От VVVIva
К Мелхиседек
Дата 17.01.2003 00:21:03
Рубрики Флот; 1917-1939;

Re: Первый СОВЕТСКИЙ...

Привет!

>и как конкретно флот мешает армии?

Ресурсы требует на свое оздание и существование. А они не безграничны.

Владимир
От lex
К VVVIva (17.01.2003 00:21:03)
Дата 17.01.2003 07:23:05

Re: Первый СОВЕТСКИЙ...

День добрый.

>>и как конкретно флот мешает армии?
>
>Ресурсы требует на свое оздание и существование. А они не безграничны.

ИМХО не совсем так. Ресурсы требуются для всего. Т.е. нельзя "из ничего сделать что-нибудь". Проблема в том, что эффективность использования флота в России совершенно несоизмерима с требуемыми для его создания-поддержания ресурсами. Отдача от него по итогам WWI-WWII как то слабо ощущается. И появление флотофобов, как их называют, вызвано ИМХО тем, что они уже просто не верят в возможность создания эффективного флота в России. Разочаровались.

Всех благ...
От VVVIva
К lex (17.01.2003 07:23:05)
Дата 17.01.2003 08:06:34

Re: Первый СОВЕТСКИЙ...

Привет!


>ИМХО не совсем так. Ресурсы требуются для всего. Т.е. нельзя "из ничего сделать что-нибудь".

Что не так? Ресурсы нужны всем и они ограничены. Поэтому если где-то прибавили, значит где-то отняли. И использр=ование ресурсов на получение ресурсов низкой эффективности есть неэффективное использование ресурсов в системе.

>Проблема в том, что эффективность использования флота в России совершенно несоизмерима с требуемыми для его создания-поддержания ресурсами. Отдача от него по итогам WWI-WWII как то слабо ощущается. И появление флотофобов, как их называют, вызвано ИМХО тем, что они уже просто не верят в возможность создания эффективного флота в России.

Да. Проще всех моряков превратить в морскую пехоту и береговую артиллерию. А кораблей им не давать, все равно они с ними ничего толкового не сделают, только затопят и пойдут доблестно воевать на суше. Получается очень дорогая морская пехота.


Владимир
От lex
К VVVIva (17.01.2003 08:06:34)
Дата 17.01.2003 08:16:22

Re: Первый СОВЕТСКИЙ...

День добрый.

>>ИМХО не совсем так. Ресурсы требуются для всего. Т.е. нельзя "из ничего сделать что-нибудь".
>
>Что не так? Ресурсы нужны всем и они ограничены. Поэтому если где-то прибавили, значит где-то отняли. И использр=ование ресурсов на получение ресурсов низкой эффективности есть неэффективное использование ресурсов в системе.

Вы не находите, что написанное Вами выше несколько отличается от Ваших же первоначальных высказываний, которые я и взялся уточнить? А говорили Вы следующее: "Ресурсы требует на свое оздание и существование. А они не безграничны".

Всех благ...
От VVVIva
К lex (17.01.2003 08:16:22)
Дата 17.01.2003 08:43:53

Re: Первый СОВЕТСКИЙ...

Привет!

>>Что не так? Ресурсы нужны всем и они ограничены. Поэтому если где-то прибавили, значит где-то отняли. И использр=ование ресурсов на получение ресурсов низкой эффективности есть неэффективное использование ресурсов в системе.
>
>Вы не находите, что написанное Вами выше несколько отличается от Ваших же первоначальных высказываний, которые я и взялся уточнить? А говорили Вы следующее: "Ресурсы требует на свое оздание и существование. А они не безграничны".

Почему. Тоже самое.
Флот соперничает с армией за ограниченные ресурсы, выделяемые государством на оборону. И является, на мой взгляд, достаточно неэффективным их потребителем. Поэтому использование ограниченных ресурсов России на создание и поддержание флота есть нерационалное использование ресурсов.
А флот и армия это тоже своеобразный ресурс.

