От Михаил Денисов
К Китоврас
Дата 17.01.2003 16:39:27
Рубрики 11-19 век;

А теперь я скажу

День добрый
>Доброго здравия!
>Как и ожидалоь про русскую артиллерию нет ни слова. А про артиллерию(мобильную) что бытовала у французов в конце 15 - 1/2 16 веков сказано, что это были ЛЕГКИЕ орудия. Где таким разбить гуляй-город или устоять под огнем "органов", "Гамаюнов" и т.д.
------
столь же безаппеляционно.
Гуляй город будет разнесен нафиг европейской артиллерией за счет своей маневренности и многочислинности. Тем более, что для уничтожения этой конструкции тяжелая артиллерия не нужна.
А теперь давай спорь со мной :))
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (17.01.2003 16:39:27)
Дата 17.01.2003 17:08:35

Re: А теперь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Доброго здравия!
>>Как и ожидалоь про русскую артиллерию нет ни слова. А про артиллерию(мобильную) что бытовала у французов в конце 15 - 1/2 16 веков сказано, что это были ЛЕГКИЕ орудия. Где таким разбить гуляй-город или устоять под огнем "органов", "Гамаюнов" и т.д.
>------
>столь же безаппеляционно.
>Гуляй город будет разнесен нафиг европейской артиллерией за счет своей маневренности и многочислинности. Тем более, что для уничтожения этой конструкции тяжелая артиллерия не нужна.

А теперь вспомни статью о бургундской артиллерии))) Эти легкие пушки действительно обладали некоторой маневренностью (некоторой - поскольку лафет не предусматривал интенсивного перекатывания, конных запряжек для быстрого перемещения таки не было еще). Гуляй-город имел небольшие орудия на телегах - вполне достаточно, чтобы отбивать ядрами и картечью кавалерию. Нет, наряд у нас был очень неплохой - на весьма высоком уровне. К тому же следует помнить, что, во-первых, Энгельс все-таки писал с позиций своей идеологии, чего стоит его утверждение, что тяжелой рыцарской коннице приговор подписало огнемтрельное оружие.

Плюс он все же имел несколько меньше информации, чем мы сейчас.

>А теперь давай спорь со мной :))

"- Мучай меня, мучай!
- не буду, не буду!")))

Короче, полевая артиллерия была у всех. Если же вспомнить скорострельность орудий того времени (опять по той же статье), то борьба с гуляй-городом с помощью артиллерии представляется не совсем простым делом. гуляй-город выставляется там, где он заведомо находится вне досягаемости вражеских орудий - это порный пункт. Чтобы начать уничтожать его, противнику надобыдет подводить свою артиллерию, в чистом поле, при атаках нашей конницы. Если тебе известны случаи сопровождения огнем иколесами своей пехоты в первой половине 16 в - приводи)))

>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (17.01.2003 17:08:35)
Дата 17.01.2003 17:39:23

Внимательнее читай статью Энгельса

День добрый

>А теперь вспомни статью о бургундской артиллерии))) Эти легкие пушки действительно обладали некоторой маневренностью (некоторой - поскольку лафет не предусматривал интенсивного перекатывания, конных запряжек для быстрого перемещения таки не было еще). Гуляй-город имел небольшие орудия на телегах - вполне достаточно, чтобы отбивать ядрами и картечью кавалерию.
------------
От туда
Его полевые пушки сломили непобедимые до того массы швейцарских пикейщиков в сражении при Мариньяно (1515 г.); быстро передвигаясь с одной фланговой позиции на другую, они таким образом решили исход битвы.
и еще
Император Карл V не отставал от своих французских соперников в деле усовершенствования полевых пушек. Он ввел лафетные передки, превратив, таким образом, двухколесное орудие, на время его передвижения, в четырехколесную тележку, могущую двигаться более быстрым аллюром и преодолевать неровности почвы. Таким образом, в сражении при Реми в 1554 г. эти легкие пушки могли двигаться галопом.

Это не домыслы Энгельса, а факты.

Нет, наряд у нас был очень неплохой - на весьма высоком уровне.
--------
А я и не спорю..но он не был лучше европейского.

