От А.Никольский
К All
Дата 30.11.2000 14:45:03
Рубрики WWII; Современность;

Франция 1940 -- СССР 1991 -- аналогии?

Вот подумал я насчет влияния 22.06.1941 и войны в целом на мышление советского руководства, и ПМВ -- на мышление французского руководства, и вот какие нерадостные параллели.

1. Франция -- понесла большие потери в ПМВ, перешла к оборонительной стратегии, построила линию Мажино, в 40 просто не захотела воевать.

СССР -- понес большие потери в ВОВ, перешел во многом к той же тактике, за исключением не таких уж значимых исключений типа Кубы (которую после Кариб.кризиса защищать ценой войныс США, кстати, не собирался), Никарагуа, Африки. И построил свою линию Мажино в виде военно-стратегического паритета с США к 70-м годам (даже тут по датам совпадения -- линия Мажино была готова когда Гитлер уже начал харахориться).

2. Франция -- игнорирование новых способов ведения войны (танковые соединения и все такое)

СССР -- вероятно, то же самое в отношении использования ряда новых технологий управления,связи, разведки, а также пропаганды.

3. СССР, как Франция, слишком уж готовился к предыдущей войне. Предатель Горидиевский пишет, что под руководством Андропова в начале 80-х была проведена не имевшая аналогов разведоперация, потребовавшая большого количества ресурсов, по предупреждению внезапного ракетно-ядерного нападения на СССР. Шутку Рейгана советское руководство восприняло совершенно серьезно. Ждали повтора 22 июня, а случилось нечто иное.

4. Отношение к главному союзнику.
Франция -- несмотря на попытки сближения с СССР в результате нас кинула и осталась известно с чем.

СССР -- считаю, что вина за разрыв с Китеам лежит в большей степени на нас, чем на КНР. А вместе с ними мы могли куда больше гадостей главному противнику наделать. Достаточно вспомнить, что самый главный наш чисто военный успех в противоборстве с США -- Вьетнам -- достигнут в кооперации с Китаем.

Есть и еще аналогии,которые мне кажутся отчасти сомнительными -- например, массовый характер коллаборационизма во Франции (до сих пор скелеты в шкафу находят, например, у тов.Миттерана), и то, что у нас было. Те же немцы не собирались поначалу аннексировать много во Франции, больше старались управлять через французскую администрацию, и так далее.

Одним словом, страшный опыт предыдущей войны сковал мышление политического и военного руководства обеих стран, и сделал невозможным адекватный ответ на новые вызовы. Поэтому изучение истории войны и сейчас актуально для понимания того, что с нами происходит.
С уважением, А.Никольский
От Исаев Алексей
К А.Никольский (30.11.2000 14:45:03)
Дата 30.11.2000 17:33:11

А почему не провести аналогию СССР 1991 и Франция 1789? Гораздо ближе.

Доброе время суток,
>1. Франция -- понесла большие потери в ПМВ, перешла к оборонительной стратегии, построила линию Мажино, в 40 просто не захотела воевать.

>СССР -- понес большие потери в ВОВ, перешел во многом к той же тактике, за исключением не таких уж значимых исключений типа Кубы (которую после Кариб.кризиса защищать ценой войныс США, кстати, не собирался), Никарагуа, Африки. И построил свою линию Мажино в виде военно-стратегического паритета с США к 70-м годам (даже тут по датам совпадения -- линия Мажино была готова когда Гитлер уже начал харахориться).

>2. Франция -- игнорирование новых способов ведения войны (танковые соединения и все такое)

>СССР -- вероятно, то же самое в отношении использования ряда новых технологий управления,связи, разведки, а также пропаганды.

>3. СССР, как Франция, слишком уж готовился к предыдущей войне. Предатель Горидиевский пишет, что под руководством Андропова в начале 80-х была проведена не имевшая аналогов разведоперация, потребовавшая большого количества ресурсов, по предупреждению внезапного ракетно-ядерного нападения на СССР. Шутку Рейгана советское руководство восприняло совершенно серьезно. Ждали повтора 22 июня, а случилось нечто иное.

>4. Отношение к главному союзнику.
>Франция -- несмотря на попытки сближения с СССР в результате нас кинула и осталась известно с чем.

>СССР -- считаю, что вина за разрыв с Китеам лежит в большей степени на нас, чем на КНР. А вместе с ними мы могли куда больше гадостей главному противнику наделать. Достаточно вспомнить, что самый главный наш чисто военный успех в противоборстве с США -- Вьетнам -- достигнут в кооперации с Китаем.

