От Агент
К Владимир Старостин
Дата 19.01.2003 18:40:05
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: Советско-польская война...

"Но эта экспансия не могла касаться Советской России - поскольку территориальные претензии Польши не распространялись на востоке далее границы 1772 года, то есть касались большей части белорусских и значительной части украинских земель, но никак не русских. Ни Белоруссия, ни Украина в состав Советской России не входили."

Это утверждение неверно. Согласно Брестскому миру, Белоруссия и Псковщина считались временно оккупированною частью Советской России подлежащей передаче РСФСР после окончания войны.
От Kazak
К Агент (19.01.2003 18:40:05)
Дата 20.01.2003 07:55:55

И в каком пункте договора ето написанно?

Здравия желаю !

>Это утверждение неверно. Согласно Брестскому миру, Белоруссия и Псковщина считались временно оккупированною частью Советской России подлежащей передаче РСФСР после окончания войны.
Сабж.

С уважением Казак
От Kazak
К Kazak (20.01.2003 07:55:55)
Дата 20.01.2003 10:41:13

То есть про Псков то понятно, см.ст.4 и 6

Здравия желаю !
Псков выведен за границу Лифляндии, и должен быть в дальнейшем России возвращён.
А про Беларусь - где?
Эстляндия и Лифляндия также незамедлительно очищаются от русских войск и русской Красной гвардии. Восточная граница Эстляндии проходит в общем по реке Нарве. Восточная граница Лифляндии проходит в общем через озеро Чудское и Псковское озеро до его юго-западного угла, потом через Любан-ское озеро в направлении к Ливенгофу на Западной Двине. Эстляндия и Лифляндия будут заняты германской полицейской властью до тех пор, пока общественная безопасность не будет там обеспечена собственными учреждениями страны и пока не будет там государственный порядок восстановлен. Россия немедленно освободит всех арестованных или уведенных жителей Эстляндии и Лифляндии и обеспечит безопасное возвращение всех уведенных эстляндцев и лифляндцев.


http://www.klio.webservis.ru/doc16/d50_b.htm

С уважением Каzак
От Агент
К Kazak (20.01.2003 10:41:13)
Дата 20.01.2003 13:40:45

Re: То есть...

>Здравия желаю !
>Псков выведен за границу Лифляндии, и должен быть в дальнейшем России возвращён.
>А про Беларусь - где?

Полностью текст статьи 3 договора звучит так:

"Области, лежащие к западу от установленной договаривающимися сторонами линии и принадлежавшие раньше России, не будут более находиться под ее верховной властью: установленная линия обозначена на приложенной карте...*, являющейся существенной составной частью настоящего мирного договора. Точное определение этой линии будет выработано русско-германской комиссией. "

Этой карты я нигде не нашел, но на всякий случай сообщаю, что от России отторгались Польша, Прибалтика и западная часть Белоруссии (Гродно, Брест, Барановичи).



От Kazak
К Агент (20.01.2003 13:40:45)
Дата 20.01.2003 14:01:52

Я тоже не нашёл карту:(

Здравия желаю !
Точное определение этой линии будет выработано русско-германской комиссией
Как видим вопрос небыл ОКОНЧАТЕЛЬНО решён и часть Белоруссии таки от России отторгалась.
ЗЫ: Вроде было дополнение к договору летом 1918. Не встречалось?

С уважением Каzак
От Kron
К Kazak (20.01.2003 14:01:52)
Дата 21.01.2003 00:51:36

Re: А кто-то нашёл

И перерисовать не поленился
От Kazak
К Kron (21.01.2003 00:51:36)
Дата 21.01.2003 01:02:56

Ну и что толку?

Здравия желаю !
Отторженные территории - это по ст. 3, тут все понятно, на карте закрашены зелёным. А вот с территориями, с которых должны быть выведены русские войска - бордель.
Эстляндия, Финляндия, Лифляндия и Украина - это понятно, ст.6-ая. А с территории Белоруссии почему должны быть выведены русские войска?

МИРНЫЙ ДОГОВОР МЕЖДУ ГЕРМАНИЕИ, АВСТРО-ВЕНГРИЕЙ, БОЛГАРИЕЙ И ТУРЦИЕЙ С ОДНОЙ СТОРОНЫ, И РОССИЕЙ - С ДРУГОЙ
3 марта 1918 г.

Статья I

Германия, Австро-Венгрия, Болгария и Турция с одной стороны и Россия - с другой объявляют, что состояние войны между ними прекращено; они решили впредь жить. между собой в мире и согласии.