Началось все c постинга Исаева
>Во-первых, проблема с флотом у нас как раз в том, что он мешает армии. Т.е. не ведомственное соперничество, а ведомственные интересы. А во-вторых он теоретически обосновывал свою неприязнь к "большим горшкам" в том же духе, как это совершенно обоснованно сделал М.Н.Тухачевский.
и вопроса Мелхиседека
>и как конкретно флот мешает армии?

Вот я и считаю, что из-за ограниченности кормушки флот армии и мешает. была бы неограничена - никто бы никому и не мешал, но так не бывает.

Владимир
От lex
К VVVIva (17.01.2003 08:43:53)
Дата 17.01.2003 09:07:39

Re: Да ради Бога...

День добрый.

>>>Что не так? Ресурсы нужны всем и они ограничены. Поэтому если где-то прибавили, значит где-то отняли. И использр=ование ресурсов на получение ресурсов низкой эффективности есть неэффективное использование ресурсов в системе.
>>
>>Вы не находите, что написанное Вами выше несколько отличается от Ваших же первоначальных высказываний, которые я и взялся уточнить? А говорили Вы следующее: "Ресурсы требует на свое оздание и существование. А они не безграничны".
>
>Почему. Тоже самое.
>Флот соперничает с армией за ограниченные ресурсы, выделяемые государством на оборону. И является, на мой взгляд, достаточно неэффективным их потребителем. Поэтому использование ограниченных ресурсов России на создание и поддержание флота есть нерационалное использование ресурсов.

Ну если Вы считаете так, то - ради Бога. По мне так если бы наш Балт флот в 1917 г. доблестно перетопил германцев в Моонзунде, если бы в 1944 г. начисто сорвал эвакуацию немцев из Крыма, если бы... и т.д. и т.п., то и г-н Исаев не был бы столь категоричен в своих высказываниях по флоту. А так получается, что построили бригаду вполне приличных ЛК и они всю дорогу проторчали у стенки, так что врагу от них ни тепло, ни холодно. А уж как революционный разброд пошел... Естественно у г-на Исаева возникают вопросы, которые он и изложил: а нужен ли он нам зачем-нибудь это флот? Может лучше мы на сухопутье эти средства с большим эффектом освоим?

>Началось все c постинга Исаева
>>Во-первых, проблема с флотом у нас как раз в том, что он мешает армии. Т.е. не ведомственное соперничество, а ведомственные интересы. А во-вторых он теоретически обосновывал свою неприязнь к "большим горшкам" в том же духе, как это совершенно обоснованно сделал М.Н.Тухачевский.
>и вопроса Мелхиседека
>>и как конкретно флот мешает армии?
>
>Вот я и считаю, что из-за ограниченности кормушки флот армии и мешает. была бы неограничена - никто бы никому и не мешал, но так не бывает.

Повторюсь - если бы флот показывал эффективность превосходящую армейскую хотя бы в разы, то и разговоров о его нужности было бы меньше на порядки.

Всех благ...
От VVVIva
К lex (17.01.2003 09:07:39)
Дата 17.01.2003 18:01:40

Re: Да ради

Привет!

>Ну если Вы считаете так, то - ради Бога. По мне так если бы наш Балт флот в 1917 г. доблестно перетопил германцев в Моонзунде, если бы в 1944 г. начисто сорвал эвакуацию немцев из Крыма, если бы... и т.д. и т.п., то и г-н Исаев не был бы столь категоричен в своих высказываниях по флоту. А так получается, что построили бригаду вполне приличных ЛК и они всю дорогу проторчали у стенки, так что врагу от них ни тепло, ни холодно. А уж как революционный разброд пошел... Естественно у г-на Исаева возникают вопросы, которые он и изложил: а нужен ли он нам зачем-нибудь это флот? Может лучше мы на сухопутье эти средства с большим эффектом освоим?