>Есть и еще аналогии,которые мне кажутся отчасти сомнительными -- например, массовый характер коллаборационизма во Франции (до сих пор скелеты в шкафу находят, например, у тов.Миттерана), и то, что у нас было. Те же немцы не собирались поначалу аннексировать много во Франции, больше старались управлять через французскую администрацию, и так далее.

>Одним словом, страшный опыт предыдущей войны сковал мышление политического и военного руководства обеих стран, и сделал невозможным адекватный ответ на новые вызовы. Поэтому изучение истории войны и сейчас актуально для понимания того, что с нами происходит.

Все то, что написано по поводу 1991 и 1940-го верно в случае войны, а не процессов происходящих внутри общества. Есть теория ротации элит Вильфредо Парето. Как во Франции XVIII-го века, так и в СССР 70-х и 80-х прогнил управляющий обществом класс, дворянство и номенклатура соответственно. На фоне безволия властей было стремление пассионарных личностей в толще народа наверх. ПИ в 1789-1795, и в 1985-1993-м произошел классический процесс ротации элит. Причем у нас это процесс ИМХО до конца не прошел. Место гнилого Людовика XVI-го занял в конечном итоге артиллерийский офицер Наполеон. Место безвольного Горби занял аналог Директории Реовлюционной Франции - т.н. Семья.

1991-й в отличие от 1940-го это события, вызванные воздействием изнутри, а не внешним воздействием. Пусть амеры своим успехам пропаганды событий в СССР не приписывают. При сколь-нибудь жестком руководстве всяческих диссидентов к ногтю прижать труда не составляло.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Exeter
К Исаев Алексей (30.11.2000 17:33:11)
Дата 30.11.2000 21:47:11

Re: Не согласен!

Не согласен, уважаемый Алесей Исаев!

Аналогия А.Никольского куда ближе. И Францию в 20-30-е гг, и СССР 50-80-х гг охватила (и погубила!) одная главная идея: "Лишь бы не было войны!" Идея общая и для элиты, и для ширнармасс, идея деморализующая и дезорганизующая. И результат схож. И чем Елкин не папаша Петэн? А Черномырдик не Лаваль? Типажи схожие... И практика тоже: под флагом лже-ура-патриотизма и трескотни о "новом государстве" - распродажа всего и вся. Да и весь русский политический класс, лижущий ноги Вашингтонскому обкому, как французский - лизал германскому "послу" в Париже Абецу.
Так то вот.

А вот с 1789 г не вижу никаких оснований сравнивать. Разве только с 1799 г скорее, с режимом Директории периода заката :-)) "Акционерное общество по эксплуатации французского государства" :-))

Кстати, буквально на днях, перечитывая Тюлара, наткнулся на прелестную цитатку:

"Франция времен Директории... являет собой страну, опустошенную войной, кишащую на западе и на юге бандами разбойников, взламывающих замки и грабящих на дороге, с остановившимся производством и парализованной торговлей, разрушенной финансовой системой, с солдатами, разбегающимися из армии, которой не платят жалованья и не снабжают продовольствием, с пациентами. умирающими в больницах от голода - деморализованную нацию, равнодушную к фронтовым сводкам и озабоченную лишь одним: вкусить радостей столичной жизни. Так выглядела Франция в 1799 году."

Гы!!!

С уважением, Exeter.
От Colder
К Exeter (30.11.2000 21:47:11)
Дата 01.12.2000 11:28:24

ИМХО, оба правы - но поправка

сабж

Ув. Эксетер! Считаю, что насчет "парализующего" влияния "лишь бы не было войны" вы правы - но все же одна поправка: у Франции эти настроения появились с жиру - репарации и пр., тогда как СССР - от бедности и постоянных нехваток всего и вся.

С уважением, Colder
От Х-55
К Исаев Алексей (30.11.2000 17:33:11)
Дата 30.11.2000 17:50:59

Соглaсeн! (+)

Приветствую!

>Все то, что написано по поводу 1991 и 1940-го верно в случае войны, а не процессов происходящих внутри общества.

Соглaсeн.

>Есть теория ротации элит Вильфредо Парето.

A в И-нeтe это eсть?
Kстaти, Пaрeто - по лaтыни пишeтся Пaрeто, тaк?

>Как во Франции XVIII-го века, так и в СССР 70-х и 80-х прогнил управляющий обществом класс, дворянство и номенклатура соответственно.

Соглaсeн.

>На фоне безволия властей было стремление пассионарных личностей в толще народа наверх.
>И в 1789-1795, и в 1985-1993-м произошел классический процесс ротации элит.

