От Justas
К Андю
Дата 20.01.2003 13:52:55
Рубрики WWII; 1941;

Re: неторкнуло

>Сдали офицера то, с семьёй, в гестапо или нет ?

Наоборот - мою бабку немцы вывезли в концлагерь.
От Андю
К Justas (20.01.2003 13:52:55)
Дата 20.01.2003 13:55:02

А кто таки прогнал тех немцев из Прибалтики ? Пусть, и без кофе по утрам. (-)
От Justas
К Андю (20.01.2003 13:55:02)
Дата 20.01.2003 14:07:31

Re: А кто таки прогнал тех немцев из Прибалтики ?

А кто их прогнал в 1918? Ленин?
От Андю
К Justas (20.01.2003 14:07:31)
Дата 20.01.2003 14:20:23

"Такой самолёт не полетит", хотя бы памяти своей бабушки постесняйтесь. (-)
От Justas
К Андю (20.01.2003 14:20:23)
Дата 20.01.2003 18:00:05

Стесняйтесь сами.

Факты "любви" Красной армии к их же поллерживающим:

"Примерно в 11.30 привели к штабу мокрую женщину - переплывшую Неман, которая сказала, что за городом она видела немецкие танки, но тут же прокурор крикнул: провокация, шпионка и сразу застрелил ее. А 30 минут спустя, возле моста бойцы задержали мужчину, который был литовцем и на ломанном русском нам сказал, что немецкие танки уже в городе, но и этого оперуполномоченный застрелил, обозвал его провокатором."
От Дмитрий Козырев
К Justas (20.01.2003 18:00:05)
Дата 21.01.2003 12:49:30

Странно а почему не обратить внимание на абзац выше?

Навстречу нам с города шла целая колонна гражданских лиц… Толпа раздвинулась в обе стороны и мы проехали на полном ходу. Но, когда мы проехали, то из толпы стали стрелять в нас с автоматов и уже против наших казарм подбили наш мотоцикл.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (21.01.2003 12:49:30)
Дата 21.01.2003 13:05:57

Ну я обратил и что?

Здравия желаю !
Это женщина стреляля или тот литовец? Просто весь этот эпизод очень характерен для начала войны: общий бардак, расстерянность командования, ну и жесткие меры воздействия... когда надо и когда не надо:(

С уважением Каzак
От Justas
К Kazak (21.01.2003 13:05:57)
Дата 21.01.2003 13:19:36

Re: Ну я...

А так выходит, что и паникеров, по своему разумению, никто не расстреливал. Закон военного времени! А я уж 2-ой день здесь толдычу, что не знали граждане куда в 1940 году их "приняли".
От Alex Medvedev
К Justas (21.01.2003 13:19:36)
Дата 21.01.2003 13:54:26

А паникеров и провокаторов во всех странах ставили к стенке

особливо во время войны по законам военного времени.
От Kazak
К Alex Medvedev (21.01.2003 13:54:26)
Дата 21.01.2003 14:03:32

А где паникеры то? Сказал, что едут танки и они тут как тут (-)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (21.01.2003 13:05:57)
Дата 21.01.2003 13:13:58

Re: Ну я...

>Это женщина стреляля или тот литовец?

это стреляли гражданские лица.

>Просто весь этот эпизод очень характерен для начала войны: общий бардак, расстерянность командования, ну и жесткие меры воздействия...

Вот именно.
...на фоне реальных фактов действий диверсионных групп, распространяющих ложные провокационные и панические сведения, проводящих теракты.

>когда надо и когда не надо:(
Как это было у Симонова - "я понял, что в такой обстановке я могу сделать только две вещи - или расстрелять или отпустить".
Но собственно вспомните с чего все началось - данный эпизод был приведен как "доказательство любви" ("любовь" тоже в кавычках) - РККА к тем кто ее поддерживал.
Вывод - данный эпизод, суть проявление жестокой военной необходимости в обстановке общей дезорганизации.
И как "Факты "любви" Красной армии к их же поллерживающим:"
( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/461176.htm)
рассматриваться не может.


От Kazak
К Дмитрий Козырев (21.01.2003 13:13:58)
Дата 21.01.2003 13:34:23

Попридираюсь

Здравия желаю !
>>Это женщина стреляля или тот литовец?
>
>это стреляли гражданские лица.
Это из чего следует? Стреляли из толпы гражданских лиц,
но это могли быть:
1. Собственно литовские националисты
2. Немецкие диверсанты
3. Красноармейцы, принявшие мотоцикл за немецкий

>Как это было у Симонова - "я понял, что в такой обстановке я могу сделать только две вещи - или расстрелять или отпустить".
Я помню как у Симонова.
>Но собственно вспомните с чего все началось - данный эпизод был приведен как "доказательство любви" ("любовь" тоже в кавычках) - РККА к тем кто ее поддерживал.
В какой-то степени обоснованно приведён. Как видим от РККА надо было держаться подальше, и доверия к населению бойцы РККА явно не испытывали.
>Вывод - данный эпизод, суть проявление жестокой военной необходимости в обстановке общей дезорганизации.
Ну расстреливать людей, которые возмлжно рискуя жизню спешат сообщить о приближении противника - это конечно военная необходимость:(
Отношение населения после таких акций представить нетрудно.