Вопрос глобалнее. Как мог Балтфлот что-то сделать в ПМВ со своими 4 против германских потенциальных 18? Не говоря об уровне подготовки и прочем.
Таким образом все деньги затраченые на строительство 4 линкоров и закладку лиейных крейсеров - пустая трата денег. Либо противник ничего серьезного на Балтике делать не будет - и тогда линкоры нам не нужны, а если будет, то будут они сидеть и дрожать в Крондштадте и они тогда тем более не нужны.

Велики линкоры для Маркизовой лужи.

>Повторюсь - если бы флот показывал эффективность превосходящую армейскую хотя бы в разы, то и разговоров о его нужности было бы меньше на порядки.

Если бы у бабушки был ..., то она бы была бы дедушкой.

Вопрос ставтися более глобально. Даже если бы моряки могли эффективно использовать то, что у них было, все равно расходы на флот для России излишество. А то, что моряки не смогли использовать даже то, что у них было - это уже второй вопрос.

Владимир
От lex
К VVVIva (17.01.2003 18:01:40)
Дата 20.01.2003 06:04:51

Re: Да ради

День добрый.

>>Ну если Вы считаете так, то - ради Бога. По мне так если бы наш Балт флот в 1917 г. доблестно перетопил германцев в Моонзунде, если бы в 1944 г. начисто сорвал эвакуацию немцев из Крыма, если бы... и т.д. и т.п., то и г-н Исаев не был бы столь категоричен в своих высказываниях по флоту. А так получается, что построили бригаду вполне приличных ЛК и они всю дорогу проторчали у стенки, так что врагу от них ни тепло, ни холодно. А уж как революционный разброд пошел... Естественно у г-на Исаева возникают вопросы, которые он и изложил: а нужен ли он нам зачем-нибудь это флот? Может лучше мы на сухопутье эти средства с большим эффектом освоим?
>
>Вопрос глобалнее. Как мог Балтфлот что-то сделать в ПМВ со своими 4 против германских потенциальных 18? Не говоря об уровне подготовки и прочем.

Вот именно, что "потенциальных". А он вообще то пытался что то делать? И каковы итоги этих робких попыток? И про уровень подготовки - а его то кто обеспечивать должен? Он в нашем климате принципиально не растет что ли?

>Таким образом все деньги затраченые на строительство 4 линкоров и закладку лиейных крейсеров - пустая трата денег. Либо противник ничего серьезного на Балтике делать не будет - и тогда линкоры нам не нужны, а если будет, то будут они сидеть и дрожать в Крондштадте и они тогда тем более не нужны.

Вы в своих рассуждениях сразу же исходите ИМХО из воззрений наших адмиралов. А что если супостат не будет предпринимать чего-нибудь серьезного, то нам чего-нибудь предпринять уже и нужды нет что ли? Почему мы свои действия обязательно должны строить исходя из того что будут "они" делать? ИМХО исходя из таковых воззрений, получаются именно такие результаты.

>Велики линкоры для Маркизовой лужи.

>>Повторюсь - если бы флот показывал эффективность превосходящую армейскую хотя бы в разы, то и разговоров о его нужности было бы меньше на порядки.
>
>Если бы у бабушки был ..., то она бы была бы дедушкой.

>Вопрос ставтися более глобально. Даже если бы моряки могли эффективно использовать то, что у них было, все равно расходы на флот для России излишество. А то, что моряки не смогли использовать даже то, что у них было - это уже второй вопрос.

Ну как тут не процитировать "Если бы у бабушки был ..., то она бы была бы дедушкой". Это по поводу моряков, которые "могли бы...".
И если Вы полагаете, что это вопрос второй, то ИМХО он - первый.

Всех благ...
От VVVIva
К lex (20.01.2003 06:04:51)
Дата 20.01.2003 07:25:08

Re: Да ради

Привет!