К тому же следует помнить, что, во-первых, Энгельс все-таки писал с позиций своей идеологии, чего стоит его утверждение, что тяжелой рыцарской коннице приговор подписало огнемтрельное оружие.
--------
Да при чем тут идеология-то?
Он приводит подбрку фактов.

>Плюс он все же имел несколько меньше информации, чем мы сейчас.
---------
не думаю, что за 150 лет информация о битвах при Мариньяно и Реми существенно изменилась.


>Короче, полевая артиллерия была у всех. Если же вспомнить скорострельность орудий того времени (опять по той же статье), то борьба с гуляй-городом с помощью артиллерии представляется не совсем простым делом. гуляй-город выставляется там, где он заведомо находится вне досягаемости вражеских орудий - это порный пункт. Чтобы начать уничтожать его, противнику надобыдет подводить свою артиллерию, в чистом поле, при атаках нашей конницы.
--------
Я не понимаю, откуда такая уверенность, что полевой артиллерии не хватит для разгрома ГГ?

Если тебе известны случаи сопровождения огнем иколесами своей пехоты в первой половине 16 в - приводи)))
------
см. выше.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (17.01.2003 17:39:23)
Дата 17.01.2003 18:02:11

Re: Внимательнее читай...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>А теперь вспомни статью о бургундской артиллерии))) Эти легкие пушки действительно обладали некоторой маневренностью (некоторой - поскольку лафет не предусматривал интенсивного перекатывания, конных запряжек для быстрого перемещения таки не было еще). Гуляй-город имел небольшие орудия на телегах - вполне достаточно, чтобы отбивать ядрами и картечью кавалерию.
>------------
>От туда
>Его полевые пушки сломили непобедимые до того массы швейцарских пикейщиков в сражении при Мариньяно (1515 г.); быстро передвигаясь с одной фланговой позиции на другую, они таким образом решили исход битвы.

Но не в порядках наступающих войск.

>и еще
>Император Карл V не отставал от своих французских соперников в деле усовершенствования полевых пушек. Он ввел лафетные передки, превратив, таким образом, двухколесное орудие, на время его передвижения, в четырехколесную тележку, могущую двигаться более быстрым аллюром и преодолевать неровности почвы. Таким образом, в сражении при Реми в 1554 г. эти легкие пушки могли двигаться галопом.

Это да, но это уже более позднее время. Кстати, галопом все-таки они не двигались, по той же причине, по которой была огрничена скоростьбуксировки немецких гаубиц. Но, повторяю, это вторая половина 16 в. Я вообще считаю, что именно тогда начинается наше сильное отставанияе - мы проспали сильные изменения в военном деле.

>Это не домыслы Энгельса, а факты.

>Нет, наряд у нас был очень неплохой - на весьма высоком уровне.
>--------
>А я и не спорю..но он не был лучше европейского.

А я говорил, что он лучше?

> К тому же следует помнить, что, во-первых, Энгельс все-таки писал с позиций своей идеологии, чего стоит его утверждение, что тяжелой рыцарской коннице приговор подписало огнемтрельное оружие.
>--------
>Да при чем тут идеология-то?
>Он приводит подбрку фактов.

Я бы просто предпочел немного другой источник - ну, типа Дельбрюка, к примеру.

>>Плюс он все же имел несколько меньше информации, чем мы сейчас.
>---------
>не думаю, что за 150 лет информация о битвах при Мариньяно и Реми существенно изменилась.


>>Короче, полевая артиллерия была у всех. Если же вспомнить скорострельность орудий того времени (опять по той же статье), то борьба с гуляй-городом с помощью артиллерии представляется не совсем простым делом. гуляй-город выставляется там, где он заведомо находится вне досягаемости вражеских орудий - это порный пункт. Чтобы начать уничтожать его, противнику надобыдет подводить свою артиллерию, в чистом поле, при атаках нашей конницы.
>--------
>Я не понимаю, откуда такая уверенность, что полевой артиллерии не хватит для разгрома ГГ?

Потому что их надо катить в боевых порядках наступающих войск и слишком часто они стрелять еще не могут. Это не бронзовые литые орудия конца 16 начала 17 вв.