С уважением Каzак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (21.01.2003 13:34:23)
Дата 21.01.2003 13:51:15

Re: Попридираюсь

>>это стреляли гражданские лица.
>Это из чего следует? Стреляли из толпы гражданских лиц,
>но это могли быть:
>1. Собственно литовские националисты

попадает в категорию "гражданское население". (или они комбатанты?

>2. Немецкие диверсанты

не исключено. Но примите во внимание и субъективный фактор - как это выглядит глазами тех кто подвергся обстрелу.

>3. Красноармейцы, принявшие мотоцикл за немецкий

Маловероятно, т.к в приближение противника не верили.

>В какой-то степени обоснованно приведён. Как видим от РККА надо было держаться подальше, и доверия к населению бойцы РККА явно не испытывали.

У них были на это поводы. (Кстати в одном из боевых приказов присутствует распоряжение "охранять тылы от литовцев")

>>Вывод - данный эпизод, суть проявление жестокой военной необходимости в обстановке общей дезорганизации.
>Ну расстреливать людей, которые возмлжно рискуя жизню спешат сообщить о приближении противника - это конечно военная необходимость:(

Вынужден повториться. Их намерения в _той_ обстановке неясны.

>Отношение населения после таких акций представить нетрудно.

Вынужден повториться - "акции" последовали "после" того как "отношение" было проявлено.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (21.01.2003 13:51:15)
Дата 21.01.2003 14:11:19

Re: Попридираюсь

Здравия желаю !
>>1. Собственно литовские националисты
>
>попадает в категорию "гражданское население". (или они комбатанты?
А партизаны - комбатанты?

>>2. Немецкие диверсанты
>
>не исключено. Но примите во внимание и субъективный фактор - как это выглядит глазами тех кто подвергся обстрелу.
Само собой.

>>3. Красноармейцы, принявшие мотоцикл за немецкий
>
>Маловероятно, т.к в приближение противника не верили.
Не верило командование.

>У них были на это поводы. (Кстати в одном из боевых приказов присутствует распоряжение "охранять тылы от литовцев")
Какой повод? Это через год после "единогласного" присоединения в советскую семью народов?
ЗЫ: Шютка. На самом деле группы националистов начали действовать еще ДО начала войны.

>Вынужден повториться. Их намерения в _той_ обстановке неясны.
Так может стоило подождать часик и выяснить обстановку или эти люди представляли непосредственную опасность ?

>Вынужден повториться - "акции" последовали "после" того как "отношение" было проявлено.
Проявлено кем? Вместо того, что-бы ловить тех, кто обстрелял красноармейцев, занимаються расстрелом "паникёров". Браво! И как прикажете к такой армии относиться?
С уважением Каzак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (21.01.2003 14:11:19)
Дата 21.01.2003 14:37:25

Re: Попридираюсь

>А партизаны - комбатанты?

ТОлько если открыто носят оружие и элементы униформы.

>>>3. Красноармейцы, принявшие мотоцикл за немецкий
>>
>>Маловероятно, т.к в приближение противника не верили.
>Не верило командование.

А откуда красноармеец получает информацию как не от командования?

>>У них были на это поводы. (Кстати в одном из боевых приказов присутствует распоряжение "охранять тылы от литовцев")
>Какой повод? Это через год после "единогласного" присоединения в советскую семью народов?
>ЗЫ: Шютка. На самом деле группы националистов начали действовать еще ДО начала войны.

Вот именно. Сами же знаете.

>>Вынужден повториться. Их намерения в _той_ обстановке неясны.
>Так может стоило подождать часик и выяснить обстановку или эти люди представляли непосредственную опасность ?

Не знаю.
Возможно оказавшись в неясной обстановке Вы будете принимать всегда правильные решения.

>>Вынужден повториться - "акции" последовали "после" того как "отношение" было проявлено.
>Проявлено кем?

"из толпы"

>Вместо того, что-бы ловить тех, кто обстрелял красноармейцев,

Для преследования и поиска не имелось сил и средств.

>занимаються расстрелом "паникёров". Браво!

ну поерничать это завсегда...

>И как прикажете к такой армии относиться?

Как я прикажу? Не мешать. Не вставать на пути.
От Андю
К Дмитрий Козырев (21.01.2003 13:13:58)
Дата 21.01.2003 13:32:09

Чеканно сказано.+Немецкие фельжандармы вешали "паникёров и дизертиров" в мае 45. (-)
От Alex Medvedev
К Justas (20.01.2003 18:00:05)
Дата 21.01.2003 11:51:42

Вот интерсно -- а что делал в штабе прокурор?

