От Михаил Денисов
К Китоврас
Дата 20.01.2003 08:23:50
Рубрики 11-19 век;

Ну давай еще раз

День добрый

>1. Артиллерия – посмотрел книги – численность оной превзошла все ожидания – так в 1513 году при осаде Смоленска было привлечено 2000 «тяжелых пищалей» (т.е. полевых орудий) – без учета ручного огнестрела. В 1514 туда же был доставлен большой наряд в количестве 300 тяжелых орудий. Для сравнения – численность «большого парка» у французского короля – 140 тяжелых пушек. А он ить первый по численности в Европе.
-----------------------
Да, пушек было много, Герберштейн сообщает о 2000 разных пушек. Но..как их применяли в полевых сражениях?
А на счет европейских парков - что-то у меня эти цифры вызывают сомнение...но пока не нашел опровержения - приму на веру.


>2. Пехота – при осаде Смоленска 1512 года действуют сильные части «пищльщиков» численностью до 5000 бойцов. Причем используются как ударная пехота при штурме. Им доверяют весьма ответственные задание к примеру ночной штурм. В осаду 1514 года пищальщики умело взаимодействуют с артиллерией.
--------------------------
Это осады..опять же все западные наблюдатели в один голос пишут о том, что русские очень хороши в осадах и оборонах, но весьма некомпетентны в поле. И потом, предлагаю тебе самому сравнить ТТХ русской пищали (которая аркибуза) и испанского мушкета.

>3. Численность – под Казань в 1552 году было стянуто до 150 000 войск. Никто из европецев включая поляков такого войска собрать не смог.
-------------
У Карла 5-го на 1550-й год 140 тыс. только регулярной армии, а вот в цифру 150 тыс явно входит посошное войско, которое боевой ценности не имело и исп. для работ.

>4. Насчет невозможности поместной конницей атаковать европейскую пехоту – в битве у озера Смолино 13 сентября 1502 года русская конница опрокинула и перебила сильный отряд немецкой пехоты (ладнскнехтов) «первая линия которой состояла из 1500 человек пикинеров и аркебузиров».
--------------------
Ну а в 1571-м году крымский хан сжек Москву..то же можно сделать разные выводы :))

>Итог – русская армия первой (да и второй тоже) половины 16=го века ни в чем не уступала лучшим армиям европы того времени.
------------
не согласен..но повторять доводы еще раз ломает

Ее сильными сторонами были – многочисленная кавалерия (по европейсим меркам «средняя» - т.е. не тяжелая, но и не легкая)
------------
Многочисленная-то она многочисленная, а вот боеспособность ее весьма различна от сражения к сражению

сильная артиллерия, опирающаяся на развитое литейное производство.
------------
Это существенно при осадах

Слабость – относительно небольшая численность пехоты при высоком ее качестве.
---------
на счет высокго качества пехоты - с чем сравниваем?

+ практически полное отсутсвие пиконосной пехоты при хороших стрелках.
--------
а еще добавлю - пехота не умела ходить строем и атаковать кучно Да и про стрельбу залпами я не встречал упоминаний.

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (20.01.2003 08:23:50)
Дата 20.01.2003 15:17:58

Re: Ну давай...

Приветствую!


>>1. Артиллерия – посмотрел книги – численность оной превзошла все ожидания – так в 1513 году при осаде Смоленска было привлечено 2000 «тяжелых пищалей» (т.е. полевых орудий) – без учета ручного огнестрела. В 1514 туда же был доставлен большой наряд в количестве 300 тяжелых орудий. Для сравнения – численность «большого парка» у французского короля – 140 тяжелых пушек. А он ить первый по численности в Европе.
>-----------------------
>Да, пушек было много, Герберштейн сообщает о 2000 разных пушек. Но..как их применяли в полевых сражениях?
>А на счет европейских парков - что-то у меня эти цифры вызывают сомнение...но пока не нашел опровержения - приму на веру.

Боюсь ошибиться, но "140 тяжелых пушек у французского короля" это, скорее всего, вот это (Деннисон, "История конницы", вступление Карла VIII в Рим в 1494 году):

"Артиллерия этого войска была лучшей из всего, что до тех пор видели в Европе. По словам Мезере, она состояла из 140 тяжелых орудий и большого числа более легких. Их возили на особых запряженных лошадьми повозках; прислуга при них была отлично обучена. По всеобщему мнению, Карл VIII был обязан своей артиллерии тем, что совершил поход в Италию, не встретив почти никакого сопротивления, так как у итальянцев были только плохие пушки, к тому же возимые на волах."



