ВИФ2 NE : Ветка : Нет это реальность.

От	Китоврас
К	yaejom
Дата	20.01.2003 15:59:37
Рубрики	11-19 век;

Нет это реальность.

Доброго здравия!
> Вы уверены, что тяжелая пищаль - это непременно полевое орудие? А не станковое ружье (и то в лучшем случае) ?
Нет именно орудие, потому что собраны оные пищали были для осадных работ - взятия Смоленска.

>Концентрация 2000 орудий в одном месте в 16 веке ИМХО малореальна. Это означает, что там одного артиллерийского персонала должно было быть тысяч 30-40 как минимум. Под Казанью на 150 тыс. армию орудий было около 150 - при том, что военное значение операции было повыше и проводилась она попозже, при более высоком уровне развития ресурсов государства.
Под Казанью было 150 тяжелых орудий. Насчет концентрации сил - взятию Смоленска предавалось не меньше значеие и ворйска там были собраны по максимуму. К слову - Укрепления Смоленска естественно мощнее казанских, а Пушки везти из Москвы много ближе - вот Вам и большее количество орудий.

> Далее, следует различать артиллерийский парк полевой артиллерии и артиллерию вообще. В то время и позже процентов 80 стволов приходилось на крепостную артиллерию. В начале Северной Войны полевая артиллерия русской армии составляла порядка 300 орудий. А по крепостям было рассовано их под 2000.
Вы забыли осадную артиллерию или "Большой наряд". Насчет 2000 крепостных пушек - это как-то очень мало. Только в Москве их было более 900.

> Артиллерийский парк французского короля, к которому вы относитесь столь принебрежительно - это и есть артиллерия действующей армии - полевые и осадные орудия.
Нет - это именно Главный парк - тяжелые, осадные орудия. Я не отношусь к нему пренебрежительно, просто говорю, что у нас был не хуже.

>Его численность примерно соответстсвует тому, что русская армия сосредоточила под Казанью. Если считать все, что у французов стояло по крепостям - неизвестно в чью пользу будет итог.
В русскую конечно. У французов крепостей с артиллерией было мало. Ну не умели в европе тогда пушки отливать, научились в аккурат к началу 16 века.

> Отсутствие значительного количества стрелков с огнестрельным оружием никто и не отрицал. Также, весьма вероятно, что в отличие от западных аркебузеров русские стрелки были сравнительно неплохо степени приспособлены к рукопашной, что позволяло использовать их при штурмах и т.д.
Откуда это следует????? Не были они "универсальной пехотой" - это именно стрелки. Что из их названия ("стрельцы") и следует.

> Могли, да только никому это не было нужно.
Ага, ага, еж птица гордая пинка не даш - не полетит. При слабой системе мобилизации большинство европейцев не могло собирать такие армии.

> Но на европейском ТВД толпы легкой кавалерии для победы в сражении не могли сделать ничего, единственное их предназначение - грабеж и разведка боем.
Угу, забыли нписать про обязательное поголовное изнасилование всех пленных не взирая на пол и возраст.
Вполне нормальная себе ударная конница.

> Хотелось бы узнать подробности. Саму возможность периодических побед над европейской пехотой отрицать нельзя - но как правило это было нереально.
Да вполне реальн как видите -побеждапли же...

> Скорее можно говорить о следующих особенносях русской армии 16 века:
> хорошая и многочисленная артиллерия;
> хорошо налаженное инженерное дело;
> значительное количество пеших стрелков со средним уровнем подготовки и ограниченными возможностями по ведению рукопашного боя;
КАк раз незначительное. Когда при Иване Грозном создавать стрелецкие полки то отобрали всего 3000 элитных пищальщиков.

> многочисленная, но архаичная (с устаревающими снаряжением и тактикой) средняя и легкая конница;
Насчет архаичности - в 16 веке еще нет.

> высокая централизация управления и вместе с тем его нестабильность (абсурдная кадровая политика и репрессии в отношении комсостава). Как следствие - большое количество субъективных ошибок с тяжелыми последствиями;
Репрессии в отношении комсостава и на западе были. (Вспомниет как кончил Валленштайн или Медичи).