Наверное расстреливал кого-то? Они ж, прокуроры, наверное любят расстреливать и даже то что это штаб военной части в которое есть командир и есть контразведка ему не помеха. и УК ему неуказ. Они ж прокуроры люди бесконтрольные и никому не подчиняются и ни перд кем не отвечают наверное...
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (21.01.2003 11:51:42)
Дата 21.01.2003 13:52:25

А вообще вполне возможно что этот так называемый "прокурор" немецкий диверсант (-)
От Kazak
К Alex Medvedev (21.01.2003 11:51:42)
Дата 21.01.2003 12:57:35

Кому УК был указом в июне 1941 ???

Здравия желаю !
Вы хоть что-нибудь про начало войны читали ?
С уважением Каzак
От Alex Medvedev
К Kazak (21.01.2003 12:57:35)
Дата 21.01.2003 13:51:21

Вы удивитесь, но УК был указ и в 41-м и в 42-м и даже в 45-м. (-)
От Alexej
К Alex Medvedev (21.01.2003 11:51:42)
Дата 21.01.2003 11:58:00

Ето мог быть военнный прокурор. (-)
От Никита
К Alexej (21.01.2003 11:58:00)
Дата 21.01.2003 12:01:10

"А мужики-то не знают!":))) (-)
От Администрация (Novik)
К Justas (20.01.2003 18:00:05)
Дата 20.01.2003 18:23:53

Re: Уважаемый.

Приветствую.
>Факты "любви" Красной армии к их же поллерживающим:

>"Примерно в 11.30 привели к штабу мокрую женщину -

Будьте добры не тиражировать нацистскую пропаганду на российском форуме. Флеймеров тут не любят.

З.Ы. Так как Вы тут человек новый, считаю долгом предупредить. Любой ответ на постинг с префиксом "Администрация" отличающийся от "понял, выполняю" ведеи к репрессиям. Рекомендую почитать правила.
От Justas
К Администрация (Novik) (20.01.2003 18:23:53)
Дата 21.01.2003 09:45:53

Re: Уважаемый.

Доброе утро,
Я понял что эмоционально написал некорректную, обобщающую фразу.
Но что Доктор исторических наук, профессор М.В.Ежов - нацистский источник?
Я сам служил в этом обединении (конечно позже)и не считаю себя нацистом.
От Novik
К Justas (21.01.2003 09:45:53)
Дата 21.01.2003 10:21:25

Re: Тут.

Приветствую.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/461717.htm
От Justas
К Novik (21.01.2003 10:21:25)
Дата 21.01.2003 10:58:18

Re: Тут.

Ясно.
Не давайте в обиду и нацменов.
От Kazak
К Администрация (Novik) (20.01.2003 18:23:53)
Дата 21.01.2003 00:37:23

Собственно я может и нарушаю...

Здравия желаю !
>Будьте добры не тиражировать нацистскую пропаганду на российском форуме. Флеймеров тут не любят.
А с чего вы решили, что это НАЦИСТКАЯ пропаганда?
http://www.rkka.ru/oper/alitus/main.htm


С уважением Каzак
От Novik
К Kazak (21.01.2003 00:37:23)
Дата 21.01.2003 10:23:56

Re: Не может, а нарушаете.

Приветствую.
Должен ли я воспринимать Ваш постинг как стремление стать мучеником за правое дело? Или Вы плохо читаете по русски?

По сути вопроса ответил выше. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/461717.htm
От Justas
К Kazak (21.01.2003 00:37:23)
Дата 21.01.2003 10:09:45

Re: Собственно я

Спасибо,
А то я начал чувствоваться, как в фильме "Свой среди чужих..."
От И. Кошкин
К Justas (21.01.2003 10:09:45)
Дата 21.01.2003 10:15:18

Ничего-ничего, тут Вам найдется с кем постоять нежно спина к спине... (-)
От Андю
К И. Кошкин (21.01.2003 10:15:18)
Дата 21.01.2003 12:27:27

Пора, пора таки учреждать Лигу СМ Форума. И им будет сподручнее, и нам проще.:-) (-)
От Никита
К Андю (21.01.2003 12:27:27)
Дата 21.01.2003 12:42:10

Интересно получится, особенно (+)

если вспомнить результаты форумского голосования по Сталину. С такой позиции выходит, что 20 съезд - голубая революция в СССР:))))

Не, кончайте народ, с пидорасами уже навязчивая идея какая-то:)))

С уважением,
Никита
От Андю
К Никита (21.01.2003 12:42:10)
Дата 21.01.2003 13:29:05

Ув. Никита! От вас то уж не ожидал никак!!! ;-)) + М.б., я говорил о фетишистах? (-)
От reinis
К Никита (21.01.2003 12:42:10)
Дата 21.01.2003 12:50:50

Никита, ето нормальний клапан сброса давления

Волнуютса, волнуютса люди, опастность разрыва сердца приближаетса а так, подумаем - голубые всетаки все, и всё - легче становитса - от голубых же всё возможно, за них волноватса не надо, небо синеи, солнце ярче, трава зелёнеи. и всё.
Но мне лично кажетса, что на етом форуме очень много офтопика именно сексуально-ориентационново характера. Йеслибь я был администратор, я бы подумал об етом вопросе.
От Kazak
К reinis (21.01.2003 12:50:50)
Дата 21.01.2003 13:21:13

Ни в коем случае! Если запретить чморить п***ов, то от постингов

Здравия желаю !
... Андю и Сибериана остануться только знаки препинания,
а таланту Кошкина будет нанесён невосполнимый урон - где ему черпать вдохновение?