>Причем у нас это процесс ИМХО до конца не прошел.
>Место гнилого Людовика XВИ-го занял в конечном итоге артиллерийский офицер Наполеон.
>Место безвольного Горби занял аналог Директории Реовлюционной Франции - т. н. Семья.

Kстaти, a чeм Путин нe Нaполeон? (:-))))

>1991-й в отличие от 1940-го это события, вызванные воздействием изнутри, а не внешним воздействием.
>Пусть амеры своим успехам пропаганды событий в СССР не приписывают.
>При сколь-нибудь жестком руководстве всяческих диссидентов к ногтю прижать труда не составляло.

Соглaсeн!!!


С уважением, Х-55.
От Владимир Минаев
К Х-55 (30.11.2000 17:50:59)
Дата 02.12.2000 15:39:24

В ноздре не кругло! (+)

Приветствую категорически!
>Kстaти, a чeм Путин нe Нaполeон? (:-))))

да и не тот масштаб... пока, но уж больно долго запрягает...

>>Пусть амеры своим успехам пропаганды событий в СССР не приписывают.
>>При сколь-нибудь жестком руководстве всяческих диссидентов к ногтю прижать труда не составляло.

Согласен на 100%

С уважением Владимир
От Х-55
К Х-55 (30.11.2000 17:50:59)
Дата 30.11.2000 20:15:23

Извиняюсь зa опeчaтку

Приветствую!

>Kстaти, Пaрeто - по лaтыни тaк и пишeтся Pareto, тaк?

С уважением, Х-55.
От А.Никольский
К Х-55 (30.11.2000 20:15:23)
Дата 01.12.2000 19:01:54

Re: Извиняюсь зa опeчaтку

>Приветствую!

>>Kстaти, Пaрeто - по лaтыни тaк и пишeтся Pareto, тaк?
>
>С уважением, Х-55.
+++++
Да, так и пишется Pareto Вильфред (это не знаю как). Знатный был фашист. Уважаю.
С уважением, А.Никольский
От Senser
К А.Никольский (30.11.2000 14:45:03)
Дата 30.11.2000 17:19:46

Re: Франция 1940 -- СССР 1991 -- аналогии?

>Вот подумал я насчет влияния 22.06.1941 и войны в целом на мышление советского руководства, и ПМВ -- на мышление французского руководства, и вот какие нерадостные параллели.

>1. Франция -- понесла большие потери в ПМВ, перешла к оборонительной стратегии, построила линию Мажино, в 40 просто не захотела воевать.

>СССР -- понес большие потери в ВОВ, перешел во многом к той же тактике, за исключением не таких уж значимых исключений типа Кубы (которую после Кариб.кризиса защищать ценой войныс США, кстати, не собирался), Никарагуа, Африки. И построил свою линию Мажино в виде военно-стратегического паритета с США к 70-м годам (даже тут по датам совпадения -- линия Мажино была готова когда Гитлер уже начал харахориться).

Здесь вы забыли помянуть крупные территориальные приобретения СССР в Восточной Европе, весьма повредившие ему. Не знаю, есть ли аналогия с Францией, но вред был следующий: СССР официально был провозглашен сырьевым придатком коммунистического мира (сырьевая база социализма), в рамках СЭВ значительная часть наукоемкого производства вывозилась в страны блока, поддержание вооруженного присутствия в восточной европе стоило денег и не приносило прибыли, ввиду отсутствия какого-либо механизма с обратной связью для перераспределения оборотных средств между "метрополией" и "колониями", страны ВЕ были для СССР очагом постоянной нестабильности, ввиду исторической склонности к иным политическим ценностям, ну и еще много факторов. Куба была фигней, тем паче, что она как раз приносила большую пользу.

>2. Франция -- игнорирование новых способов ведения войны (танковые соединения и все такое)

>СССР -- вероятно, то же самое в отношении использования ряда новых технологий управления,связи, разведки, а также пропаганды.

Если пропагандировать нефига, то технологии пропаганды не помогут. (Впрочем наши пиарщики этого не знают:), что может косвенно свидетельствовать о советском уровне.) В области военно-технической СССР делал все, что мог, и нисколько не уступал Западу.

>3. СССР, как Франция, слишком уж готовился к предыдущей войне. Предатель Горидиевский пишет, что под руководством Андропова в начале 80-х была проведена не имевшая аналогов разведоперация, потребовавшая большого количества ресурсов, по предупреждению внезапного ракетно-ядерного нападения на СССР. Шутку Рейгана советское руководство восприняло совершенно серьезно. Ждали повтора 22 июня, а случилось нечто иное.