> достаточно высокая мобильность войск ввиду большого количества конницы;
> выносливость и высокие морально-психологические качества личного состава;

> Очевидно, что достоинства не компенсируют недостатков. Европейская пехота - это то, что наряду с Великими Географическими открытиями вывело Европу на лидирующие позиции в мире.
Угу, супротив туземцев и пирог воевать оне орлы...

>Правильного понимания ее значения у нас не было - вернее оно пришло только в 17 веке, когда переписали западные уставы и начали создавать полки по западному образцу.
Так это 17-й век, причем вторая его половина. Да и там не все так однозначно.

>Отсутствие пехоты и есть причина наших военных провалов. К большому для нас счастью, у поляков тоже пехоты особо не было за исключением небольшого числа наемников - иначе история сложилась бы несколько иначе.
насчет провалов поподробнее... Где это у нас они принимали значительный характер??

> С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	yaejom
К	Китоврас (20.01.2003 15:59:37)
Дата	20.01.2003 17:26:18

Скажите, как вы себе представляете

>Под Казанью было 150 тяжелых орудий. Насчет концентрации сил - взятию Смоленска предавалось не меньше значеие и ворйска там были собраны по максимуму. К слову - Укрепления Смоленска естественно мощнее казанских, а Пушки везти из Москвы много ближе - вот Вам и большее количество орудий.

Концентрацию 2000 орудий в одном месте в начале 16 века? Это очень круто и для эпохи наполеоновских войн. Пищаль - понятие растяжимое. Как максимум - 2000 болших ружей на станках. Такое количество орудий нереально просто потому, что невозможно собрать их, их расчеты и лошадей для их перевозки одновременно и в одном месте. Не говоря о физической возможности их производства.

>> Далее, следует различать артиллерийский парк полевой артиллерии и артиллерию вообще. В то время и позже процентов 80 стволов приходилось на крепостную артиллерию. В начале Северной Войны полевая артиллерия русской армии составляла порядка 300 орудий. А по крепостям было рассовано их под 2000.
>Вы забыли осадную артиллерию или "Большой наряд". Насчет 2000 крепостных пушек - это как-то очень мало. Только в Москве их было более 900.

Так в Москве их и было под половину от общего числа. Смоленск к началу его осады поляками в Смутное Время имел 140 орудий, что считалось очень круто. В обычной крепости - 10-20 орудий - и то считалось хорошо. В Сибири 17 в. многие крепости вообще без орудий, либо 1-2 орудия. Иркутск к в начале своего существования не имел и десятка орудий, а считался в Сибири важным центром.

>> Артиллерийский парк французского короля, к которому вы относитесь столь принебрежительно - это и есть артиллерия действующей армии - полевые и осадные орудия.
>Нет - это именно Главный парк - тяжелые, осадные орудия. Я не отношусь к нему пренебрежительно, просто говорю, что у нас был не хуже.
Но и не сильно лучше. И французская и русская армия, выступая в поход могли взять с собой где-то до 150 артиллерийских орудий.

>>Его численность примерно соответстсвует тому, что русская армия сосредоточила под Казанью. Если считать все, что у французов стояло по крепостям - неизвестно в чью пользу будет итог.
>В русскую конечно. У французов крепостей с артиллерией было мало. Ну не умели в европе тогда пушки отливать, научились в аккурат к началу 16 века.
Почему же мало? В общей сложности крепостей у них было ненамного меньше (учитывая, что в 16 веке города еще сохраняли укрепления). Более того, у них крепости были и помощнее в плане противостояния артиллерии. Уже в 16 веке были форты с колоссальными стенами по толщине (напр. Salses на испанской границе). И общее количество пушек было значительным - не забывайте еще о таком колоссальном их потребителе, как флот.