С уважением Каzак
От denis23
К Justas (20.01.2003 18:00:05)
Дата 20.01.2003 18:17:21

Не верю что такое могло быть. Даже не изнасиловали и не сйели? Не верю (-)

.
От Justas
К denis23 (20.01.2003 18:17:21)
Дата 21.01.2003 09:32:36

Re: Не верю...

Если бы было утверждено, что литовка задушила военпрокурора и пришибла оперуполномоченого - поверил бы!
Это же очень удобно, и источников не надо. Все прибалты - звери. А данные офицеры (!?) Красной армии - пример высокого благородия и высокой нравственной культуры.
От Андю
К Justas (21.01.2003 09:32:36)
Дата 21.01.2003 12:24:51

А там разве написано, что она литовка?! Это раз. Два - ну и какой вывод делаем? (-)
От Bigfoot
К denis23 (20.01.2003 18:17:21)
Дата 20.01.2003 18:46:20

Жизнь - богаче фантазии. Чем дольше живешь, тем более удивляешься. (-)
От Холод
К Justas (20.01.2003 18:00:05)
Дата 20.01.2003 18:08:44

Источник плиз (-)
От Justas
К Холод (20.01.2003 18:08:44)
Дата 21.01.2003 09:14:40

Re: Источник плиз

www.rkka.ru

Я вижу, что об источниках - только по неудобным темам. Да еще, чтоб в русском переводе.

Вообще же, писменный источник не является залогом правды, сам по себе. А сколько их, неопубликованных, особенно - неудобных.
От Холод
К Justas (21.01.2003 09:14:40)
Дата 21.01.2003 10:58:36

Неопубликованные источники имеют коды гос. регистрации... (-)
От Novik
К Холод (21.01.2003 10:58:36)
Дата 21.01.2003 11:03:57

Re: Про источники и прочее.

Приветствую.
Рекомендую ознакомиться с веткой http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/425/425200.htm
И постингом http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/424/424271.htm
От Bigfoot
К Холод (20.01.2003 18:08:44)
Дата 20.01.2003 18:19:31

Попробовал поискать яндексом. Вот, что обнаружилось. (+)

http://www.rkka.ru/oper/alitus/main.htm
От Андю
К Bigfoot (20.01.2003 18:19:31)
Дата 20.01.2003 18:34:36

То прокурор, то оперуполномоченный. Десятки битых немецких танков... (+)

Приветствую !

Сомнительно несколько всё это. Хорошо бы, например, проверить цифры о немецких потерях данными с немецкой стороны.

Всего хорошего, Андрей.
От Bigfoot
К Андю (20.01.2003 18:34:36)
Дата 20.01.2003 18:50:28

А причем здесь танки? Впрочем, автор статьи указан. Попробуйте его попытать. (-)
От Холод
К Bigfoot (20.01.2003 18:50:28)
Дата 20.01.2003 19:02:50

Притом что у него 1 строчка со второй не стыкуется.

САС!!!
Отсутствуют нормальные этнографические ссылки. А уж "Историков" я в интернете насмотрелся.
С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (20.01.2003 19:02:50)
Дата 20.01.2003 19:10:52

Где там нестыковка? Приведите цитаты, плиз. (+)

>Отсутствуют нормальные этнографические ссылки.
Какие-какие? Просветите темного, если не сложно...

>А уж "Историков" я в интернете насмотрелся.
И не говорите. А сколько в Сети тех, кто мнит себя доросшим до критики оных - подумать страшно... ;)

Всего наилучшего,
Йети
От Холод
К Bigfoot (20.01.2003 19:10:52)
Дата 21.01.2003 10:40:10

Учите матчасть.

САС!!!
>>Отсутствуют нормальные этнографические ссылки.
>Какие-какие? Просветите темного, если не сложно...

Несложно, представльте себе. Во первых тут отсутствуют обязательные элементы библиографического описания. "1.4.1 Обязательные элементы обеспечивают индентификацию документа. Их приводят в любом библиографическом описании при наличии соответствующих сведений в источнике библиографического описания". (ГОСТ 7.1-84). В общем случае это автор/название/выходные данные. Ну и как в оной ссылке с заголовком (автор/ы-составители книги/сборника/статьи)(приводится обязательно), заглавием(приводится обязательно), сведениями об ответственности (данные о авторах/редакторах, организациях, при участии которых оная книга/сборник/статья вышла (факультативно), выходные данные (где, кем и в какой период опубликовано)(приводится обязательно)?????????????.

Мы имеем дело с интервью? Отлично. Где указано имя лица, его проводившего? Не говоря уже о всем прочем. Выходные данные и т. п.

Это если оное публиковалось. Если мы имеем дело с неопубликованным документом, например каким-либо отчетом о опросе, то где: основное заглавие, номер государственной регистрации, инвкентарный номер, сведения о месте и дате выпуска и т. д.? Диссертация? Не смешите мои тапочки.