Предатель резун пишет тоже много чего интересного, но по большей части гонит пургу. Что такое "разведоперация по предупреждению"? Скорее речь идет о создании при участии комитета пресловутого чемодана, со всеми системами связи, разведки и управления, которые к нему пристегнуты.

>4. Отношение к главному союзнику.
>Франция -- несмотря на попытки сближения с СССР в результате нас кинула и осталась известно с чем.

>СССР -- считаю, что вина за разрыв с Китеам лежит в большей степени на нас, чем на КНР. А вместе с ними мы могли куда больше гадостей главному противнику наделать. Достаточно вспомнить, что самый главный наш чисто военный успех в противоборстве с США -- Вьетнам -- достигнут в кооперации с Китаем.

Мы и Китай по разному понимали "вместе".:) Разрыв с Китаем был неизбежен, так же как и невозможность общения с целым рядом режимов, вроде камбоджийского или в африке. Классический анекдот про "Никита Сергеевич, а вам нравится Гизенга?" помните? "Западные" были менее щепетильны, поскольку интересовались допрежь всего "бизнесом".

>Есть и еще аналогии,которые мне кажутся отчасти сомнительными -- например, массовый характер коллаборационизма во Франции (до сих пор скелеты в шкафу находят, например, у тов.Миттерана), и то, что у нас было.

Коллоборационизм оборотная сторона патриотизма:). Отделить одно от другого можно только с большого исторического расстояния.

>Те же немцы не собирались поначалу аннексировать много во Франции, больше старались управлять через французскую администрацию, и так далее.

Франция потерпела разгромное военное поражение, удивительно, что условия для нее были достаточно мягкими.

>Одним словом, страшный опыт предыдущей войны сковал мышление политического и военного руководства обеих стран, и сделал невозможным адекватный ответ на новые вызовы. Поэтому изучение истории войны и сейчас актуально для понимания того, что с нами происходит.

Так оно конечно так, но вот в последнем абзаце вы уже явно обкатываете концовку статьи, как я полагаю.:)

>С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К Senser (30.11.2000 17:19:46)
Дата 01.12.2000 19:10:03

Re: Франция 1940 -- СССР 1991 -- аналогии?

>Здесь вы забыли помянуть крупные территориальные приобретения СССР в Восточной Европе, весьма повредившие ему. Не знаю, есть ли аналогия с Францией, но вред был следующий: СССР официально был провозглашен сырьевым придатком коммунистического мира (сырьевая база социализма), в рамках СЭВ значительная часть наукоемкого производства вывозилась в страны блока, поддержание вооруженного присутствия в восточной европе стоило денег и не приносило прибыли, ввиду отсутствия какого-либо механизма с обратной связью для перераспределения оборотных средств между "метрополией" и "колониями", страны ВЕ были для СССР очагом постоянной нестабильности, ввиду исторической склонности к иным политическим ценностям, ну и еще много факторов. Куба была фигней, тем паче, что она как раз приносила большую пользу.
+++++++++
Так Вотс.Европа -- это следствие того же! Этот пояс был создан тов.Сталиным в целях обороны, а потом по инерциии остался камнем на шее. И выкинуть жалко,и что делать неясно.
>
>Если пропагандировать нефига, то технологии пропаганды не помогут.
++++
А что пропагандируют моджахеды? Онигде-нибудьрай построили уже? И что побольшому счету можно было пропагандировать нам в 20-е--30-е?


(Впрочем наши пиарщики этого не знают:),

++++
Это точно

>Предатель резун пишет тоже много чего интересного, но по большей части гонит пургу. Что такое "разведоперация по предупреждению"? Скорее речь идет о создании при участии комитета пресловутого чемодана, со всеми системами связи, разведки и управления, которые к нему пристегнуты.
++++++
Нет, речь идет о том, что сов.разведку ориентировали как на главный приоритет на предупреждение о внезапном ракетно-ядерном нападении, которое сов.руководство считало реальной и самой главной угрозой.


>Мы и Китай по разному понимали "вместе".:) Разрыв с Китаем был неизбежен, так же как и невозможность общения с целым рядом режимов, вроде камбоджийского или в африке. Классический анекдот про "Никита Сергеевич, а вам нравится Гизенга?" помните? "Западные" были менее щепетильны, поскольку интересовались допрежь всего "бизнесом".
++++++
Это точно, делового подхода нам не хватило.
>
>Коллоборационизм оборотная сторона патриотизма:). Отделить одно от другого можно только с большого исторического расстояния.
++++++
Любопытно,что французские коллаборационисты были сплошь правыми и "патриотами" на этотлад.

