От Нумер
К Макс
Дата 17.01.2003 07:48:39
Рубрики WWII; Флот;

Re: Черноморский флот.

>>Вопрос: чем занимался "героический" черноморский флот всю войну. Крому обороны своих баз, прорыва в Севастополь и высадки десанта.

А в том смысле, что без безумного героизма матросов и командиров не обошлось, только вот плохо, что он бессмыслинен был. Чего только стоит только высадка с крейсера. Или оборона базы на суше. Героизм, но ведь так и без матросов осталось.

>А почему героический в кавычках? Оно конечно использование флота было далеко от идеала, но ИМХО в отсутствии надводного противника любой флот занимается тем же, чем и занимался ЧФ - обороной баз, доставкой грузов и высадкой десантов.

А потому, что если надводногофота противника нет, то и конвоев его, знаете, как-то не появляется. У нас же получилось всё наоборот: немцы наши корабли с грузами для Севастополя топят, а их в крым ходят. Да и позор 1944 года вспомнить бы, когда немцы драпали из крыма, а флот им ничем не помешал. У нас, небось, самолёты больше потопили, чем флот. У всех остальных всё наоборот, корабли в 10 раз больше потопили. Кстати, а был ли в реале Ил-2Т?

>С уважением, Макс
От Владислав
К Нумер (17.01.2003 07:48:39)
Дата 17.01.2003 19:47:27

Re: Черноморский флот.

Приветствую!

>>>Вопрос: чем занимался "героический" черноморский флот всю войну. Крому обороны своих баз, прорыва в Севастополь и высадки десанта.
>
>А в том смысле, что без безумного героизма матросов и командиров не обошлось, только вот плохо, что он бессмыслинен был. Чего только стоит только высадка с крейсера.

Вы хотите сказать, что эта высадка была бессмысленной?

>Или оборона базы на суше. Героизм, но ведь так и без матросов осталось.

Напомните, пожалуйста, примеры из истории ХХ века, когда военно-морская база бралась С МОРЯ ;-)

>>А почему героический в кавычках? Оно конечно использование флота было далеко от идеала, но ИМХО в отсутствии надводного противника любой флот занимается тем же, чем и занимался ЧФ - обороной баз, доставкой грузов и высадкой десантов.
>
>А потому, что если надводногофота противника нет, то и конвоев его, знаете, как-то не появляется. У нас же получилось всё наоборот: немцы наши корабли с грузами для Севастополя топят, а их в крым ходят.

А вы еще сравните длину маршрута конвоев. Удаленность его от баз катеров и самолетов противника. Длину светового дня. И вот уже тогда делайте выводы.

>Да и позор 1944 года вспомнить бы, когда немцы драпали из крыма, а флот им ничем не помешал.

А чем он мог помешать?

Надводные корабли -- так они известно в каком состоянии находились. И известно, по какой причине: отсутствие рембазы в течении двух лет.

Подводные лодки -- так они оружие СТАТИСТИЧЕСКОЕ. При наличии у противника всего полудюжины крупных транспортов десяток лодок на позиции имеют немного шансов встретится с ними в течение недели, даже при приблизительном знании маршрута. Вспомните результативность завес из ПЛ хотя бы по опыту войны на Тихом океане.

Вот за 1941-42 годы статистика была другая: из пяти итальянских танкеров, курсировавших с нефтью через Босфор, было потоплено два. Уверяю вас: Роммелю от этого поплохело довольно сильно... А какой процент танкеров союзников за то же время потопили "мальчики Деница"? ;-)

>У нас, небось, самолёты больше потопили, чем флот. У всех остальных всё наоборот, корабли в 10 раз больше потопили.

А может быть, лучше все-таки сначала проверить статистику по другим флотам -- и лишь затем делать выводы?

>Кстати, а был ли в реале Ил-2Т?

Не было. Только в виртуале.


С уважением

Владислав
От Нумер
К Владислав (17.01.2003 19:47:27)
Дата 18.01.2003 07:46:12

Re: Черноморский флот.

>Вы хотите сказать, что эта высадка была бессмысленной?

Бесмыссленно гробить крейсер, заставляя его делать то, на что он не расчитан.