Это даже не тянет на личное сообщение, т. к. не указано когда и кому сообщалось.


>>А уж "Историков" я в интернете насмотрелся.
>И не говорите. А сколько в Сети тех, кто мнит себя доросшим до критики оных - подумать страшно... ;)

Учиите матчасть.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (21.01.2003 10:40:10)
Дата 21.01.2003 11:02:33

Не говорите, что мне делать... (+)

...а я в свою очередь клятвенно обещаю не говорить, куда Вам идти. Просекаете?

>Несложно, представльте себе. Во первых тут отсутствуют обязательные элементы библиографического описания.
А причем тут этнография? Или ляпнули ради красного словца?

> "1.4.1 Обязательные элементы обеспечивают индентификацию документа. Их приводят в любом библиографическом описании при наличии соответствующих сведений в источнике библиографического описания". (ГОСТ 7.1-84). В общем случае это автор/название/выходные данные. Ну и как в оной ссылке с заголовком (автор/ы-составители книги/сборника/статьи)(приводится обязательно), заглавием(приводится обязательно), сведениями об ответственности (данные о авторах/редакторах, организациях, при участии которых оная книга/сборник/статья вышла (факультативно), выходные данные (где, кем и в какой период опубликовано)(приводится обязательно)?????????????.
Ох, ма... И не лень было стока вумных, но совершенно ненужных в данном случАе словей лепить? Библиография в конце приводится. А вот ежели Вы не в курсе, то в научных статьях ДОПУСКАЮТСЯ ссылки на "private message" и "unpublished results". Это так, в плане повышения Вашей информированности. Примеры нужны?

>Мы имеем дело с интервью? Отлично. Где указано имя лица, его проводившего? Не говоря уже о всем прочем. Выходные данные и т. п.
См.выше. Сие НЕ ЯВЛЯЕТСЯ обязательным. Вы можете получить информацию прямо от автора, пользующегося, в отличие от Вас, определенной репутацие и доверием.

>Это если оное публиковалось. Если мы имеем дело с неопубликованным документом, например каким-либо отчетом о опросе, то где: основное заглавие, номер государственной регистрации, инвкентарный номер, сведения о месте и дате выпуска и т. д.? Диссертация? Не смешите мои тапочки.
Не смешите людей Вашими пустыми придирками. Или предъявите претензии по существу или не занимайтесь болтологией вкупе с демагогией.

>Это даже не тянет на личное сообщение, т. к. не указано когда и кому сообщалось.
:)))))

>Учиите матчасть.
Идите в сад.

Всего наилучшего,
Йети
От Холод
К Bigfoot (21.01.2003 11:02:33)
Дата 21.01.2003 11:12:55

История - не точная наука.

САС!!!

>Ох, ма... И не лень было стока вумных, но совершенно ненужных в данном случАе словей лепить? Библиография в конце приводится. А вот ежели Вы не в курсе, то в научных статьях ДОПУСКАЮТСЯ ссылки на "private message" и "unpublished results". Это так, в плане повышения Вашей информированности. Примеры нужны?

Сообщения такого рода допустимы в спец. изданиях, причем на хорошо известного автора, регулярно в них публикующегося.

Вы можете получить информацию прямо от автора, пользующегося, в отличие от Вас, определенной репутацие и доверием.

Написал, жду ответа.


>Не смешите людей Вашими пустыми придирками. Или предъявите претензии по существу или не занимайтесь болтологией вкупе с демагогией.

При налиичии претензий к библиографии статью возвращают автору на дорабюотку.

>>Это даже не тянет на личное сообщение, т. к. не указано когда и кому сообщалось.
>:)))))

>>Учиите матчасть.
>Идите в сад.


>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (21.01.2003 11:12:55)
Дата 21.01.2003 11:23:39

И что? Научный подход и в истории никто не отменял. (+)

>Сообщения такого рода допустимы в спец. изданиях, причем на хорошо известного автора, регулярно в них публикующегося.
М.В.Ежов имеет более 30 публикаций и 2 монографии, если верить информации, размещенной на указанном сайте финунивера. Что дает некоторое право судить о регулярности его публикаций и известности автора.

>При налиичии претензий к библиографии статью возвращают автору на дорабюотку.
В данном случае не вижу таковых. По крайней мере, не услышал обоснованной критики. Скорее, выражение личной неприязни к человеку, решившему опубликовать достаточно неприглядный факт.

Всего наилучшего,
Йети

ЗЫ. Если честно, то все же хотел бы ознакомиться со списком противоречий в рассматриваемой статье. Я ее внимательно прочитал, неточности возможны, но не мне заниматься их "отлавливанием" - не тот уровень. А вот сколь-нибудь явных противоречий не обнаружил. Может, плохо смотрел, тогда ткните пальцем, пажалста.
От Холод
К Bigfoot (21.01.2003 11:23:39)
Дата 21.01.2003 11:33:22

Приведенный абзац написан неряшливо.