>Так оно конечно так, но вот в последнем абзаце вы уже явно обкатываете концовку статьи, как я полагаю.:)
++++++
Не, заметки только про обманутых вкладчиков пишу.

>>С уважением, А.Никольский
От Senser
К А.Никольский (01.12.2000 19:10:03)
Дата 02.12.2000 18:00:08

Re: Франция 1940 -- СССР 1991 -- аналогии?

>>Здесь вы забыли помянуть крупные территориальные приобретения СССР в Восточной Европе, весьма повредившие ему. Не знаю, есть ли аналогия с Францией, но вред был следующий: СССР официально был провозглашен сырьевым придатком коммунистического мира (сырьевая база социализма), в рамках СЭВ значительная часть наукоемкого производства вывозилась в страны блока, поддержание вооруженного присутствия в восточной европе стоило денег и не приносило прибыли, ввиду отсутствия какого-либо механизма с обратной связью для перераспределения оборотных средств между "метрополией" и "колониями", страны ВЕ были для СССР очагом постоянной нестабильности, ввиду исторической склонности к иным политическим ценностям, ну и еще много факторов. Куба была фигней, тем паче, что она как раз приносила большую пользу.
>+++++++++
>Так Вотс.Европа -- это следствие того же! Этот пояс был создан тов.Сталиным в целях обороны, а потом по инерциии остался камнем на шее. И выкинуть жалко,и что делать неясно.

Выкинуть не жалко, а правила не позволяют. Как в карточной игре, не надо было брать. Но и не взять было нельзя, в том и фокус. Это ведь не колонии, которые хочешь берешь, хочь сдаешь.

>>
>>Если пропагандировать нефига, то технологии пропаганды не помогут.
>++++
>А что пропагандируют моджахеды? Они где-нибудь рай построили уже?

Не, не построили. А вы много мест знаете, где моджахеды воще смогли закрепится и создать государство? Даже Афганистан, прости господи, тамошний мулла лангуст (или омар?:)) спит и видит себя в ООНовском кресле, рядом с сатаной международным, ясный пень. В том же Иране усе держится только на религиозной сознательности народа и иной, чем у саудитов, религиозной ориентации духовенства, а то бы и там было как в Египте.

>И что побольшому счету можно было пропагандировать нам в 20-е--30-е?

Нечего. А что, мы в это время кого-то в чем-то убедили?:) Разве только своих (и то не всех, пришлось внушать принудительно:)).

>(Впрочем наши пиарщики этого не знают:),

>++++
>Это точно

>>Предатель резун пишет тоже много чего интересного, но по большей части гонит пургу. Что такое "разведоперация по предупреждению"? Скорее речь идет о создании при участии комитета пресловутого чемодана, со всеми системами связи, разведки и управления, которые к нему пристегнуты.
>++++++
>Нет, речь идет о том, что сов.разведку ориентировали как на главный приоритет на предупреждение о внезапном ракетно-ядерном нападении, которое сов.руководство считало реальной и самой главной угрозой.

Насколько я знаю, разведка не корабль, ее не ориентируют. Чего украл/завербовал - то твое. Главный принцип работы - непрерывность и упорство. А внезапное нападение без сомнений было реальной угрозой, это не было секретом и в США.

>>Мы и Китай по разному понимали "вместе".:) Разрыв с Китаем был неизбежен, так же как и невозможность общения с целым рядом режимов, вроде камбоджийского или в африке. Классический анекдот про "Никита Сергеевич, а вам нравится Гизенга?" помните? "Западные" были менее щепетильны, поскольку интересовались допрежь всего "бизнесом".
>++++++
>Это точно, делового подхода нам не хватило.

Вы думаете, лучше бы мы поддерживали презика-людоеда? Может быть, но нас не поняли бы многие союзники.

>>
>>Коллоборационизм оборотная сторона патриотизма:). Отделить одно от другого можно только с большого исторического расстояния.
>++++++
>Любопытно,что французские коллаборационисты были сплошь правыми и "патриотами" на этотлад.

На какой лад?:) Сомневаюсь, что они столь глубоко копали вперед. Там дело было в деньгах.

>>Так оно конечно так, но вот в последнем абзаце вы уже явно обкатываете концовку статьи, как я полагаю.:)
>++++++
>Не, заметки только про обманутых вкладчиков пишу.

Так в этом смысле все правильно, что СССР, что Франция - обманутые вкладчики. Много хотели - мало получили.

>>>С уважением, А.Никольский