>Напомните, пожалуйста, примеры из истории ХХ века, когда военно-морская база бралась С МОРЯ ;-)

Понимаете, я не про это, а про то, что матросы и пехотинцы - разные вещи. Из первого кое-как можно сделать второго, но никак не наоборот. Очень плохо, что этого наши адмиралы уже 100 лет усвоить не могут. И всё бьёмся об одно стену. Вот осада Севастополя осаду Порт-Артура Вам не напоминает?

>А вы еще сравните длину маршрута конвоев. Удаленность его от баз катеров и самолетов противника. Длину светового дня. И вот уже тогда делайте выводы.

Я балдею! И Вы собираетесь их одними катерами перехватывать!

>Надводные корабли -- так они известно в каком состоянии находились. И известно, по какой причине: отсутствие рембазы в течении двух лет.

На ходу они были. Починить в орудиях и т.д. можно всегда.

>Подводные лодки -- так они оружие СТАТИСТИЧЕСКОЕ. При наличии у противника всего полудюжины крупных транспортов десяток лодок на позиции имеют немного шансов встретится с ними в течение недели, даже при приблизительном знании маршрута. Вспомните результативность завес из ПЛ хотя бы по опыту войны на Тихом океане.

Ну, скажем так, их у нас не десяток. Да и Чёрное море - не Тихий океан. Думаю, эффективность лодок тоже должна быть выше.


>Вот за 1941-42 годы статистика была другая: из пяти итальянских танкеров, курсировавших с нефтью через Босфор, было потоплено два. Уверяю вас: Роммелю от этого поплохело довольно сильно... А какой процент танкеров союзников за то же время потопили "мальчики Деница"? ;-)

Не знаю. Вот как они "Пьедистал" дубасили - это да. Причём без крупных кораблей. И как достали англию своими подводными лодками.

>А может быть, лучше все-таки сначала проверить статистику по другим флотам -- и лишь затем делать выводы?

Потому и "небось", что статистики нет.

>Не было. Только в виртуале.

Тогда интересно, откуда легенда.
От Макс
К Нумер (18.01.2003 07:46:12)
Дата 20.01.2003 07:44:12

Re: Черноморский флот.

Здравствуйте!
>>Вы хотите сказать, что эта высадка была бессмысленной?
>
>Бесмыссленно гробить крейсер, заставляя его делать то, на что он не расчитан.

А что делать, если специальных десантных судов нету. Вообще. А крейсер на мол\причал 4-5 тыс человек да с артиллерией может высадить, да атриллерийской поддержкой на первое время обеспечить...

>Понимаете, я не про это, а про то, что матросы и пехотинцы - разные вещи. Из первого кое-как можно сделать второго, но никак не наоборот. Очень плохо, что этого наши адмиралы уже 100 лет усвоить не могут. И всё бьёмся об одно стену. Вот осада Севастополя осаду Порт-Артура Вам не напоминает?

А что делать адмиралам, когда враг к базе с суши подходит?

>Я балдею! И Вы собираетесь их одними катерами перехватывать!

Ну не одни катера ходили. ЭМ тоже. Правда неудачно. И до того, как запретили.

С уважением, Макс
От Нумер
К Макс (20.01.2003 07:44:12)
Дата 21.01.2003 07:52:49

Re: Черноморский флот.

>А что делать, если специальных десантных судов нету. Вообще. А крейсер на мол\причал 4-5 тыс человек да с артиллерией может высадить, да атриллерийской поддержкой на первое время обеспечить...

Хотя бы шаланды использовать(так и делали, в основном), но никак не крейсеры.

>А что делать адмиралам, когда враг к базе с суши подходит?

Уж не разбирать экипажи кораблей на морскую пехоту.

>Ну не одни катера ходили. ЭМ тоже. Правда неудачно. И до того, как запретили.

А расскажите!
От Макс
К Нумер (21.01.2003 07:52:49)
Дата 21.01.2003 08:16:38

Re: Черноморский флот.

Здравствуйте!
>>А что делать, если специальных десантных судов нету. Вообще. А крейсер на мол\причал 4-5 тыс человек да с артиллерией может высадить, да атриллерийской поддержкой на первое время обеспечить...
>
>Хотя бы шаланды использовать(так и делали, в основном), но никак не крейсеры.

Какие шаланды? Что и сколько они поднять могут? Какая у них мореходность и скорость? Где взять буксиры для них или они самоходные? Как такие шаландымогкт высадить десант в порт при мало-мальском противодействии противника?
Кажется в Озерейке болиндеры использовали - и не так, чтобы очень здорово вышло.