САС!!!
>>Сообщения такого рода допустимы в спец. изданиях, причем на хорошо известного автора, регулярно в них публикующегося.
>М.В.Ежов имеет более 30 публикаций и 2 монографии, если верить информации, размещенной на указанном сайте финунивера. Что дает некоторое право судить о регулярности его публикаций и известности автора.



>>При налиичии претензий к библиографии статью возвращают автору на дорабюотку.
>В данном случае не вижу таковых. По крайней мере, не услышал обоснованной критики. Скорее, выражение личной неприязни к человеку, решившему опубликовать достаточно неприглядный факт.

Простое указание на некорректность приводимой ссылки.

>Всего наилучшего,
>Йети

>ЗЫ. Если честно, то все же хотел бы ознакомиться со списком противоречий в рассматриваемой статье. Я ее внимательно прочитал, неточности возможны, но не мне заниматься их "отлавливанием" - не тот уровень. А вот сколь-нибудь явных противоречий не обнаружил. Может, плохо смотрел, тогда ткните пальцем, пажалста.

прокурор / оперуполномоченный - разные должности и конторы. Библиография дана через пень/колоду. Мало?




С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (21.01.2003 11:33:22)
Дата 21.01.2003 11:38:49

Абзац есть прямая речь очевидца. А посему...(+)

... в нем вполне допустимы отклонения от канонов научного стиля.

>Простое указание на некорректность приводимой ссылки.
Ссылка абсолютно корректна даже в самом научном издании.

>прокурор / оперуполномоченный - разные должности и конторы.
Ну. Так речь и идет о двух совершенно разных событиях. В одном случае убил прокурор, в другом - оперуполномоченный. Нигде не говорится, что это был ОДИН человек. Противоречие надуманное.

>Библиография дана через пень/колоду.
Нормально дана библиография. И уж никак нельзя сие отнести к "противоречиям"

>Мало?
Не то слово. Пока что, результат нулевой.

Всего наилучшего,
Йети
От Холод
К Bigfoot (21.01.2003 11:38:49)
Дата 21.01.2003 12:01:09

Где она выделена. ПОкажите плиз.

САС!!!
>... в нем вполне допустимы отклонения от канонов научного стиля.

Где в тексте сказвно По словам А.Т.Ильина, а где по словам С.Т.Косарева? Они что сиамские близнецы, что из различить не возможно? Там вообще такое впечатление, что повествование идет от имени автора.

>>Простое указание на некорректность приводимой ссылки.
>Ссылка абсолютно корректна даже в самом научном издании.

>>прокурор / оперуполномоченный - разные должности и конторы.
>Ну. Так речь и идет о двух совершенно разных событиях. В одном случае убил прокурор, в другом - оперуполномоченный. Нигде не говорится, что это был ОДИН человек. Противоречие надуманное.

Откуда это следует? " но и этого оперуполномоченный застрелил" - означает что предыдущего грохнул он же.

>>Библиография дана через пень/колоду.
>Нормально дана библиография. И уж никак нельзя сие отнести к "противоречиям"

>>Мало?
>Не то слово. Пока что, результат нулевой.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (21.01.2003 12:01:09)
Дата 21.01.2003 12:19:02

Вы невнимательно читаете. Цитирую. (+)

>Где в тексте сказвно По словам А.Т.Ильина, а где по словам С.Т.Косарева? Они что сиамские близнецы, что из различить не возможно?
Сие несущественно, если беседа велась с ними обоими одновременно.

>Там вообще такое впечатление, что повествование идет от имени автора.
Цитирую:
О ситуации, в которой оказались бойцы 5-й танковой дивизии свидетельствуют воспоминания участников боев 22 июня 1941 г.: "[Начало прямой речи - прим.мое]…Наша 5-я ТД заблаговременно по боевой тревоге вышла на восточный берег р.Неман и заняла оборону за несколько дней до начала войны. Когда заняли оборону, меня назначили делегатом связи между штабом дивизии и 5 АТБ. В 4.20 мы услышали гул моторов и началась бомбежка военного городка, где остались некоторые хозяйственные подразделения, а потом бросили две легкие бомбы на мост, но не попали…

В это же время начальник штаба майор Беликов приказал мне выехать в западную часть города и узнать, что там горит… Навстречу нам с города шла целая колонна гражданских лиц… Толпа раздвинулась в обе стороны и мы проехали на полном ходу. Но, когда мы проехали, то из толпы стали стрелять в нас с автоматов и уже против наших казарм подбили наш мотоцикл.

Примерно в 11.30 привели к штабу мокрую женщину - переплывшую Неман, которая сказала, что за городом она видела немецкие танки, но тут же прокурор крикнул: провокация, шпионка и сразу застрелил ее. А 30 минут спустя, возле моста бойцы задержали мужчину, который был литовцем и на ломанном русском нам сказал, что немецкие танки уже в городе, но и этого оперуполномоченный застрелил, обозвал его провокатором. В это время наши зенитчики открыли огонь по самолетам, и все активнее стали стрелять наши артиллеристы, а через час все батареи открыли дружный огонь, но, по-моему, было уже поздно.