>> Отсутствие значительного количества стрелков с огнестрельным оружием никто и не отрицал. Также, весьма вероятно, что в отличие от западных аркебузеров русские стрелки были сравнительно неплохо степени приспособлены к рукопашной, что позволяло использовать их при штурмах и т.д.
>Откуда это следует????? Не были они "универсальной пехотой" - это именно стрелки. Что из их названия ("стрельцы") и следует.

Однако "стрелков" на штурм того же Смоленска отправили бердышами и саблями махать - от хорошей жизни видно.

>> Могли, да только никому это не было нужно.
>Ага, ага, еж птица гордая пинка не даш - не полетит. При слабой системе мобилизации большинство европейцев не могло собирать такие армии.
Под Казанью значительная часть армии - необученные ополченцы, пригодные только к земляным работам. Во Франции были и милиции и ополчения с очень большой численностью, но их боевые качества были столь очевидно низки, что применять их против немецких и швейцарских наемников было самоубийством.
>> Но на европейском ТВД толпы легкой кавалерии для победы в сражении не могли сделать ничего, единственное их предназначение - грабеж и разведка боем.
>Угу, забыли нписать про обязательное поголовное изнасилование всех пленных не взирая на пол и возраст.
>Вполне нормальная себе ударная конница.
Я не употребил здесь слово "грабеж" с негативным оттенком. В то время действовало правило "война кормит войну" и грабеж был столь же необходим, как разведка и связь. Но лобового столкновения с рейтарами они при равной численности имхо не вынесли бы. Низкое качество доспехов и архаичное вооружение (у рейтаров - стальной полудоспех и пистолеты плюс отработанная тактика).

>> Хотелось бы узнать подробности. Саму возможность периодических побед над европейской пехотой отрицать нельзя - но как правило это было нереально.
>Да вполне реальн как видите -побеждапли же...
Мы два века вели титаническую борьбу с Польшей - страной, находящейся, несмотря на свои размеры, на обочине европейской цивилизации и имеющей доступ лишь к крохам западных военных достижений. Никаких оружейных центров и военных школ общеевропейского значения поляки никогда не создали. Той небольшой современной части армии, которая у них была построена по немецкому образцу (а остальное у них было примерно то же барахло, что и у нас) оказалось достаточно, чтобы мы без нашего численного превосходства бывали биты ими почти всегда, а с численным превосходством - весьма нередко.
>Угу, супротив туземцев и пирог воевать оне орлы...
Если Вы причисляете себя к туземцам... Все же наши военные столкновения с Западом со второй половины 16 века и до начала 18 чаще всего оканчивались не в нашу пользу. А, заметьте, наши столкновения с азиатами в то же время почти всегда были успешны.
Военное превосходство Запада было уже с конца 16 века очевидно даже в сравнении с турками, а о всех прочих восточных государствах нечего и говорить.

С уважением,
Василий

От	Китоврас
К	yaejom (20.01.2003 17:26:18)
Дата	20.01.2003 17:55:24

Re: Скажите, как...

Доброго здравия!

> Но и не сильно лучше. И французская и русская армия, выступая в поход могли взять с собой где-то до 150 артиллерийских орудий.
Тут утверждалось, что московиты де отсталые. Я про то и говорю, что осадный парк был не хуже европейского. Кстати европейцы превосходство русской артиллерии признавали - почитайте дневник Ксендза какого-то о осаде Пскова баторием.

> Почему же мало? В общей сложности крепостей у них было ненамного меньше (учитывая, что в 16 веке города еще сохраняли укрепления). Более того, у них крепости были и помощнее в плане противостояния артиллерии. Уже в 16 веке были форты с колоссальными стенами по толщине (напр. Salses на испанской границе). И общее количество пушек было значительным - не забывайте еще о таком колоссальном их потребителе, как флот.
Насчет флота согласен, хотя насчет собственно французского сомневаюсь. Вот у испанцев да.
А насчет крепостей - не думаю что их крепости превзошли по толщине стен - Соловки или скажем псков. Напомню курепленный тогда Орешек выдержал осаду во время ВОВ.