Статья II

Договаривающиеся стороны будут воздерживаться от всякой агитации или пропаганды против правительств или государственных и военных учреждений другой стороны. Пос-кольку это обязательство касается России, оно распространяется и на области, занятые державами четверного союза.

Статья III

Области, лежащие к западу от установленной договаривающимися сторонами линии и принадлежащие раньше России, не будут более находиться под ее верховной властью...

Для означенных областей из их прежней принадлежности к России не будет вытекать никаких обязательств по отношению к России. Россия отказывается от всякого вмешательства во внутренние дела этих областей. Германия и Австро-Венгрия намереваются определить будущую судьбу этих областей в согласии с их населением.

Статья IV

Германия готова, как только будет заключен всеобщий мир и проведена полностью русская демобилизация, очистить области, лежащие восточнее указанной в абзаце 1 ст.Ш линии, поскольку статья IV не постановляет иного. Россия сделает все, провинций Восточной Анатолии и их правомерное возвращение Турции. Округа Ардагана, Карса и Батума также незамедлительно будут очищены от русских войск Россия не будет вмешиваться в новую организацию государственно-правовых и международно-правовых отношений этих округов, а предоставит населению их устанавливать новый строй в согласии с соседними государствами, в особенности с Турцией.

Статья V

Россия незамедлительно произведет полную демобилизацию своей армии, включая и войсковые части, вновь образованные ее теперешним правительством. Кроме того, свои военные суда Россия либо переведет в русские порты и оставит там до заключения всеобщего мира, либо немедленно разоружит. Военные суда государств, пребывающих и далее в состоянии войны с державами четверного союза, поскольку эти суда находятся в сфере власти России, приравниваются к русским военным судам. ...В Балтийском море и в подвластных России частях Черного моря немедленно должно начаться удаление минных заграждений. Торговое судоходство в этих морских областях свободно и немедленно возобновляется...

Статья VI

Россия обязывается немедленно заключить мир с Украинской народной республикой и признать мирный договор между этим государством и державами четверного союза. Территория Украины незамедлительно очищается от русских войск и русской Красной гвардии. Россия прекращает всякую агитацию или пропаганду против правительства или общественных учреждений Украинской народной республики.

Эстляндия и Лифляндия также незамедлительно очищаются от русских войск и русской Красной гвардии. Восточная граница Эстляндии проходит в общем по реке Нарве. Восточная граница Лифляндии проходит в общем через озеро Чудское и Псковское озеро до его юго-западного угла, потом через Любан-ское озеро в направлении к Ливенгофу на Западной Двине. Эстляндия и Лифляндия будут заняты германской полицейской властью до тех пор, пока общественная безопасность не будет там обеспечена собственными учреждениями страны и пока не будет там государственный порядок восстановлен. Россия немедленно освободит всех арестованных или уведенных жителей Эстляндии и Лифляндии и обеспечит безопасное возвращение всех уведенных эстляндцев и лифляндцев.

Финляндия и Аландские острова также будут немедленно очищены от русских войск и русской Красной гвардии, а финские порты - от русского флота и русских военно-морских сил... правительства или общественных учреждений Финляндии. Возведенные на Аландских островах укрепления должны быть снесены при первой возможности-.

Статья VII

Исходя из факта, что Персия и Афганистан являются свободными и независимыми государствами, договаривающиеся стороны обязуются уважать политическую и экономическую независимость и территориальную неприкосновенность Персии и Афганистана.

Статья VIII

Военнопленные обеих сторон будут отпущены на родину-

Статья IX

Договаривающиеся стороны взаимно отказываются от возмещения своих военных расходов, то есть от государственных издержек на ведение войны, равно как и от возмещения военных убытков, то есть от тех убытков, которые были причинены им и их гражданам в зоне военных действий военными мероприятиями, в том числе и всеми произведенными во вражеской стране реквизициями...

Даты: 1918, март
Источник: История России. 1917 - 1940. Хрестоматия / Сост. В.А. Мазур и др.; под редакцией М.Е. Главацкого. Екатеринбург, 1993
Опубликовано в INTERNET: 2000, декабрь

С уважением Каzак
От Агент
К Kazak (21.01.2003 01:02:56)
Дата 21.01.2003 10:09:06

Re: Ну и...