>>А что делать адмиралам, когда враг к базе с суши подходит?
>
>Уж не разбирать экипажи кораблей на морскую пехоту.

А что делать? Бросать базу и уходить в Аргентину?

>>Ну не одни катера ходили. ЭМ тоже. Правда неудачно. И до того, как запретили.
>
>А расскажите!

Был как минимум 1 рейд на предполагаемые коммуникации противника. В прикрытии были ЭМ и, кажется, КР. Ударная группа - из ТЩ.
Еще ходили береговые цели обстреливать.
Точнее сейчас не вспомню - надо книжку глянуть.

С уважением, Макс
От FVL1~01
К Нумер (17.01.2003 07:48:39)
Дата 17.01.2003 19:10:45

ЧФ однако ДО БЕРЛЛИНА дошел

И снова здравствуйте
>А в том смысле, что без безумного героизма матросов и командиров не обошлось, только вот плохо, что он бессмыслинен был. Чего только стоит только высадка с крейсера. Или оборона базы на суше. Героизм, но ведь так и без матросов осталось.

А альтернативы?. Что ему делать -- у проитивника ФЛОТА нет. КОнстанца хорошо защищена?

>А потому, что если надводногофота противника нет, то и конвоев его, знаете, как-то не появляется. У нас же получилось всё наоборот: немцы наши корабли с грузами для Севастополя топят, а их в крым ходят. Да и позор 1944 года вспомнить бы, когда немцы драпали из крыма, а флот им ничем не помешал. У нас, небось, самолёты больше потопили, чем флот. У всех остальных всё наоборот, корабли в 10 раз больше потопили. Кстати, а был ли в реале Ил-2Т?

Что не так. Корабли к 1944 были уже никакие, без ремонта в "портах" северного Кавказа. да и эвакуация немцев из Крыма = эээ все же не столь успешна как принято о том писать. Прочтите что ли М.Морозова, во Флотомастере, там ВСЕ расписано, что к чему и как... Сколько эфакуировали, сколько бросили, как и чем противодействовали.. Как раз эвакуация на уровне той войны - треть немаки вывезли, две трети потеряли. Из крупных кораблейучавствовавших в эвакуации потоплены и вышли из строя - практически все. Неужели вы представляете себе эту эвакуацию как ОДИН конвой который можно было перехватить, все гораздо сложнее и длительнее было.


С уважением ФВЛ
От Нумер
К FVL1~01 (17.01.2003 19:10:45)
Дата 18.01.2003 07:46:13

Re: ЧФ однако...

>А альтернативы?. Что ему делать -- у проитивника ФЛОТА нет. КОнстанца хорошо защищена?

Противодействие десантам(слава Перуну, справились, хоть, может быть, и не без помощи немцев), проведение своих конвоев (что-то не слишком получалось), высадка своих десантов, а не отстаивание в портах во время их проведения, противодействие конвоем (совсем не получилось).

>Что не так. Корабли к 1944 были уже никакие, без ремонта в "портах" северного Кавказа. да и эвакуация немцев из Крыма = эээ все же не столь успешна как принято о том писать.

Я о том, что фрицы ушли от туда, так или иначе, хоть и с большими потерями. Ну вот представляете вы уход немцев из С.Африки в 1943 по морю? Я - нет.

>Из крупных кораблейучавствовавших в эвакуации потоплены и вышли из строя - практически все.

Ну и какие там "крупные корабли"? И кем потоплены. А то, чувствую, всё более Ил-2, пе-2 да Бостонами.

>Неужели вы представляете себе эту эвакуацию как ОДИН конвой который можно было перехватить, все гораздо сложнее и длительнее было.

Нет, конечно.
От FVL1~01
К Нумер (18.01.2003 07:46:13)
Дата 20.01.2003 20:02:04

Дык, а чем же еще...

И снова здравствуйте
>Я о том, что фрицы ушли от туда, так или иначе, хоть и с большими потерями. Ну вот представляете вы уход немцев из С.Африки в 1943 по морю? Я - нет.