> Если тебе известны случаи сопровождения огнем иколесами своей пехоты в первой половине 16 в - приводи)))
>------
>см. выше.

Это не сопровождение, это маневр на своих позициях.

>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (17.01.2003 18:02:11)
Дата 17.01.2003 18:20:01

Re: Внимательнее читай...

День добрый

>>От туда
>>Его полевые пушки сломили непобедимые до того массы швейцарских пикейщиков в сражении при Мариньяно (1515 г.); быстро передвигаясь с одной фланговой позиции на другую, они таким образом решили исход битвы.
>
>Но не в порядках наступающих войск.
------------
Почему?
Может..ИМХО именно сопроваждая фланговые атаки пехоты...или ты хочеш, что бы пушки в первой шеренге катили?

>>Император Карл V не отставал от своих французских соперников в деле усовершенствования полевых пушек. Он ввел лафетные передки, превратив, таким образом, двухколесное орудие, на время его передвижения, в четырехколесную тележку, могущую двигаться более быстрым аллюром и преодолевать неровности почвы. Таким образом, в сражении при Реми в 1554 г. эти легкие пушки могли двигаться галопом.
>
>Это да, но это уже более позднее время. Кстати, галопом все-таки они не двигались, по той же причине, по которой была огрничена скоростьбуксировки немецких гаубиц.
---------
Ну написано русским по белому. что галопом :)) Хотя скорее всего конечно это было не галоп, а первая рысь..но это и не важно...важен сам факт такого перемещения.

Но, повторяю, это вторая половина 16 в.
------
Ну да..уже целых 4 года, как вторая половина :))

Я вообще считаю, что именно тогда начинается наше сильное отставанияе - мы проспали сильные изменения в военном деле.
-------
которые происходили еще в первой половине.


>>Это не домыслы Энгельса, а факты.
>
>>Нет, наряд у нас был очень неплохой - на весьма высоком уровне.
>>--------
>>А я и не спорю..но он не был лучше европейского.
>
>А я говорил, что он лучше?
-------
Китоврас говорил...это скорее ему.

>> К тому же следует помнить, что, во-первых, Энгельс все-таки писал с позиций своей идеологии, чего стоит его утверждение, что тяжелой рыцарской коннице приговор подписало огнемтрельное оружие.
>>--------
>>Да при чем тут идеология-то?
>>Он приводит подбрку фактов.
>
>Я бы просто предпочел немного другой источник - ну, типа Дельбрюка, к примеру.
-------
А какая разница? Мы же не толкования смотрим, а конкретику.


>>>Короче, полевая артиллерия была у всех. Если же вспомнить скорострельность орудий того времени (опять по той же статье), то борьба с гуляй-городом с помощью артиллерии представляется не совсем простым делом. гуляй-город выставляется там, где он заведомо находится вне досягаемости вражеских орудий - это порный пункт. Чтобы начать уничтожать его, противнику надобыдет подводить свою артиллерию, в чистом поле, при атаках нашей конницы.
>>--------
>>Я не понимаю, откуда такая уверенность, что полевой артиллерии не хватит для разгрома ГГ?
>
>Потому что их надо катить в боевых порядках наступающих войск и слишком часто они стрелять еще не могут. Это не бронзовые литые орудия конца 16 начала 17 вв.
---------
Зачем катить в рядах пехоты?
Достаточно поставить их на удобную позицию.

>> Если тебе известны случаи сопровождения огнем иколесами своей пехоты в первой половине 16 в - приводи)))
>>------
>>см. выше.
>
>Это не сопровождение, это маневр на своих позициях.
----------
Это на самом деле не принципиально в нашем случае.

Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (17.01.2003 16:39:27)
Дата 17.01.2003 16:49:10

Легко!

Доброго здравия!

