От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Козырев
Дата 20.01.2003 15:32:46
Рубрики WWII; Артиллерия;

Сравнение SIG33 и 120мм миномета

Привет!
>Мы сравниваем огневые возможности артиллерии _полка_ (стрелкового - СССР и пехотного Германии).
>И если 6 советских 45-ком "уравновешиваются" 6 37 мм РАК
>6 76-мм полковушек, 6-ю же 75-мм leIG
>Конечно - есть ньюансы, но "усреднить " - можно.
>То как раз возможности советской батаери 120 мм минометов следует сравнивать с возможностями взвода немецких 15 см пехотных орудий.
Чтож, примем временно вашу точку зрения и сравним взвод SIG33 и батарею 120 мм минометов.

>Предлагаю по огневой производительности в ед. времени.
Встречное предложение - по скорости уничтожения одиночной цели или по огневой производительности с учетом коэффициента точности.
Сначала замечание - почему вы учитываете максимальную скорострельность миномета?
В http://commi.narod.ru/art/rus/120m38.htm
указывается, что боевая скорострельность - 6 выстр. в минуту. Та же цифра и в военном энциклопедическом словаре (Минометы).
Энциклопедия ВОВ указывает скорострельность SIG33 3-4 выстрела в минуту, возьмем нижнюю границу - 3 выстрела.

Теперь о точности SIG33. Мухин приводит такой отрывок из мемуаров Шпеера http://www.lib.ru/MEMUARY/GERM/shpeer.txt
"Мне продемонстрировали стрельбу из нашей полковой 150-миллиметровой
пушки по советскому блиндажу. Впервые в жизни я присутствовал на
показательных стрельбах боевыми снарядами. До этого как-то мне
продемонстрировали огонь одной из тяжелых батарей на мысе Грис-нес, и хотя
командир в качестве цели назвал Дувр, позднее все же разъяснил, что на самом
деле он отдал приказ палить просто в море. А здесь же при прямом попадании в
воздух взлетели бревна русского блиндажа. И почти мгновенно стоявший около
меня ефрейтор рухнул замертво -- советский снайпер попал ему в голову, точно
в смотровую щель! Для меня все это было необычно, это была моя первая
встреча с реальностью войны. "
Из этого отрывка можно заключить, что точность SIG33 была весьма высока - министру именно _демонстрировали_, и именно прямое попадание в блиндаж. Следовательно, для разрушения одиночной цели достаточно было даже одного-двух снарядов пристрелочного и одного поражающего.

Вы пишете:
>"Огневые задачи и средние нормы расхода мин"
>1. Подавление (уничтожение) отурыто расположенной огневой >точки или группы пехоты. При дальности 1500 м - 15-20 мин.
С учетом боевой скорострельности 6 выстр. для уничтожения огневой точки потребовалось бы около минуты работы всей батареи. Т.е., время - сопоставимо с _одной_ SIG33 (3 выстрела в минуту).
Вторая в это время может делать что-то еще.

>2. Подавление живой силы в наблюдаемых открытых окопах На >каждые 10 м окопа:
>1000 м - 20 мин
>2000 м - 50 мин
>3000 м - 90 мин.
На средней дальности - требуется 2 мин работы батареи минометов или 1 минуты работы взвода SIG33 (2 пристрелочных выстрела и 1 на поражение). Причем второе орудие - опять свободно и может разрушить еще 10 м окопов в другом месте.
Выигрыш минимум в 2 раза и растет с ростом дальности.

>3. Разрушение окопов. (Расход такой же как и при >подавлении живой силы в окопах)
См.выше
>4. Разрушение блиндажей На разрушение блиндажей, ДЗОТ, НП >с перекрытием и т.п. при двух-трех прямых попаданиях в >среднем требуется 120 мм мин фугасного действия:
>дальность 1200 м до 40
Тут вообще минометам ловить нечего. Те же 2 минуты работы _всей_ батареи и 1-2 выстрела _одной_ SIG33 (см. пример демонстрации работы SIG33 у Шпеера)

>Батарея 120 мм минометов (4 штуки) при макс. скорострельности 12 выстр/мин. и массе мины 16,4 кг доставит на голову противника 787,2 кг металла.
С учетом реальной боевой производительности - вдвое меньше
393.6 А у учетом коэфф. точности - 10% - вообще мизер.
Огневая производительность с учетом точности сравнима всего с одним выстрелом SIG33.
>Взвод 15 см пехотных орудий (2 штуки) при макс. скорострельности 4 выстр/мин. и массе снаряда 38 кг
3 выстрела в мин.
>выпустит 304 кг металла.
228 кг, или, с учетом точности 33% - 75.2 кг, т.е., вдвое больше чем у батареи минометов.