>Здравия желаю !
>Отторженные территории - это по ст. 3, тут все понятно, на карте закрашены зелёным. А вот с территориями, с которых должны быть выведены русские войска - бордель.
>Эстляндия, Финляндия, Лифляндия и Украина - это понятно, ст.6-ая. А с территории Белоруссии почему должны быть выведены русские войска?

Статья IV очень хорошо сформулирована

"Германия готова, как только будет заключен всеобщий мир и проведена полностью русская демобилизация, очистить области, лежащие восточнее указанной в абзаце 1 ст.Ш линии, поскольку статья VI не постановляет иного. "

Смотрим статью VI

"Россия обязывается немедленно заключить мир с Украинской народной республикой и признать мирный договор между этим государством и державами четверного союза. Территория Украины незамедлительно очищается от русских войск и русской Красной гвардии. Россия прекращает всякую агитацию или пропаганду против правительства или общественных учреждений Украинской народной республики."

Поскольку границы Украины нигде не определены, немцы могут оккупировать хоть всю Россию, обьявив любую нужную им русскую территорию частью Украины.

Именно поэтому Брест и Гомель оказались в составе Украины.
От Агент
К Kazak (21.01.2003 01:02:56)
Дата 21.01.2003 01:59:13

Re: Ну и...


>Эстляндия, Финляндия, Лифляндия и Украина - это понятно, ст.6-ая. А с территории Белоруссии почему должны быть выведены русские войска?

Русские войска из Белоруссии не выводились, немцы ее просто заняли во время наступления в феврале-марте 1918 г.
(Причем немцы продолжили наступление даже после подписания Брестского мира)

Статус Белоруссии как подлежащей возвращению после войны определялся статьей 4 договора

"Германия готова, как только будет заключен всеобщий мир и проведена полностью русская демобилизация, очистить области, лежащие восточнее указанной в абзаце 1 ст.Ш линии, поскольку статья IV не постановляет иного. "
От Kazak
К Агент (21.01.2003 01:59:13)
Дата 21.01.2003 03:59:32

Так весь вопрос-то ГДЕ линия проходит? (-)
От Агент
К Kazak (21.01.2003 03:59:32)
Дата 21.01.2003 09:47:34

Нашел!!!

"APPENDIX I, PROVIDED FOR IN ARTICLE III OF THE TREATY OF PEACE BETWEEN RUSSIA AND THE CENTRAL POWERS, OF 3 MARCH. 1918.(1)
[Translation with reconstruction. Parts in italics have been added frem a dispatch to the Department of State from Moscow, 20 April, 1918. Some spellings have been corrected according to Andree's Handatlas.]

The line prescribed in Article 3 of the peace treaty with Russia, which in the west runs along Russian sovereignty, passes through the islands of Dago and Worms, between Mohn and the mainland between the islands Rüno and Küno, and in segmental curve passing through the bay of Riga, reaches the mainland slightly to the northwest, [northeast] of the mouth of the Livonian Aa, then in continuation of the curve it passes around Riga and to the east [west] of Üxküll (Oger Galle), crosses the Düna (Dvina). Then it follows the course of the Düna to the east of Dwinsk (Dünaberg) to the place where ended the former Courland frontier, almost to Druja, and from this place it extends in a straight line south-west crossing Strusty Lake to the southern part of Lake Driswjaty, leaving the locality Driswjaty itself to the east of the line.

From here the line bends in a south-southwest direction close to Mjelengjany on the German side. The localities Widsy and

---------------------
(1) The appendix consists ot a map, official copies of which do not seem to have been made public. The accompanying reproduction, see opposite page, has been taken from Vorwaerts, 5 March, 1918.


Tweretsch remain east of the line. It crosses the railway line from Swenziany to Lyntupy upon midway. The line then passes along a stream by the localities Michalischki and Gerwjany, both of which are left to the west of the line, along the rivers Oschmjanka and Loscha. The line itself in manifold windings reaches the railway from Wilna to Smorgon, which it crosses somewhat west of Slobodka. Here the line bends, running straight to Klewisa on the German side, by Oschmjany and Dsewenischki on the east, and Geranony on the west, along the rivers Opita and Gawja to the Niemen.

The line now follows the downward course of the Niemen to a point above Mosty, and here it bends directly to the south into the river course of the Selwianka, which it follows to Roshany, which remains to the east of the line. From here it passes in a southwest direction (along the Temra) to the Ukrainian border where Prushany is reached. From here it passes between Borowiri (?) and Szolzhentiza(?), between Koski (?) and Dobruschin (?), and west of the road from Prushany to Vidoml passes in straight line the bends of the river Liesna, leaving Vidoml on the Russian side. The line ends on the river Liesna north of Brest-Litovsk, Szmolienitza (?) and Bobruschin (?) remain to the east of the line, Riga, Jacobstadt, Dwinsk, Svenzjany, Vilna, Lida, Wolkowysk, and Konstantinow on the German side.