> Однако "стрелков" на штурм того же Смоленска отправили бердышами и саблями махать - от хорошей жизни видно.
Именно, что не от хорошей жизни. Но на самом деле их послали потому, что это были наиболее дисциплинированные и сметливые ребята. Они должны были захватить прясло стены, а уж там их бы поддержали спешенные дворяне.

> Под Казанью значительная часть армии - необученные ополченцы, пригодные только к земляным работам.
Насчет ополченцев поподробнее. Это кто? Дворянское ополчение знаю, татарскую конницу знаю, боевых холопов знаю пушкарей из "наряда" знаю, а кто такие "необучкенные ополченцы" откуда они???

> Я не употребил здесь слово "грабеж" с негативным оттенком. В то время действовало правило "война кормит войну" и грабеж был столь же необходим, как разведка и связь. Но лобового столкновения с рейтарами они при равной численности имхо не вынесли бы. Низкое качество доспехов и архаичное вооружение (у рейтаров - стальной полудоспех и пистолеты плюс отработанная тактика).
Пистолеты и у дворян были, а насчет столкновения - тут ключевое слово равной численности - реально наших будет раза в три четыре больше.

> Мы два века вели титаническую борьбу с Польшей - страной, находящейся, несмотря на свои размеры, на обочине европейской цивилизации и имеющей доступ лишь к крохам западных военных достижений. Никаких оружейных центров и военных школ общеевропейского значения поляки никогда не создали. Той небольшой современной части армии, которая у них была построена по немецкому образцу (а остальное у них было примерно то же барахло, что и у нас) оказалось достаточно, чтобы мы без нашего численного превосходства бывали биты ими почти всегда, а с численным превосходством - весьма нередко.
Отмечу что вся война с Польше в итоге закончилась победой России и разгромом полонии. Насчет численного преимущества - в 16-м веке оно у Поляков.

> Если Вы причисляете себя к туземцам... Все же наши военные столкновения с Западом со второй половины 16 века и до начала 18 чаще всего оканчивались не в нашу пользу.
Не не пречисляю, особенно не в нашу пользу закончились - войны с Польше, которая к началу 18-го века потеряла западную Россию со смоленском и Украину.
С Ливонским орденом, который вообще перестал существовать.
Со шведами воевали с переменным успехом . Какого либо раликального преимущества они не поимели.

> Военное превосходство Запада было уже с конца 16 века очевидно даже в сравнении с турками, а о всех прочих восточных государствах нечего и говорить.
Угу, от кого оборонялись автрицы в 1683 году???
> С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	yaejom
К	Китоврас (20.01.2003 15:59:37)
Дата	20.01.2003 17:26:17

Скажите, как вы себе представляете

От	Китоврас
К	yaejom (20.01.2003 17:26:17)
Дата	20.01.2003 17:46:14

Re: Скажите, как...

Доброго здравия!

>Концентрацию 2000 орудий в одном месте в начале 16 века? Это очень круто и для эпохи наполеоновских войн. Пищаль - понятие растяжимое. Как максимум - 2000 болших ружей на станках. Такое количество орудий нереально просто потому, что невозможно собрать их, их расчеты и лошадей для их перевозки одновременно и в одном месте. Не говоря о физической возможности их производства.
Возможности для производства как раз были.

> Так в Москве их и было под половину от общего числа. Смоленск к началу его осады поляками в Смутное Время имел 140 орудий, что считалось очень круто.
В Смоленск их просто не успели заевзти в должном количестве - голод, смута и т.д. Орешек имел 300 орудий, Новгород - 300, Троице Сергиев 150.. К слову каждый из московских монастырей - кстати вот вам и фортовая крепость - чем южное полукольцо отличается от фортового пояса?, от 50 до 80...

>В обычной крепости - 10-20 орудий - и то считалось хорошо.
Обычная крепость - это средняя темпертура по больнице.

> В Сибири 17 в. многие крепости вообще без орудий, либо 1-2 орудия. Иркутск к в начале своего существования не имел и десятка орудий, а считался в Сибири важным центром.
Правильно, а от кого там пушки держаить? Ясак собирать и пищалей за глаза хватит.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/