>Таким образом огневая производительность батареи 120 мм минометов превосходит таковую у 150 мм пехотных орудий в 2,5 раза.
Как раз наоборот, производительность (с учетом точности) батареи минометов - вдвое ниже чем взвода SIG33.
А скорость уничтожения целей - а это наиболее важная характеристика - у батареи минометов ниже в 2-3 раза.

>>>Мы же вроде со 150 мм sIG-33 сравнивали?
>>Сложно сказать. Скорее, адекватность артиллерии стрелкового полка у нас и у немцев.
>Выше я попытался это проделать.
Не учтя важных факторов - точности и боевой скорострельности

>>У немцев все пехотные орудия могли стрелять как прямой наводкой, так и с закрытых позиций. У нас - только полковушки.

>Осталось только доказать, что это существенное преимущество.
См. пример из Шпеера. Для боев за населенные пункты - очень важно, на мой взгляд. Миномет не может стрелять по окнам, а как иначе подавить огневую точку в подвале?
Вызывать артиллерию РГК с соотв. потерями времени?

WBR Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев (20.01.2003 15:32:46)
Дата 20.01.2003 16:44:36

Re: Сравнение SIG33...

>Сначала замечание - почему вы учитываете максимальную скорострельность миномета?

Потому что я учитываю туже самую величину и для пехотного орудия.

>В http://commi.narod.ru/art/rus/120m38.htm
>указывается, что боевая скорострельность - 6 выстр. в минуту. Та же цифра и в военном энциклопедическом словаре (Минометы).

Мои данные из "Краткого тактического справочника для командиров РККА" 1945 г.

>Энциклопедия ВОВ указывает скорострельность SIG33 3-4 выстрела в минуту, возьмем нижнюю границу - 3 выстрела.

Заметьте - для миномета Вы берете "боевую скорострельность", для sIG-33 - цифру которая, заведомо является максимальной скорострельностью (4) - Вы сокращаете ее на 25% (3) и полагаете это боевой скорострельностью. Почему по тойже методике не скоратить ее вдвое и не принять равной 2 выстр/мин?


>Теперь о точности SIG33. Мухин приводит такой отрывок из мемуаров Шпеера


>"Мне продемонстрировали стрельбу из нашей полковой 150-миллиметровой
>пушки по советскому блиндажу.
>Из этого отрывка можно заключить, что точность SIG33 была весьма высока - министру именно _демонстрировали_, и именно прямое попадание в блиндаж.

Вот именно "демонстрировали". Вы что не знаете как происходят "демонстрации" для высоких чинов? Сколько они перед этим пристреливались? Наверняка расчет был один из лучших.

>Следовательно, для разрушения одиночной цели достаточно было даже одного-двух снарядов пристрелочного и одного поражающего.

Я не вижу причин делать такие выводы на основании демонстрационной стрельбы,
Поэтому извините, все Ваши дальнейшие расчеты я поскипал с одной оговоркой.

>С учетом боевой скорострельности 6 выстр. для уничтожения огневой точки потребовалось бы около минуты работы всей батареи.

После пристрелки - огонь на поражение ведется беглым огнем (т.е на максимальной скорострельности без корректировки наводки).

>Тут вообще минометам ловить нечего. Те же 2 минуты работы _всей_ батареи и 1-2 выстрела _одной_ SIG33 (см. пример демонстрации работы SIG33 у Шпеера)

Дмитрий извините, но давайте я приведу Вам нормативы для гаубиц, аналогичные минометным. Если вся Ваше теория базируется на стрельбе одного орудия, продемонстрированного Шпееру, то мне позвольте за основу взять минометчика Бездидько :)

>>Батарея 120 мм минометов (4 штуки) при макс. скорострельности 12 выстр/мин. и массе мины 16,4 кг доставит на голову противника 787,2 кг металла.
>С учетом реальной боевой производительности - вдвое меньше
>393.6 А у учетом коэфф. точности - 10% - вообще мизер.