С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (20.01.2003 15:17:58)
Дата 20.01.2003 15:44:33

Нет, это из исторического очерка в книге Артиллерия

Доброго здравия!
М., 1938 год издание наркомата обороны

> Боюсь ошибиться, но "140 тяжелых пушек у французского короля" это, скорее всего, вот это (Деннисон, "История конницы", вступление Карла VIII в Рим в 1494 году):
Нет, там сказано, что после очередной войны (не помню уже какой) Карл организовал тяжелую артиллерию в специальный род войск под названием Главного парка. И там насчитывалось 140 тяжелых орудий.


>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (20.01.2003 15:44:33)
Дата 20.01.2003 16:18:17

Но уж Карл один и тот же , это точно

Приветствую!


>> Боюсь ошибиться, но "140 тяжелых пушек у французского короля" это, скорее всего, вот это (Деннисон, "История конницы", вступление Карла VIII в Рим в 1494 году):
>Нет, там сказано, что после очередной войны (не помню уже какой) Карл организовал тяжелую артиллерию в специальный род войск под названием Главного парка. И там насчитывалось 140 тяжелых орудий.

Я имел в виду, что речь идет об одних и тех же 140 тяжелых орудиях известного короля-артиллериста Карла VIII, скорее всего так и есть.

Вот еще немного о нем и о европейской артиллерии в рассматриваемый период:

"наиболее крупные улучшения были произведены французским королем Карлом VIII. Он окончательно отказался от подвижной задней части ствола, стал отливать свои пушки из бронзы, и притом целиком, ввел цапфы и лафеты на колесах и стрелял только чугунными снарядами. Он упростил также калибры и обыкновенно брал в поле более легкие. Из последних двойное орудие помещалось на четырехколесном лафете, возимом 35 лошадьми; остальные калибры имели двухколесные лафеты, с запряжкой от 24 вплоть до 2 лошадей, причем концы лафетов волочились по земле. К каждому орудию была приставлена группа артиллеристов, и обслуживание было так организовано, что образовался первый особый корпус полевой артиллерии. Самые легкие калибры были достаточно подвижны для того, чтобы передвигаться во время сражения вместе с другими войсками и даже не отставать от кавалерии. Именно этот новый род войск доставил Карлу VIII его удивительные успехи в Италии. Итальянские орудия все еще передвигались при помощи волов, пушки все еще составлялись из нескольких частей, после выбора позиции их все еще надо было устанавливать на срубах; стреляли они каменными ядрами и были, вообще говоря, так неповоротливы, что французы в один час делали из своей пушки больше выстрелов, чем итальянцы за целый день. Сражение при Форново (1495 г.), выигранное французской полевой артиллерией, распространило ужас по всей Италии, и новое оружие было признано неотразимым. Сочинение Макиавелли «Arte della Guerra» («Искусство войны») было написано специально с той целью, чтобы указать средства, как парализовать его действие искусным расположением пехоты и кавалерии. Преемники Карла VIII, Людовик XII и Франциск I, продолжали улучшать и делать более легкой свою полевую артиллерию. Франциск организовал артиллерию как особую часть армии, подчинив ее главному начальнику артиллерии. Его полевые пушки сломили непобедимые до того массы швейцарских пикейщиков в сражении при Мариньяно (1515 г.); быстро передвигаясь с одной фланговой позиции на другую, они таким образом решили исход битвы. "



С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (20.01.2003 16:18:17)
Дата 20.01.2003 16:27:15

Да это он самый... (-)
От EVGEN
К Михаил Денисов (20.01.2003 08:23:50)
Дата 20.01.2003 13:02:05

Re: Ну давай...

А может кто-нибудь привести данные по общей численности населения государств, чьи армии сравниваются в данной ветке?

С уважением, EVGEN!
От Агент
К EVGEN (20.01.2003 13:02:05)
Дата 20.01.2003 14:01:26

Re: Ну давай...

>А может кто-нибудь привести данные по общей численности населения государств, чьи армии сравниваются в данной ветке?

Примерные данные на 1 половину 16 века

Испания - 5-6 миллионов (впрочем империя Карла Пятого это много больше чем Испания, даже затрудняюсь сказать насколько именно)
Франция - 19 миллионов
Россия - 5-6 миллионов

Для сравнения еще
Литва - 4-5 миллионов
Польша -4-5 миллионов
Англия и Уэльс - 2 миллиона
От abacus
К Агент (20.01.2003 14:01:26)
Дата 20.01.2003 21:48:43

Re: Ну давай...

>Россия - 5-6 миллионов

На рубеже 15-го и 16-го веков в России было 6.5 млн. (Водарский Я. И. "Население России за 400 лет" С.27).

После присоединения Поволжья и Сибири - больше.
От Китоврас
К Агент (20.01.2003 14:01:26)
Дата 20.01.2003 14:44:41

Откуда во Франции 19 лимонов????

Доброго здравия!
после 100-летней войны, жакерии и эпидемий? Дау них и при Наполеоне столько не было...

