калибрах и дальнобойности орудий.


>А вот можеш ты привести пример битвы (нашей) исследуемого времени, которая кончилась победой русских именно благодоря обстрелу из луков?
>Как бонус - польская кавалерия то же коней не защищала доспехом.


>Оно конечно так...но ведь регулярную битву этим не выйграеш.
Почему? Дикая атака с визгами стрелами и ускоглазыми всадниками может напугать вражью пехоту... такие вещи даже в северную войну проходили - налетелеи, порубили, покололи, раздели и дальше поскакали...


>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (17.01.2003 00:08:56)
Дата 17.01.2003 09:31:25

Re: Набежало вас...

День добрый

>>Сразу хочу вставить шпильку Кошкину и Китоврасу. Они так вежливо обходили бостинги тов. Nicky, ИМХО весьма содержательные, что мне даже стало забавно :))
>не разглядели - много вас тут ринулось Европу защищать...
---------------
не европу, а историю от идиологии и фантазий


>>Жандармы Франциска 1-го.
>Их в общем немного если я правильно помню.
---------
Дык и у нас тяжелой конницы не много. ЕЕ в принципе много не бывает.

>>А кирасы и каски мало?
>>Учитывая, что каска - это в основном бургиньет, и часто с забралом, а к кирасе прикручивались наручи, наплечи и налокотники частенько.
>Лошадки голые, да ноги тоже - стрелами их стрелами.
-----------
Ну ноги - это ты сильно сказал..попасть еще надо.
А про лошадок...ты очень мило проигноририл мое замечание о голых лошадках поляков. Что-то луки нем при Орше не сильно помогли.

>>Артиллерии в Европе не меньше, например за 1435-м, кажется, году, имперцы послали против гуситов армию в которой на 8000 кавалерии было 150 разнокалиберных бомбард. Пищальников у нас не много, сам пишеш, а гуляй город - это хорошая мишень.
>
>Артиллерии в Европе может и не меньше, но она хуже. Орудий типа "Царь-пушки" там не было. Потому что литейное дело развито было хуже чем в России в 16-м 17-м веках. Так что за нами преимущество в калибрах и дальнобойности орудий.
-----------
А вот тут ты просто гониш.
Царь-пушка это символ, который быстро сломался. А гигантские бомбарды в европах делали и много. И качество литейного дела у них было ну ни как не хуже нашего.


>>Оно конечно так...но ведь регулярную битву этим не выйграеш.
>Почему? Дикая атака с визгами стрелами и ускоглазыми всадниками может напугать вражью пехоту... такие вещи даже в северную войну проходили - налетелеи, порубили, покололи, раздели и дальше поскакали...
--------
А теперь приведи пару примеров битв исследуемого времени, выйграных таким способом

Денисов
От yaejom
К Михаил Денисов (17.01.2003 09:31:25)
Дата 17.01.2003 10:32:03

Царь-пушка никакой не символ

В Европе в 15-16 вв. было сделано немало гигантских орудий, исключительно для нужд осадной войны (та же "Монс Мег" из цитадели Эдинбурга). Царь Пушка у нас, если не ошибаюсь, стояла на стене Китай-Города и перекрывала переправу через Неглинную. В таковом качестве (для обстрела узкого прохода) она была вполне оправдана, ибо одним выстрелов в свое секторе обстрела выносила сразу все живое.
От Китоврас
К yaejom (17.01.2003 10:32:03)
Дата 17.01.2003 10:43:35

Re: Царь-пушка никакой...

Доброго здравия!
>В Европе в 15-16 вв. было сделано немало гигантских орудий, исключительно для нужд осадной войны (та же "Монс Мег" из цитадели Эдинбурга).
АФАИК - они все же меньше, а часть из них вообще не литые, а сборные.

>Царь Пушка у нас, если не ошибаюсь, стояла на стене Китай-Города и перекрывала переправу через Неглинную. В таковом качестве (для обстрела узкого прохода) она была вполне оправдана, ибо одним выстрелов в свое секторе обстрела выносила сразу все живое.
Вроде стояла в разряде перед спаскими воротами и контролировала южные подступы к кремлю... Надо посмотреть.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От b-graf
К Китоврас (17.01.2003 10:43:35)
Дата 17.01.2003 10:58:22

пушка

Здравствуйте !

>АФАИК - они все же меньше, а часть из них вообще не литые, а сборные.
Я видел на фото пушку, которая больше нашей Царь-пушки (во всяком случае, на глаз). Но она не европейская, а... индийская, тоже вроде конца 16 - 17 в.в. (фото в БСЭ-2 изд., по-моему, в статье "Индия"). Правда - основное впечатление от индуса, который на пушке сидит как на слоне (может - мелкий он :-))

Павел
От Китоврас
К b-graf (17.01.2003 10:58:22)
Дата 17.01.2003 11:09:01

Это индус мелкий

Доброго здравия!
Дома есть монография по царь-пушке и другим орудиям Чохова. Царь пушка одна из наиболее больших пушек в мире. Более крупные были только у турок для обороны Босфора. Но они хитрые - там чать орудий - выдолблена в скале...