An absolutely exact determination of the line will be established through a Russo-German Commission. "

http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1918/blapp.html

Территории Белоруссии отходящие непосредственно к Германии (под названием Новая Восточная Пруссия) включали всю Гродненскую и часть Виленской губернии вместе с городом Вильной. Кроме того,
"Белорусское Подляшье — Белая, Яново, Терасполь, Кодень, Константинов, Немиров, Межречье; Берестейщина — поветы Берестье, Кобрин, Пружаны; Полесье — поветы Драгичин, Косов, Лунинец, Пинск, Столин, Мозырь, Речица, Гомель признавались Германией за Украиной".

http://www.un.minsk.by/publications/journal/journal1_99/pavlova.htm
От Kron
К Kazak (21.01.2003 01:02:56)
Дата 21.01.2003 01:22:05

Re: И ничего... И ничего... И ничего...

Я только картинку подбросил. Чтоб дискутирующим было куды пальцем тыкать. Глядишь, по ходу ещё чего интересного расскажут...
От Kazak
К Kron (21.01.2003 01:22:05)
Дата 21.01.2003 01:48:23

Не хотел вас обидеть.

Здравия желаю !
Думал карта внесёт, так-сказать окончательную ясность...
А тут облом:)

С уважением Каzак
От Агент
К Агент (20.01.2003 13:40:45)
Дата 20.01.2003 13:51:16

Re: То есть...


>Этой карты я нигде не нашел, но на всякий случай сообщаю, что от России отторгались Польша, Прибалтика и западная часть Белоруссии (Гродно, Брест, Барановичи).

С Украиной вопрос обстоял еще более запутанно. Россия обязывалась признать независимость Украины, но границы Украины на востоке нигде не были обозначены. Поэтому немцы заняли Донбасс, Крым, Ростов и даже Черноморское побережье Кавказа, хотя по Брестскому договору не имели на то никакого права.
От Владимир Старостин
К Агент (20.01.2003 13:51:16)
Дата 21.01.2003 00:46:42

Re: две немецкие роты в Грузии?

день добрый

>немцы заняли даже Черноморское побережье Кавказа, хотя по Брестскому договору не имели на то никакого права.

само собой - Брестский мир тут ни при чем. Просто правительство Демократической Республики Грузии пригласило на свою территорию германские войска. И все дела.

http://www.volk59.narod.ru
От Владимир Старостин
К Агент (19.01.2003 18:40:05)
Дата 20.01.2003 01:17:02

Re: Советско-польская война...

день добрый

>Это утверждение неверно. Согласно Брестскому миру, Белоруссия и Псковщина считались временно оккупированною частью Советской России подлежащей передаче РСФСР после окончания войны.

Однако 1 января 1919 была провозглашена Белорусская Советская Социалистическая Республика - независимое от РСФСР государство. Поляки вступили на территорию Белоруссии после этой даты.

http://www.volk59.narod.ru
От Агент
К Владимир Старостин (20.01.2003 01:17:02)
Дата 20.01.2003 01:28:07

Re: Советско-польская война...

>день добрый

>>Это утверждение неверно. Согласно Брестскому миру, Белоруссия и Псковщина считались временно оккупированною частью Советской России подлежащей передаче РСФСР после окончания войны.
>
>Однако 1 января 1919 была провозглашена Белорусская Советская Социалистическая Республика - независимое от РСФСР государство. Поляки вступили на территорию Белоруссии после этой даты.

Однако Витебская и Могилевская губернии входили в состав РСФСР вплоть до 1924 года. Обе эти губернии РСФСР не только являлись обьектом польских территориальных притязании, но и были частично оккупированы польскими войсками в 1919-20 гг..
От Владимир Старостин
К Агент (20.01.2003 01:28:07)
Дата 20.01.2003 01:57:37

Re: пределы Белоруссии

день добрый

>Однако Витебская и Могилевская губернии входили в состав РСФСР вплоть до 1924 года. Обе эти губернии РСФСР не только являлись обьектом польских территориальных притязании, но и были частично оккупированы польскими войсками в 1919-20 гг..