ПРиведите мне пожалуйста какой нибудь веский источник из теории артиллерийской стрельбы, а не Ваши умозрения и непонятно откуда взятый термин "коэффициент точности" (выражаемый в процентах (в процентах чего?))

>Огневая производительность с учетом точности сравнима всего с одним выстрелом SIG33.

Ну это уже напоминает поражение 40 снарядами Кениг тигера 40 танков ИС.
"Коээфициент точности нибелунга" никак не ниже 100% (а в критические минуты боя наверняка может достигать 120 :)

>>>Сложно сказать. Скорее, адекватность артиллерии стрелкового полка у нас и у немцев.
>>Выше я попытался это проделать.
>Не учтя важных факторов - точности и боевой скорострельности

...которые Вы ничтоже сумняшеся берете едва не из полигонной стрельбы. И немецкую боевую скорострельность охотно приравниваете к максимальной.

>>Осталось только доказать, что это существенное преимущество.
>См. пример из Шпеера. Для боев за населенные пункты - очень важно, на мой взгляд.

Для боев за населенные пункты важно не спорю.
Итак. Вывод : пехотные орудия имеют преимущества перед минометами в боях за населенные пункты.
Для доказательства "существенности" осталось показать, что существенная часть боев происходит внутри населенных пунктов.

>Миномет не может стрелять по окнам, а как иначе подавить огневую точку в подвале?
Вызывать артиллерию РГК с соотв. потерями времени?

Нет. Использовать полевые дивизионные пушки (которых у немцев в пехотных дивизиях 1-12 волн не было)
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Козырев (20.01.2003 16:44:36)
Дата 20.01.2003 17:18:37

Re: Сравнение SIG33...

Привет!
>>Сначала замечание - почему вы учитываете максимальную скорострельность миномета?
>
>Потому что я учитываю туже самую величину и для пехотного орудия.
Удобно учитывать, когда цифирки становятся в вашу пользу :)
>>В http://commi.narod.ru/art/rus/120m38.htm
>>указывается, что боевая скорострельность - 6 выстр. в минуту. Та же цифра и в военном энциклопедическом словаре (Минометы).
>
>Мои данные из "Краткого тактического справочника для командиров РККА" 1945 г.
Ну так там же наверняка приведены данные и про боевую и про максимальную скорострельность.
А для немецких орудий - приведены?

>>Энциклопедия ВОВ указывает скорострельность SIG33 3-4 выстрела в минуту, возьмем нижнюю границу - 3 выстрела.
>
>Заметьте - для миномета Вы берете "боевую скорострельность", для sIG-33 - цифру которая, заведомо является максимальной скорострельностью (4) - Вы сокращаете ее на 25% (3) и полагаете это боевой скорострельностью.
Почему по тойже методике не скоратить ее вдвое и не принять равной 2 выстр/мин?
Потому что вы говорили, что прицельные приспособления у миномета и орудия в целом одинаковые - следовательно, для прицеливания требуется сопоставимое время. За счет легкости миномета я и так взял для него это время вдвое меньше, чем для орудия немцев.


>>Теперь о точности SIG33. Мухин приводит такой отрывок из мемуаров Шпеера

>>"Мне продемонстрировали стрельбу из нашей полковой 150-миллиметровой
>>пушки по советскому блиндажу.
>>Из этого отрывка можно заключить, что точность SIG33 была весьма высока - министру именно _демонстрировали_, и именно прямое попадание в блиндаж.
>
>Вот именно "демонстрировали". Вы что не знаете как происходят "демонстрации" для высоких чинов? Сколько они перед этим пристреливались? Наверняка расчет был один из лучших.
Вы забываете, что стрельба велась в боевых, а не полигонных условиях.

>>Следовательно, для разрушения одиночной цели достаточно было даже одного-двух снарядов пристрелочного и одного поражающего.