Мы подошли к своему танку, постучали, открылся люк. Мы говорим, что немецкие танки на дороге - рядом с нами, а танкист отвечает, что у него нет бронебойных снарядов. Мы подошли к другому танку, там оказался комвзвода, который быстро скомандовал: за мной! и сразу вывернулись из кустов два или три танка, которые пошли прямо на немецкие танки - стреляя на ходу в бок немецких, а потом прямо вплотную подошли - таранили их и скинули их в кювет (уничтожили полдесятка немецких танков и ни одного не потеряли). А сами кинулись через мост на западный берег. Но только перешли мост, встретили группу немецких танков, из которых один сразу загорелся, а потом и наш загорелся. Дальше я видел только огонь, дым, слышал грохот взрывов и лязг металла."[Окончание прямой речи - прим.мое] [8]

>Откуда это следует? " но и этого оперуполномоченный застрелил" - означает что предыдущего грохнул он же.
Это Ваша выдумка. Следует, что "И ЭТОГО, говорившего о прорвавшихся немецких танках...". И более ничего. А додумывать можно до бесконечности.

Всего наилучшего,
Йети
От Дмитрий Козырев
К Bigfoot (21.01.2003 12:19:02)
Дата 21.01.2003 12:57:12

Я на другое обратил внимание.

>Цитирую:
> В это же время начальник штаба майор Беликов приказал мне выехать в западную часть города и узнать, что там горит… Навстречу нам с города шла целая колонна гражданских лиц… Толпа раздвинулась в обе стороны и мы проехали на полном ходу. Но, когда мы проехали, то из толпы стали стрелять в нас с автоматов и уже против наших казарм подбили наш мотоцикл.

>Примерно в 11.30

т.е после того, как гражданское население в полную меру "проявило свою лояльность" начались такие вот репрессии.

>прокурор крикнул: провокация, шпионка и сразу застрелил ее. А 30 минут спустя, возле моста бойцы
>но и этого оперуполномоченный застрелил, обозвал его провокатором.

В основном в прифронтовой полосе действовала военная разведка гитлеровцев — абвер. Абвером была создана на советско-германском фронте довольно широкая сеть разведывательных органов. К ним относились главный штаб «Валли» с подчиненными ему многочисленными разведывательными, диверсионно-террористическими и контрразведывательными абверкомандами. Специальный штаб — «зондерштаб «Россия» для координации деятельности различных ведомств по экономическому шпионажу и проведению карательных мероприятий. Разведывательно-диверсионные школы, специальные лагеря, в которых подбиралась и вербовалась агентура. Особую роль выполняли войсковые части абвера — дивизия «Бранденбург-800», полк «Курфюрст», батальоны «Бергман» и «Нахтигаль», солдаты которых были переодеты в форму советских военнослужащих, сотрудников органов государственной безопасности и милиции.- Отрядам и группам этих частей ставилась задача проникать в ближайшие тылы действующей Советской Армии, захватывать переправы и важные военные объекты, взрывать коммуникации, сеять панику.



Паджев М. Г. Через всю войну

Отрицать ведение таковой деятельности будем?
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (21.01.2003 12:57:12)
Дата 21.01.2003 13:28:51

Чудеса, однако...

>В основном в прифронтовой полосе действовала военная разведка гитлеровцев — абвер. Абвером была создана на советско-германском фронте довольно широкая сеть разведывательных органов. К ним относились главный штаб «Валли» с подчиненными ему многочисленными разведывательными, диверсионно-террористическими и контрразведывательными абверкомандами. Специальный штаб — «зондерштаб «Россия» для координации деятельности различных ведомств по экономическому шпионажу и проведению карательных мероприятий. Разведывательно-диверсионные школы, специальные лагеря, в которых подбиралась и вербовалась агентура. Особую роль выполняли войсковые части абвера — дивизия «Бранденбург-800», полк «Курфюрст», батальоны «Бергман» и «Нахтигаль»,

Про "Бранденбург". К началу войны это был вроде как БАТАЛЬОН, потом (не знаю когда именно) развернули в полк. Дивизией сие формирование стало АФАИК к концу войны.

Нахтигаль... разве летом 41-го он вообще был? Да и если был - то то ж украинское формирование и действовало на юге (никак не в Прибалтике?). Словом, в достоверности вышесказанного есть веские сомнения.

А что касается расстрела прибалтов, сообщающих о немцАх поблизости, то читайте недавно изданный "Солдатский долг" Рокоссовского. Где включены куски рукописи, написанные самим Рокоссовским (а не литературными обработчиками) и не допускавшиеся в издания советского периода. Там описан куда более вопиющий случай:
"На КП корпуса был доставлен генерал без оружия, в растерзанном кителе... который рассказал, что, следуя по заданию штаба фронта в штаб 5-й армиидля выяснения обстановки, увидел западнее Ровно стремглав мчавшиеся на восток... автомашины с нашими бойцами. Генерал уловил панику и, чтобы узнать причину, решил задержать одну из машин. В конце концов ему это удалось. В машине оказалось до 20 человек. Вместо ответов на вопросы, куда они бегут и какой они части, генерала втащили в кузов и хором стали допрашивать. Затем, недолго думая, объявили диверсантом, отобрали документы и оружие и тут же вынесли смертный приговор. Изловчившись, генерал выпрыгнул на ходу, скатился с дороги в густую рожь. Лесом добрался до нашего КП".