>>Вопрос глобалнее. Как мог Балтфлот что-то сделать в ПМВ со своими 4 против германских потенциальных 18? Не говоря об уровне подготовки и прочем.
>
>Вот именно, что "потенциальных". А он вообще то пытался что то делать?

>И каковы итоги этих робких попыток? И про уровень подготовки - а его то кто обеспечивать должен? Он в нашем климате принципиально не растет что ли?

Возможно и растет. Только очень незаметно. Но вообще, про то и сказ, что не надо было столько кораблей, надо больше денег потратить на боевую подготовку. А то четыре крейсера не могут утопить одно вооруженное судно.


>Вы в своих рассуждениях сразу же исходите ИМХО из воззрений наших адмиралов. А что если супостат не будет предпринимать чего-нибудь серьезного, то нам чего-нибудь предпринять уже и нужды нет что ли? Почему мы свои действия обязательно должны строить исходя из того что будут "они" делать?

А если вы не будете учитывать возможные действия превосходящего вас противника - поражение вам обеспечено. И на суше и на море.

>>Вопрос ставтися более глобально. Даже если бы моряки могли эффективно использовать то, что у них было, все равно расходы на флот для России излишество. А то, что моряки не смогли использовать даже то, что у них было - это уже второй вопрос.
>
>Ну как тут не процитировать "Если бы у бабушки был ..., то она бы была бы дедушкой". Это по поводу моряков, которые "могли бы...".
>И если Вы полагаете, что это вопрос второй, то ИМХО он - первый.

Смотря что осуждается - соотношение трат на флот и сухопутную армию, то вопрос этот второй. Если обсуждается способы использования флота то он первый.

Владимир
От lex
К VVVIva (20.01.2003 07:25:08)
Дата 20.01.2003 08:30:20

Re: Да ради

День добрый.

>>>Вопрос глобалнее. Как мог Балтфлот что-то сделать в ПМВ со своими 4 против германских потенциальных 18? Не говоря об уровне подготовки и прочем.
>>
>>Вот именно, что "потенциальных". А он вообще то пытался что то делать?
>
>>И каковы итоги этих робких попыток? И про уровень подготовки - а его то кто обеспечивать должен? Он в нашем климате принципиально не растет что ли?
>
>Возможно и растет. Только очень незаметно. Но вообще, про то и сказ, что не надо было столько кораблей, надо больше денег потратить на боевую подготовку. А то четыре крейсера не могут утопить одно вооруженное судно.

Вот это вызывает никаких возражений.

>>Вы в своих рассуждениях сразу же исходите ИМХО из воззрений наших адмиралов. А что если супостат не будет предпринимать чего-нибудь серьезного, то нам чего-нибудь предпринять уже и нужды нет что ли? Почему мы свои действия обязательно должны строить исходя из того что будут "они" делать?
>
>А если вы не будете учитывать возможные действия превосходящего вас противника - поражение вам обеспечено. И на суше и на море.

Я не допускаю мысли, что Вам неизвестны многочисленные примеры того, как сторона А, имея против себя превосходящие силы стороны Б, и, грамотно учитывая их "возможные" действия, по меньшей мере избегала поражения и достигала грамотно поставленных целей, а по большей делала эти превосходящие силы.

Всех благ...
От VVVIva
К lex (20.01.2003 08:30:20)
Дата 20.01.2003 13:38:31

Re: Да ради

Привет!

>Я не допускаю мысли, что Вам неизвестны многочисленные примеры того, как сторона А, имея против себя превосходящие силы стороны Б, и, грамотно учитывая их "возможные" действия, по меньшей мере избегала поражения и достигала грамотно поставленных целей, а по большей делала эти превосходящие силы.

При соотношении сил 18:4 это требует наличия дополнительных факторов, как значительно более низкий моральный дух и выучка превосходящей стороны, на что было странно расчитывать в 1914.

Владимир
От lex
К VVVIva (20.01.2003 13:38:31)
Дата 20.01.2003 14:52:35

Re: Да ради

День добрый.