>Я не вижу причин делать такие выводы на основании демонстрационной стрельбы,
>Поэтому извините, все Ваши дальнейшие расчеты я поскипал с одной оговоркой.
Ну и зря поскипали. Слушаю ваши предположения о количестве пристрелочных выстрелов для минометов и SIG33.
Вы несогласны с тем, что для пристрелки SIG33 надо 2 выстрела в среднем?

>>С учетом боевой скорострельности 6 выстр. для уничтожения огневой точки потребовалось бы около минуты работы всей батареи.
>
>После пристрелки - огонь на поражение ведется беглым огнем (т.е на максимальной скорострельности без корректировки наводки).
Хорошо, оставим максимальную скорострельность для миномета - даже в этом случае характеристики огневого поражения становятся всего лишь равными.

>>Тут вообще минометам ловить нечего. Те же 2 минуты работы _всей_ батареи и 1-2 выстрела _одной_ SIG33 (см. пример демонстрации работы SIG33 у Шпеера)

>Дмитрий извините, но давайте я приведу Вам нормативы для гаубиц, аналогичные минометным.
Давайте, очень было бы интересно.

>Если вся Ваше теория базируется на стрельбе одного орудия, продемонстрированного Шпееру, то мне позвольте за основу взять минометчика Бездидько :)
Нет, на предположениях, что
1.Гаубица более точная
2.Для пристрелки нужны 1-2 выстрела
3.Фугасное действие снаряда SIG33 намного сильнее, чем минометной мины

>>>Батарея 120 мм минометов (4 штуки) при макс. скорострельности 12 выстр/мин. и массе мины 16,4 кг доставит на голову противника 787,2 кг металла.
>>С учетом реальной боевой производительности - вдвое меньше
>>393.6 А у учетом коэфф. точности - 10% - вообще мизер.
>
>ПРиведите мне пожалуйста какой нибудь веский источник из теории артиллерийской стрельбы, а не Ваши умозрения и непонятно откуда взятый термин "коэффициент точности" (выражаемый в процентах (в процентах чего?))
Я просто пересчитал ваши цифры. Если для уничтожения дзота требуется 40 снарядов и указано, что только 2-3 попадает при этом в цель - вот и получается, что остальные 37 снарядов - израсходованы зря.

>>>>Сложно сказать. Скорее, адекватность артиллерии стрелкового полка у нас и у немцев.

>>>Выше я попытался это проделать.
>>Не учтя важных факторов - точности и боевой скорострельности
>
>...которые Вы ничтоже сумняшеся берете едва не из полигонной стрельбы. И немецкую боевую скорострельность охотно приравниваете к максимальной.
ДА не беру я, а всего лишь иллюстрирую степень точности немецкого орудия.
Далее обычные предположения 1-2 снаряда на пристрелку - классическая вилка и 1 снаряд - достаточный для поражения, так как его ОФ действие весьма велико.

>>>Осталось только доказать, что это существенное преимущество.
>>См. пример из Шпеера. Для боев за населенные пункты - очень важно, на мой взгляд.

>Для боев за населенные пункты важно не спорю.
>Итак. Вывод : пехотные орудия имеют преимущества перед минометами в боях за населенные пункты.
А также для атак позиций с долговременными укреплениями.

>Для доказательства "существенности" осталось показать, что существенная часть боев происходит внутри населенных пунктов.

>>Миномет не может стрелять по окнам, а как иначе подавить огневую точку в подвале?
>Вызывать артиллерию РГК с соотв. потерями времени?

>Нет. Использовать полевые дивизионные пушки (которых у немцев в пехотных дивизиях 1-12 волн не было)
Вы полагаете, 7.5см пехотное орудие не могло стрелять прямой наводкой? ОФ действие ее снаряда и снаряда ЗИС-2 примерно одинаково.
А у немцев была еще 105см гаубица, снаряд которой сопоставим по ОФ действию с 120мм миной.

WBR Дмитрий Кобзев
От Малыш
К Дмитрий Кобзев (20.01.2003 15:32:46)
Дата 20.01.2003 15:47:43

Re: Не нужно передергивать

>Теперь о точности SIG33. Мухин приводит такой отрывок из мемуаров Шпеера http://www.lib.ru/MEMUARY/GERM/shpeer.txt

[Отрывок пожат с потерями]

>Из этого отрывка можно заключить, что точность SIG33 была весьма высока - министру именно _демонстрировали_, и именно прямое попадание в блиндаж. Следовательно, для разрушения одиночной цели достаточно было даже одного-двух снарядов пристрелочного и одного поражающего.