К.К.РОкоссовский. "Солдатский долг". Олма-Пресс. 2002. Стр.33

Уж если генерала могли вот так, между делом, вывести в расход - то что говорить о каких-то там гражданских:-((( Кстати, там же Рокоссовский пишет о "воображаемых" десантах и диверсантах, существовавших исключительно в статьях центральной печати. Конечно, были и диверсанты... но их же был один БАТАЛЬОН на весь Восточный фронт (если говорить о лете 41-го). А если есть ДОСТОВЕРНЫЕ факты наличия их в бОльшем количестве именно в июне-июле 41-го, то хотелось бы эти факты в номер.
От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (21.01.2003 13:28:51)
Дата 21.01.2003 13:41:43

Re: Чудеса, однако...

>Про "Бранденбург". К началу войны это был вроде как БАТАЛЬОН, потом (не знаю когда именно) развернули в полк.

Нет, в июне 1941 г это был именно полк.
http://www.balsi.de/brandenburg.htm
С дивизией автор разумеется погорячился.

>Дивизией сие формирование стало АФАИК к концу войны.

C 1942

>Нахтигаль... разве летом 41-го он вообще был?

Естественно.

>Да и если был - то то ж украинское формирование и действовало на юге (никак не в Прибалтике?).

А причем здесь Прибалтика? Речь про весь советско-германский фронт

>Словом, в достоврности вышесказанного есть веские сомнения.

Какие?

>А что касается расстрела прибалтов,
>Там описан куда более вопиющий случай:

>Кстати, там же Рокоссовский пишет о "воображаемых" десантах и диверсантах, существовавших исключительно в статьях центральной печати.

>Конечно, были и диверсанты... но их же был один БАТАЛЬОН на весь Восточный фронт (если говорить о лете 41-го).

Нет, Вы не правы. Каждой полевой армии придавалась рота.

>А если есть ДОСТОВЕРНЫЕ факты наличия их в бОльшем количестве именно в июне-июле 41-го, то хотелось бы эти факты в номер.

Постановка боевой задачи штабом 4-й А такой роте пойдет?
От Холод
К Bigfoot (20.01.2003 18:19:31)
Дата 20.01.2003 18:29:48

8. По воспоминаниям бывшего командира батальона 10-го... Ни выходных данных -

САС!!!
> http://www.rkka.ru/oper/alitus/main.htm

(когда, кем и где записаны, где опубликовано) ничего. Словом второй аналог "статьи Эренбурга".

С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (20.01.2003 18:29:48)
Дата 20.01.2003 18:45:41

Так спросите. Автор статьи указан. Не поленитесь. (-)
От Холод
К Bigfoot (20.01.2003 18:45:41)
Дата 20.01.2003 18:49:35

Отлично. Адрес оного автора? (-)
От Justas
К Холод (20.01.2003 18:49:35)
Дата 21.01.2003 09:23:28

Адрес оного автора?

А может еще и анкетные данные, и номер телефончика? Достоверность, конечно, штука серьезная. Но история, а тем более форум - не заседание суда.
По действуещему законодательству общедоступный интернет не является документально надежным.
От Холод
К Justas (21.01.2003 09:23:28)
Дата 21.01.2003 10:38:22

Т. е. ОБС?

САС!!!
>А может еще и анкетные данные, и номер телефончика? Достоверность, конечно, штука серьезная. Но история, а тем более форум - не заседание суда.
>По действуещему законодательству общедоступный интернет не является документально надежным.

Браво! Т.е. можно пальцы сосать?


С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (20.01.2003 18:49:35)
Дата 20.01.2003 18:55:40

Пажалста. (+)

СПб Госуниверситет Экономики и Финансов
Кафедра истории России и зарубежных стран

http://www.finec.ru/rus/chairs/his.htm
От Пассатижи
К Justas (20.01.2003 14:07:31)
Дата 20.01.2003 14:15:40

Это приглашение к полемике, или Вы правда не знаете? (-)
От Justas
К Пассатижи (20.01.2003 14:15:40)
Дата 20.01.2003 14:46:07

Вы правда не знаете?

Насчет 1944г. - все ясно, но кто-то спросит: а кто в 1941 русских прогнал?
А вот 1918 - действительно интереснее.
От Холод
К Justas (20.01.2003 14:46:07)
Дата 20.01.2003 14:52:44

Знаете, слыша такое, мне иногда думается

САС!!!
>Насчет 1944г. - все ясно, но кто-то спросит: а кто в 1941 русских прогнал?

а стоило ли освобождать Прибалтику? Может лучше было бы подождать ддо года эдак 70? АФАИК за это время бы управились...

Что до 18, то не расскажете ли как доблестые националисты умудрились победить немцев.