ДЫК после ТОГО как в тунисе дело случилось НЕТ, так и после выхода наших армий к Севастополю у немцев все тем же САМЫМ случилось и в Севастополе, А до того -- ну ЭВАКУАЦИЯ немаков и Сицилии, чем не пример?. Все то же самое...
>Ну и какие там "крупные корабли"? И кем потоплены. А то, чувствую, всё более Ил-2, пе-2 да Бостонами.

А чем же еще... Ну БДБ грохнули подлодкой, кого то атаковали катера, А ЧЕМ БЫЛО ЕЩЕ???? ИСКАТЬ маленькие конвойчики в море прикрытом немецкой авиацией с аэродромов - ЧЕМ... Когда выслали БТЩ после того как убедились что Люфтваффе скисло - немцы уже кончились....

Плочему то эвакуация немаков через мессинский пролив и НАСТУПЛЕНИЕ немцев в Додеканезах (при наличии у союзников БЕРЕГОВЫХ баз, флота и авианосцев) в 1944 никого не удивляют, а тут....
С уважением ФВЛ
От Нумер
К FVL1~01 (20.01.2003 20:02:04)
Дата 21.01.2003 07:52:45

Re: Дык, а

>ДЫК после ТОГО как в тунисе дело случилось НЕТ, так и после выхода наших армий к Севастополю у немцев все тем же САМЫМ случилось и в Севастополе, А до того -- ну ЭВАКУАЦИЯ немаков и Сицилии, чем не пример?. Все то же самое...

Не понимаю, что Вы сказали.

>А чем же еще... Ну БДБ грохнули подлодкой, кого то атаковали катера, А ЧЕМ БЫЛО ЕЩЕ???? ИСКАТЬ маленькие конвойчики в море прикрытом немецкой авиацией с аэродромов - ЧЕМ... Когда выслали БТЩ после того как убедились что Люфтваффе скисло - немцы уже кончились....

Ну и где же авиация немецкая там была? В это время единственной заботой было дравать из Крыма. Поэтому за приикрытием был дело нестало. А вот атаковали бы чем-нибудь вроде эсминца али крейсера - вот и было бы дело.

>Плочему то эвакуация немаков через мессинский пролив и НАСТУПЛЕНИЕ немцев в Додеканезах (при наличии у союзников БЕРЕГОВЫХ баз, флота и авианосцев) в 1944 никого не удивляют, а тут....
>С уважением ФВЛ

Да там же переплытьможно!
От Exeter
К FVL1~01 (20.01.2003 20:02:04)
Дата 20.01.2003 22:24:40

Это не пример

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>>Я о том, что фрицы ушли от туда, так или иначе, хоть и с большими потерями. Ну вот представляете вы уход немцев из С.Африки в 1943 по морю? Я - нет.
>
>ДЫК после ТОГО как в тунисе дело случилось НЕТ, так и после выхода наших армий к Севастополю у немцев все тем же САМЫМ случилось и в Севастополе, А до того -- ну ЭВАКУАЦИЯ немаков и Сицилии, чем не пример?. Все то же самое...

Е:
Нет, не тоже самое. Длина маршрутов в Мессинском проливе была всего 2-2,5 мили. А берега густо прикрыты зенитной и береговой артиллерией. Это пример, скорее, адекватный немецкой эвакуации с Кубани через Керченский пролив осенью 1943 г. Откуда немцы ушли с куда меньшими потерями, чем с Сицилии.


>>Ну и какие там "крупные корабли"? И кем потоплены. А то, чувствую, всё более Ил-2, пе-2 да Бостонами.
>
>А чем же еще... Ну БДБ грохнули подлодкой, кого то атаковали катера, А ЧЕМ БЫЛО ЕЩЕ???? ИСКАТЬ маленькие конвойчики в море прикрытом немецкой авиацией с аэродромов - ЧЕМ... Когда выслали БТЩ после того как убедились что Люфтваффе скисло - немцы уже кончились....

Е:
БТЩ как раз пытались искать конвои в 1942 г. А в 1941 г и искать было чем, и Люфтвафе особого не было - а все равно, плавали фрицы и Ко между Констанцей и Босфором как хотели.


>Плочему то эвакуация немаков через мессинский пролив и НАСТУПЛЕНИЕ немцев в Додеканезах (при наличии у союзников БЕРЕГОВЫХ баз, флота и авианосцев) в 1944 никого не удивляют, а тут....

Е:
В 1943 году, и никаких авианосцев там у англичан (в Эгейском море) не было.

С уважением, Exeter