>столь же безаппеляционно.
>Гуляй город будет разнесен нафиг европейской артиллерией за счет своей маневренности и многочислинности. Тем более, что для уничтожения этой конструкции тяжелая артиллерия не нужна.
>А теперь давай спорь со мной :))
Лекго - из статьи г-еа Энгелься мы видим что артиллерия применялась европейцами (мобильная полевая) для вевдения огня по живой силе противника. Т.е. она не предназначена для обстрела полевых укреплений, который представлет собой Гуляй город. Более того, никогда так не применялась
Из исторической справки в книге "Артиллерия" (М., 1938) мы знем что снаряды таких пушек назывались "апельсинми" значит их калибр порядка 40 ну максимум 50 мм. И такими ядрами разбивать будем бревенчатые стены гуляй города?
Откажешь мне в логике?
>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (17.01.2003 16:49:10)
Дата 17.01.2003 16:55:22

ну ну

День добрый

>Лекго - из статьи г-еа Энгелься мы видим что артиллерия применялась европейцами (мобильная полевая) для вевдения огня по живой силе противника. Т.е. она не предназначена для обстрела полевых укреплений, который представлет собой Гуляй город. Более того, никогда так не применялась
>Из исторической справки в книге "Артиллерия" (М., 1938) мы знем что снаряды таких пушек назывались "апельсинми" значит их калибр порядка 40 ну максимум 50 мм. И такими ядрами разбивать будем бревенчатые стены гуляй города?
>Откажешь мне в логике?
--------
Откажу...да же если ГГ и бревенчатый, то только в один накат..удар чугунного ядра даже "апельсинового" калибра (хотя где там у энгельса, что вся полевая артиллерия была такой легкой?), нанесет этому бревну серьезный ущерб.
Во вторых..малоподвижная конструкция ГГ будет обстреливатся средней и тяжелой артиллерией, которая будет прикрыта легкой артиллерией и пехотой (стрелки и пикенеры), которой наша легкая кавалерия ни чего не сделает...думаю ГГ разнесут с первых 2-3 залпов.
Вот и вся логика.
/
Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (17.01.2003 16:55:22)
Дата 17.01.2003 17:01:42

А ответный огонь?

Доброго здравия!
>Откажу...да же если ГГ и бревенчатый, то только в один накат..удар чугунного ядра даже "апельсинового" калибра (хотя где там у энгельса, что вся полевая артиллерия была такой легкой?), нанесет этому бревну серьезный ущерб.
Сказано - "самого легкого" калибра.

>Во вторых..малоподвижная конструкция ГГ будет обстреливатся средней и тяжелой артиллерией, которая будет прикрыта легкой артиллерией и пехотой (стрелки и пикенеры), которой наша легкая кавалерия ни чего не сделает...думаю ГГ разнесут с первых 2-3 залпов.
ТЯжелую артиллерию еще развернуть надо, а ее пороховые обозы подвергнуться нападению диких татар...
А противодействие как собственной артиллерией Гуляй города, так и более тяжелой не учитывается. + Артиллерия в России более многочиленна (хотя тут надо считать)
>Вот и вся логика.
>/
>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (17.01.2003 17:01:42)
Дата 17.01.2003 17:46:06

А куда проще попасть, в ГГ или в укрытую бруствером пушку?

День добрый

>>Откажу...да же если ГГ и бревенчатый, то только в один накат..удар чугунного ядра даже "апельсинового" калибра (хотя где там у энгельса, что вся полевая артиллерия была такой легкой?), нанесет этому бревну серьезный ущерб.
>Сказано - "самого легкого" калибра.
----------
И что это значит?
ИМХО это все-таки не фальконет и не ручница, а пушка.

>>Во вторых..малоподвижная конструкция ГГ будет обстреливатся средней и тяжелой артиллерией, которая будет прикрыта легкой артиллерией и пехотой (стрелки и пикенеры), которой наша легкая кавалерия ни чего не сделает...думаю ГГ разнесут с первых 2-3 залпов.
>ТЯжелую артиллерию еще развернуть надо, а ее пороховые обозы подвергнуться нападению диких татар...
---------------
А мы обоз охраним рейтарами и пистольерами, да еще и пикинерами прикроем и стрелками.
Тут уже вопрос организации, а не ТТХ.

>А противодействие как собственной артиллерией Гуляй города, так и более тяжелой не учитывается.
------------
А чем проще маневрировать на поле? ГГ или батареей в конных упряжках?

+ Артиллерия в России более многочиленна (хотя тут надо считать)
-------
вот именно.

Денисов