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Агент
К Китоврас (20.01.2003 14:44:41)
Дата 20.01.2003 18:49:25

Re: Откуда во...

>Доброго здравия!
>после 100-летней войны, жакерии и эпидемий? Дау них и при Наполеоне столько не было...

Фернан Бродель в своей работе по экономической истории Франции пишет:

"К концу своего крестного пути население Франции сильно поредело. Если в 1328 году наше королевство насчитывало от 20 до 22 миллионов жителей, то к 1450 году эта цифра уменьшилась по крайней мере на 10 миллионов. Вероятно, численность населения Франции была все же большей, чем во времена Карла Великого. Но какой шаг назад! "

И далее в другом месте

"В какой-то момент - трудно сказать, когда именно - население в основном восстановило свои потери. К 1550 или 1570 году людей стало приблизительно столько же, сколько было двумя веками раньше. "

"Что такое Франция?" Ф. Бродель, Книга вторая. Люди и вещи. ч. 1. глава первая.


От EVGEN
К Агент (20.01.2003 14:01:26)
Дата 20.01.2003 14:18:29

Re: Ну давай...

>Испания - 5-6 миллионов (впрочем империя Карла Пятого это много больше чем Испания, даже затрудняюсь сказать насколько именно)
>Франция - 19 миллионов
>Россия - 5-6 миллионов
>Литва - 4-5 миллионов
>Польша -4-5 миллионов
>Англия и Уэльс - 2 миллиона
Получается, что не имея серьезного перевеса в численности населения над западными "соседями" Московское государство серьезно расширяло свою территорию, как на Западе (Смоленск), так на Востоке (Казань и Астрахань взяты в 50-е годы,т.е. во второй половине века, но ИМХО это не сильно принципиально) и на Юге, где засечные черты и крепости шагали в Дикое поле.
С уважением, EVGEN!
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (20.01.2003 08:23:50)
Дата 20.01.2003 10:36:49

Миша, ты будешь утверждать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что, в первой пололвине 16 века у импанцев есть кремневые ружья? Если нет, то в фитльных никакой особой разницы нет. Далее, нет нигде свидетельств, что 140 тыс. Кард выводил в поле единомоментно - это территориальные войска, разбросанные по Империи. Москва же могла выставить до 70-80 тыс. единомоментно в один поход.

И. Кошкин
От Китоврас
К Михаил Денисов (20.01.2003 08:23:50)
Дата 20.01.2003 10:20:56

давай....

Доброго здравия!
>Да, пушек было много, Герберштейн сообщает о 2000 разных пушек. Но..как их применяли в полевых сражениях?
Это уже второй вопрос :)) Но применяли. В составе тех же Гуляй городов.
>А на счет европейских парков - что-то у меня эти цифры вызывают сомнение...но пока не нашел опровержения - приму на веру.
Проверь. У меня источник вроде надежный.



>Это осады..опять же все западные наблюдатели в один голос пишут о том, что русские очень хороши в осадах и оборонах, но весьма некомпетентны в поле. И потом, предлагаю тебе самому сравнить ТТХ русской пищали (которая аркибуза) и испанского мушкета.
Не думаю, что последний будет многим лучше. насчет пищальщиков - в аккурат в 1550 из них отобрали 3000 лучших и собрали первые стрелецкие "статьи" в последствии приказы.

>У Карла 5-го на 1550-й год 140 тыс. только регулярной армии, а вот в цифру 150 тыс явно входит посошное войско, которое боевой ценности не имело и исп. для работ.
Что -то очень много. Откуда у него столько??? Я читал про 40 тысяч.



>Ну а в 1571-м году крымский хан сжек Москву..то же можно сделать разные выводы :))
Я не делаю выводы - я просто показывыаю на конкретном примерее, что поместная конница могла атаковать европейскую пехоту и добиваться успеха. Естественно все зависит от конкретной ситуации, но в принципе такая возможность была.


>не согласен..но повторять доводы еще раз ломает
угу, "прощай унылая Россия"... где же русским мужикам с благородными донми из Европы то сравняться...


>Многочисленная-то она многочисленная, а вот боеспособность ее весьма различна от сражения к сражению
Так же как у европейских наемников - вспомни почему Баторий снял осаду Пскова - наемники стали уходить понеже им жалования не платили а шансов на грабеж города было как-ито мало.

> сильная артиллерия, опирающаяся на развитое литейное производство.
>------------
>Это существенно при осадах
Не только.


> + практически полное отсутсвие пиконосной пехоты при хороших стрелках.
>--------
>а еще добавлю - пехота не умела ходить строем и атаковать кучно Да и про стрельбу залпами я не встречал упоминаний.
Под Молодями уже стреляли вовсю, но это было позже.

>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/