>Я видел на фото пушку, которая больше нашей Царь-пушки (во всяком случае, на глаз). Но она не европейская, а... индийская, тоже вроде конца 16 - 17 в.в. (фото в БСЭ-2 изд., по-моему, в статье "Индия"). Правда - основное впечатление от индуса, который на пушке сидит как на слоне (может - мелкий он :-))
Индус ИМХО мелковат. Да и Царь Пушка на самом деле больше, чем кажется.

>Павел
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Бульдог
К Михаил Денисов (17.01.2003 09:31:25)
Дата 17.01.2003 10:07:07

За Царь Пушку вступлюсь

>Царь-пушка это символ, который быстро сломался. А гигантские бомбарды в европах делали и много. И качество литейного дела у них было ну ни как не хуже нашего.
Вы ее с Царь-Колоколом не путаете :)? То что она не стреляла - не значит что она сломалась. ЕМНИП это было орудие последнего удара :) Лежало себе за воротами и ждало когда их сломают. После чего д.б. произведен выстрел кучей всякого металлолома и ворота можно было восстанавливать :D
От Мелхиседек
К Бульдог (17.01.2003 10:07:07)
Дата 17.01.2003 22:17:24

Re: За Царь...

>>Царь-пушка это символ, который быстро сломался. А гигантские бомбарды в европах делали и много. И качество литейного дела у них было ну ни как не хуже нашего.
>Вы ее с Царь-Колоколом не путаете :)? То что она не стреляла - не значит что она сломалась. ЕМНИП это было орудие последнего удара :) Лежало себе за воротами и ждало когда их сломают. После чего д.б. произведен выстрел кучей всякого металлолома и ворота можно было восстанавливать :D

Царь-пушка стреляла, из неё палили по случаю вьезда иностранных послов и других подобных архиважных случаях. В общем демонстрировала мощь нашего ВПК.
От Китоврас
К Михаил Денисов (17.01.2003 09:31:25)
Дата 17.01.2003 10:01:40

Гоню но не всюду...

Доброго здравия!

>не европу, а историю от идиологии и фантазий
Ну можно и так сказать...

>Дык и у нас тяжелой конницы не много. ЕЕ в принципе много не бывает.
Вопрос в том у кого ее больше. У нас конницы в принципе больше чем пехоты в % соотношении.

>А про лошадок...ты очень мило проигноририл мое замечание о голых лошадках поляков. Что-то луки нем при Орше не сильно помогли.
Так луки и у литовских татар были и польских гусар тоже часто встречались (судья по статье в "Цейхгаузе") тут баш на баш был... оружие примерно равное.

>-----------
>А вот тут ты просто гониш.
>Царь-пушка это символ, который быстро сломался. А гигантские бомбарды в европах делали и много. И качество литейного дела у них было ну ни как не хуже нашего.

Вот здесь как раз не гоню. Про сломанную царь-пушку хотелось бы подробностей, где и когда она была сломана. Кстати, позволю себе напомнить что их было две.
А русским литейным мастерством европейцы восхищались, т.к. у них такого не было. Для справки - вспомни какие колокола отливали в европе, а какие у нас.
Насчет бомбард не меньше царь пушки - хоть одна из них уцелела?

>А теперь приведи пару примеров битв исследуемого времени, выйграных таким способом
А мы в этот период с европейцами практически не воевали. Отметим, что поляки с аналогичным конским вооружением но много более слабой пехотой и артиллерийе европейцев имели довольно часто
>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Warrior Frog
К Михаил Денисов (16.01.2003 19:51:08)
Дата 16.01.2003 20:43:44

Маленькая добавка (+)

Здравствуйте, Алл
> Кроме того, у нас есть такой замечательный род войск, как татары. В бою они, коенечно, не много стоят, но вот операции по дезорганизации тыла противника - это милое дело.
>-----------------
>Оно конечно так...но ведь регулярную битву этим не выйграеш.

Народы, татары есть с обеих сторон, и у "московитов" и у "ляхов", Вот у кого их больше-вопрос. :-). Дело в том, кто больше "обиходит" Крымского Хана и Хана Ногаев, тот и получит обе "Орды" в союзники.

>Денисов
Александр
От Агент
К Warrior Frog (16.01.2003 20:43:44)
Дата 16.01.2003 21:51:07

Маленькая поправка


>Народы, татары есть с обеих сторон, и у "московитов" и у "ляхов", Вот у кого их больше-вопрос. :-). Дело в том, кто больше "обиходит" Крымского Хана и Хана Ногаев, тот и получит обе "Орды" в союзники.
У ногаев были не ханы, а князья.