однако согласно Большой Советской энциклопедии (1930):

"Таким образом этнографическая Белорусская область охватывает кроме Белорусской Советской Социалистической Республики (см.) также нек-рые части РСФСР, как-то части Брянской, Смоленской и Псковской губ."

И далее там же:

"Согласно карте восточнославянских диалектов, составленной Московской диалектологической комиссией, белорусские по основе диалекты распространены и далее на В., а именно - почти по всей Смоленской губ. (за исключением Гжатского уезда) и в большей (юго-зап.) части Калужской губ."
http://www.volk59.narod.ru
От Агент
К Владимир Старостин (20.01.2003 01:57:37)
Дата 20.01.2003 03:13:33

Re: пределы Белоруссии


>однако согласно Большой Советской энциклопедии (1930):

Не понял при чем тут национальный состав населения брянской области.

Изначальный ваш тезис заключался в утверждении о том, что Польша не претендовала на территорию Советской России, а лишь на Белоруссию, Украину и Литву.

Этот тезис неверен.
От Владимир Старостин
К Агент (20.01.2003 03:13:33)
Дата 21.01.2003 00:48:54

Re: ну ладно (+)

день добрый



>Изначальный ваш тезис заключался в утверждении о том, что Польша не претендовала на территорию Советской России, а лишь на Белоруссию, Украину и Литву.

приведите цитату претензий поляков на Смоленск.

>Этот тезис неверен.

вот тогда я решу - верен этот тезис или нет.

http://www.volk59.narod.ru
От Агент
К Владимир Старостин (21.01.2003 00:48:54)
Дата 21.01.2003 01:53:00

Re: ну ладно

>день добрый



>>Изначальный ваш тезис заключался в утверждении о том, что Польша не претендовала на территорию Советской России, а лишь на Белоруссию, Украину и Литву.
>
>приведите цитату претензий поляков на Смоленск.

Не понял при чем тут Смоленск.

Польша предьявляла претензии на "границы до 1772 года". Это означает претензии на Витебскую и Могилевскую губернии РСФСР.

Я ясно выразился?
От Владимир Старостин
К Агент (21.01.2003 01:53:00)
Дата 21.01.2003 02:04:41

Re: нет, не ясно

день добрый

>Польша предьявляла претензии на "границы до 1772 года". Это означает претензии на Витебскую и Могилевскую губернии РСФСР.

Вы исходите из административного деления 1921 года. А Вы уверены, что в 1919 Витебская и Могилевская губернии не числились в БССР, а затем в Литовско-Белорусской ССР?

http://www.volk59.narod.ru
От Агент
К Владимир Старостин (21.01.2003 02:04:41)
Дата 21.01.2003 02:35:11

Да уверен

>день добрый

>>Польша предьявляла претензии на "границы до 1772 года". Это означает претензии на Витебскую и Могилевскую губернии РСФСР.
>
>Вы исходите из административного деления 1921 года. А Вы уверены, что в 1919 Витебская и Могилевская губернии не числились в БССР, а затем в Литовско-Белорусской ССР?

"Белорусская Советская Социалистическая Республика (БССР) образована 1 января 1919 г. С февраля 1919 г. часть территории БССР объединена с Литовской Советской Социалистической Республикой в Литовско-Белорусскую Советскую Социалистическую Республику (Литбел). Витебская и Могилевская губернии отошли к РСФСР. 31 июля 1920 г. БССР восстановлена в составе Минской (без Речицкого уезда) и белорусских уездов Гродненской и Виленской губерний. По Рижскому мирному договору от 18 марта 1921 г. к Польше отошла западная часть Беларуси. В составе БССР осталось 6 уездов бывшей Минской губернии: Бобруйский, Борисовский, Игуменский (с 1923 г. Червенский), Мозырский, Минский и Слуцкий.

В марте 1924 г. в результате 1-го укрупнения БССР в ее состав вошли уезды Витебской, Гомельской и Смоленской губерний, в которых преобладало белорусское население."

http://srv.president.gov.by/gosarchives/Itd/Adm_del.htm
От Владимир Старостин
К Агент (21.01.2003 02:35:11)
Дата 21.01.2003 04:12:37

Re: ну и зря

день добрый
>Витебская и Могилевская губернии отошли к РСФСР.

а с какой радости вдруг отошли??? например в Витебской губернии белорусы составляли 87% населения, а русские 6%. Однако "белоруские" большевики 1 января 1919 решили - да хрен с ними, пусть отойдут к РСФСР! Так что ли?

http://www.volk59.narod.ru