Все, что можно заключить из этого отрывка - это высокое разрушительное действие снарядов 150-мм пехотного орудия. Ничего о количестве снарядов, потраченных на пристрелку, этот отрывок не говорит.
А пользуясь Вашей методикой, далеконько заехать можно - например, упомянуть о "снайпере-минометчике" Бездидько ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/459385.htm), "убивавшего" блиндаж с двух-трех мин - что может сделать один миномет за полминуты. Так что там про сравнение 120-мм миномета с пехотным орудием? :)))
С уважением, Малыш
От Дмитрий Кобзев
К Малыш (20.01.2003 15:47:43)
Дата 20.01.2003 16:23:49

Вы под термином 'передергивать'

Привет!
>>Теперь о точности SIG33. Мухин приводит такой отрывок из мемуаров Шпеера http://www.lib.ru/MEMUARY/GERM/shpeer.txt
>
>[Отрывок пожат с потерями]
что понимаете? Весьма обидно звучит.

>>Из этого отрывка можно заключить, что точность SIG33 была весьма высока - министру именно _демонстрировали_, и именно прямое попадание в блиндаж. Следовательно, для разрушения одиночной цели достаточно было даже одного-двух снарядов пристрелочного и одного поражающего.

>Все, что можно заключить из этого отрывка - это высокое разрушительное действие снарядов 150-мм пехотного орудия. Ничего о количестве снарядов, потраченных на пристрелку, этот отрывок не говорит.
А это - стандартное количество. Вилка и третий - поражающий.
Полагаете, Шпееру показали как раз за разом десяток снарядов идет в молоко, и только случайный попадает в блиндаж?
Он же министр экономики - обязательно бы сказал о подобном расточительстве.
И как вы понимаете термин _прямое_ попадание?


>А пользуясь Вашей методикой, далеконько заехать можно - например, упомянуть о "снайпере-минометчике" Бездидько ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/459385.htm), "убивавшего" блиндаж с двух-трех мин - что может сделать один миномет за полминуты. Так что там про сравнение 120-мм миномета с пехотным орудием? :)))
Шпеер все же писал мемуары, в которых описывал реально произошедшие с ним события( - скажем, какой резон ему был писать про убитого русским снайпером немца - работать на пропаганду), а Гроссман - художественное произведение.

>С уважением, Малыш
WBR Дмитрий Кобзев
От Малыш
К Дмитрий Кобзев (20.01.2003 16:23:49)
Дата 20.01.2003 16:35:50

Re: Мне казалось, что Вы...

>что понимаете? Весьма обидно звучит.

... вполне сознательно используете негодный аргумент.

>А это - стандартное количество. Вилка и третий - поражающий.

Извините, но возможно одно из двух: либо имеет место "стандартное количество", и тогда цитата Шпеера не сказать, чтоб сильно уместна, либо утверждение, что "стандартное количество" - это "вилка" плюс третий поражающий, надо доказывать и доказывать - однако воспоминания Шпеера ничего не могут сказать о количестве использованных боеприпасов.

>Полагаете, Шпееру показали как раз за разом десяток снарядов идет в молоко, и только случайный попадает в блиндаж?

А почему Вы столь искренне уверены, что орудие не было пристреляно заранее?

>Он же министр экономики - обязательно бы сказал о подобном расточительстве.

Если видел подобное расточительство. Я понимаю Ваше желание доказать превосходство тяжелого пехотного орудия над минометом, но не стоит домысливать за Шпеера то, чего он не говорил. А про количество израсходованных боеприпасов он не сказал ни слова.

>Шпеер все же писал мемуары, в которых описывал реально произошедшие с ним события( - скажем, какой резон ему был писать про убитого русским снайпером немца - работать на пропаганду), а Гроссман - художественное произведение.

И...? Бездидько упоминается и у Чуйкова, так что есть основания полагать, что речь идет о реально существовавшем человеке ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/459726.htm ).
С уважением, Малыш