>>Я не допускаю мысли, что Вам неизвестны многочисленные примеры того, как сторона А, имея против себя превосходящие силы стороны Б, и, грамотно учитывая их "возможные" действия, по меньшей мере избегала поражения и достигала грамотно поставленных целей, а по большей делала эти превосходящие силы.
>
>При соотношении сил 18:4 это требует наличия дополнительных факторов, как значительно более низкий моральный дух и выучка превосходящей стороны, на что было странно расчитывать в 1914.

Ну Вы же не хотите сказать, что Флоту открытого моря было прямо-таки нечем заняться, кроме как бродить по Балтике? Вот этот фактор и стоило использовать. Или хотя бы пытаться это делать.
Но в общем, если я правильно понял, Ваша точка зрения заключается примерно в следующем: поскольку для вывода флота на надлежащий уровень боеспособности необходимы средства в разы превышающие те, что тратились на него традиционно, а без этого он обречен на бездействие и осознание собственной слабосильности и бесполезности, примеры которой он перманентно демонстрировал, то следует признать существование флота безусловно вредным, ибо дать ему оные средства возможным не представляется. Я прав?

Всех благ...
От Mike
К lex (20.01.2003 14:52:35)
Дата 20.01.2003 22:08:28

Re: Да ради

>Ну Вы же не хотите сказать, что Флоту открытого моря было прямо-таки нечем заняться, кроме как бродить по Балтике? Вот этот фактор и стоило использовать. Или хотя бы пытаться это делать.

и как Вы предлагаете что-то делать, когда при предположении о том, что русские линкоры могут вылезти из-за артиллерийско-минной позиции и принять бой, на Балтике оказывались немецкие линкоры и линейные крейсера? и как вести с ними бой при 9 дюймах бронирования Севастополей?

>Я прав?

Вы правы. при таком раскладе лучше бы Новиков наделали и турбинные крейсера. хоть было бы чем набеги на шведские конвои делать. ибо Рюрик-2 и клоны Баяна - выброшенные на ветер деньги.

С уважением, Mike.
От VVVIva
К lex (20.01.2003 14:52:35)
Дата 20.01.2003 16:27:25

Re: Да ради

Привет!

>>При соотношении сил 18:4 это требует наличия дополнительных факторов, как значительно более низкий моральный дух и выучка превосходящей стороны, на что было странно расчитывать в 1914.
>
>Ну Вы же не хотите сказать, что Флоту открытого моря было прямо-таки нечем заняться, кроме как бродить по Балтике? Вот этот фактор и стоило использовать. Или хотя бы пытаться это делать.

Риск получить встречу с 4-6-8 немецкими линкорами был слишком велик.

>Но в общем, если я правильно понял, Ваша точка зрения заключается примерно в следующем: поскольку для вывода флота на надлежащий уровень боеспособности необходимы средства в разы превышающие те, что тратились на него традиционно, а без этого он обречен на бездействие и осознание собственной слабосильности и бесполезности, примеры которой он перманентно демонстрировал, то следует признать существование флота безусловно вредным, ибо дать ему оные средства возможным не представляется. Я прав?

Подготовка - это второе. Не разумно планировать что-то активное силами 4 линкоров, при угрозе встречи с 8 линкорами противника без относительно нашей реальной подготовки, и тем более при ее реальном уровне, когда втреча даже с 3 ничего хорошего не сулила.
Поэтому на Балтика нужно было иметь не менее 14 дредноутов или 0. Все остальное - выкинутые деньги. При учете реальной боевой подготовки надо не менее 24? 27? 30?

Владимир
От lex
К VVVIva (20.01.2003 16:27:25)
Дата 21.01.2003 06:28:39

Re: Да ради

>Привет!

>>
>>Ну Вы же не хотите сказать, что Флоту открытого моря было прямо-таки нечем заняться, кроме как бродить по Балтике? Вот этот фактор и стоило использовать. Или хотя бы пытаться это делать.
>
>Риск получить встречу с 4-6-8 немецкими линкорами был слишком велик.

Извините, но я не настаиваю, на том, что БФ должен был дать немцам бой типа Ютландского и доблестно его выиграть, утопив все что там у супостата двигалось. А без риска ИМХО не бывает. Просто он осмысленным должен быть.

>>Но в общем, если я правильно понял, Ваша точка зрения заключается примерно в следующем: поскольку для вывода флота на надлежащий уровень боеспособности необходимы средства в разы превышающие те, что тратились на него традиционно, а без этого он обречен на бездействие и осознание собственной слабосильности и бесполезности, примеры которой он перманентно демонстрировал, то следует признать существование флота безусловно вредным, ибо дать ему оные средства возможным не представляется. Я прав?
>
>Подготовка - это второе. Не разумно планировать что-то активное силами 4 линкоров, при угрозе встречи с 8 линкорами противника без относительно нашей реальной подготовки, и тем более при ее реальном уровне, когда втреча даже с 3 ничего хорошего не сулила.
>Поэтому на Балтика нужно было иметь не менее 14 дредноутов или 0. Все остальное - выкинутые деньги. При учете реальной боевой подготовки надо не менее 24? 27? 30?

Спасибо за развернутое изложение, но я все-же не понял: я был прав или нет?

Всех благ...
От Мелхиседек
К VVVIva (17.01.2003 18:01:40)
Дата 17.01.2003 21:58:48

Re: Да ради


>
>Вопрос глобалнее. Как мог Балтфлот что-то сделать в ПМВ со своими 4 против германских потенциальных 18? Не говоря об уровне подготовки и прочем.
>Таким образом все деньги затраченые на строительство 4 линкоров и закладку лиейных крейсеров - пустая трата денег. Либо противник ничего серьезного на Балтике делать не будет - и тогда линкоры нам не нужны, а если будет, то будут они сидеть и дрожать в Крондштадте и они тогда тем более не нужны.

ну почему сразу дрожать в Кронштате

см. применение "Члавы" в Рижском заливе в 1915 и 1917г.
От VVVIva
К Мелхиседек (17.01.2003 21:58:48)
Дата 17.01.2003 22:20:59

Re: Да ради

Привет!


>см. применение "Члавы" в Рижском заливе в 1915 и 1917г.

И что? Оба раза немцы прорвались в Рижский залив. Т.е. сделали все, что захотели.
Крупным успехом надо считать затопление Славы, для предотвращения их прорыва в Финский. Но это любимый способ русского флота в борьбе с противником :-((.

Владимир
От Мелхиседек
К VVVIva (17.01.2003 22:20:59)
Дата 18.01.2003 12:49:08

Re: Да ради

>Привет!


>>см. применение "Славы" в Рижском заливе в 1915 и 1917г.
>
>И что? Оба раза немцы прорвались в Рижский залив. Т.е. сделали все, что захотели.

ну не всё
в 1915 одна "Слава" первую попытку отразила
потом в бою с "Нассау" и "Позеном" кончились снаряды, но немцы так быстро удрали из рижского залива, что ничего сделать оказалось нельзя

>Крупным успехом надо считать затопление Славы, для предотвращения их прорыва в Финский. Но это любимый способ русского флота в борьбе с противником :-((.

"Славу" затопили, т.к. из за повреждений увеличилась осадка и пройти в Финский залив было нельзя
немецкие ленкоры в Финский залив через Моонзундский пролив просто бы не прошли - мелко
От Мелхиседек
К VVVIva (17.01.2003 00:21:03)
Дата 17.01.2003 00:28:28

Re: Первый СОВЕТСКИЙ...

>Привет!

>>и как конкретно флот мешает армии?
>
>Ресурсы требует на свое оздание и существование. А они не безграничны.

тады армии мешает всё