От Олег...
К Паршев
Дата 20.01.2003 16:10:53
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Но патроны-то...

Добрый день!

>Кстати, в следующую субботу запланирован выезд в Мытищи, в 10.00 у Макдональдса.

А если прямо туда подъезжать - тогда во сколько???

>Олег, это распространённое заблуждение нахих вероятных партнёров: что "у русских отсталые технологии, потому что их оружие проще в производстве".

Наоборот!!! Более продвинутые технологии!!!
Если патрон технологичный - это плохо, а вот выпускать упрощенные до придела патроны - это уже высокие технологии производства!!! Понимаете??? :о)...
Только под такие патроны и оружие соответствующее нужно...

>Это было очень непросто - сделать стальные гильзы, это не признак отсталых технологий.

Выше написал :о)

>Необходимость оружия под распространённые в мире калибры - возможность при необходимости использовать трофейные, но, самое главное - работать на мировой рынок в мирное время.
>Я же неспроста вопрос задаю - как выжить сейчас нашей оружейке? На охотниках не выедешь.

Вроде пишут, что пороха у нас недотягивают до западных, вот и приходится на другом выезжать...

http://fortress.vif2.ru/
От varban
К Олег... (20.01.2003 16:10:53)
Дата 20.01.2003 17:51:01

Аргументы в студио!(+)

>Вроде пишут, что пороха у нас недотягивают до западных, вот и приходится на другом выезжать...

Цитату можно?

С уважением: varban, http://airbase.ru
От Паршев
К varban (20.01.2003 17:51:01)
Дата 20.01.2003 18:11:59

Не, не в этом дело

Давление в патроннике выше.
Это информация об ихних порохах (OLIN, что-ли, выпускает патроны такие) течёт от охотничьего оружия. А там у буржуев стандарты проще - типа кто не спрятался, я не виноват - твоё дело, применять ли патроны с повышенным давлением.
Но ихние патроны обеспечивают при той же пуле превосходство в скрости - это так следует из их рекламных материалов.
От varban
К Паршев (20.01.2003 18:11:59)
Дата 21.01.2003 13:34:07

Не понял, уточните позицию (+)

4000K!

>Давление в патроннике выше.
>Это информация об ихних порохах (OLIN, что-ли, выпускает патроны такие) течёт от охотничьего оружия.

От охотниьчего оружия под патрон с гильзой, аналогичной обр. 1930 г.?

>Но ихние патроны обеспечивают при той же пуле превосходство в скрости - это так следует из их рекламных материалов.

Так за чем дело стало - надо просто отстрелять порох (марок ВТ или там ССНф-55, кто что делает) для конкретной пули.

Как это делается, писал когда-то на Военном форуме авиабазы:

=============== цут хере =========================
По чертежам патрона обр 1930 года понятие масса заряда отсутствует. Так что "недо(пере)сыпание" не имеет место быть, а масса зарядов может отличаться почти на полграмма.

Давайте разбираться

1. Как делается порох.

Флегматизированные пороха (ВТ, ВУфл, все лаковые к длинноствольному оружию) сначала проходят общий технологический цикл. На выходе имеем сырой порох, который должен удовлетворять требования к полупродукту - по геомертии, по наличию стабиллизатора, по калорийности. Проверяется это (кроме как анализами в лаборатории) отстрелом заряда уменьшеной массы на полигоне. По результатам анализа и отстрела назначается режим флегматизации частных партий. Естественно, правильность назначенного режима тоже проверяется стрельбой, уже с реальными элементами. Таким образом, если мы будем устанавливать режим флегматизации по тяжелой пули, то и получим порох под эту пулю. Если устанавливаем режим под трассирующую пулю, то порох тоже подойдет под патрон с трассирующей пулей.
Экстра не есть ни самая легкая, ни самая тяжелая пуля патрона образца 1930 года. Пуля усиленного патрона для испытания оружия на прочность тяжелее. Тем не менее порох у нее тот же - ВТ.
Сразу спешу сказать, что порох ВТ, флегматизированный под тяжелой пули, врядь ли пойдет для производства патрона с легкой пули. Обратное тоже верно - врядь ли любая валовая партия ВТ для обычного патрона пойдет для трассирующего. Но от этого не следует, что порох для трассирующшего патрона какой-то особый. Он отличается только режимом флегматизации и удовлеторяет все требования ТУ на марку ВТ.
Если считать, что каждый режим флегматизации дает новую марку пороха, то технолог серийного завода этих марок наделал тысячи

2. Как определяется заряд под патрон.

На баллистическом полигоне подбирается навеска пороха под конкретные элементы. В чертеже патрона сказано - ориентировочная масса заряда - 3.15 грамм. Тем не менее, можно установить заряд и на 3 грамм, и на 3.3. Объем гильзы этого позволяет. Нижняя граница определяется минимальной плотностью заряжания - если у нас в патроне всего 2 грамм пороха, то воспламенение будет неоднообразно. Заряд меньше, чем 2.8 грамм считается недопустимым, но это неофициально - по договоренности с пороховым заводом. В чертеже ничего об этом не сказано. Верхняя граница определяется отсутствием подпрессовки заряда пулей. Конечно, можно формально установить заряд за указанными границами, но такая партия патронов обязательно отбракуется еще в процессе производства из-за недопустимо большого разброса по максимальному давлению и по начальной скорости.
=====================цут хере====================

И еще соображение:

>Давление в патроннике выше.

Гы :) А это ровным счетом ничего не означает :)
Даже нельзя сказать, оно реально ли выше или нет.
Опять цитирую себя, любимого:
=====================цут хере====================
genanich>Тут нашел в одном из источников (открытый) такой параметр для пушки: максимальное давление пороховых газов в стволе. Для 2А46-2 указано 5200кгс/см2, для М256 - 7100 кгс/см2.
Какие выводы можно делатть из этого параметра, кроме качества исполнения ствола?

Самое простое - сказать, что 2А46 гораздо лучше М256 - давление меньше на две тонны (полигонный слэнг;). И самое неверное!

1. Разная методика измерения давления пороховых газов в стволе. Амовскую для БПС (бронебойно-подкалиберный снаряд) не попадалась, читал для обычных пушек. Там все не так, как по ОСТ В ххх-ххх-хх. Даже если не такой капризный параметр, как давление в стволе мерить, а начальную скорость полета снаряда, получится ощутимая разница. И даже если аппаратура одинаковая. А о БПС вообще! Кстати, советские методики по внутрибаллистическим испытаниям нарезных пушек, зарядов и боеприпасов к ним тоже мало что общего имеют с советскими же методиками для БПС. И результаты по давлению будут здорово различаться.
2. Разная аппаратура. В советских стандартов давление измеряется крешерными приборами, с использованием (для такого диапазона давлении) циллиндрических медных крешерных столбиков. А это достаточно инертная штука. Принцип действия крешерного прибора простой: медный столбик деформируется услилем, создаваемом газами, давящие на поршенек. Потом столбик обмеряют микрометром и по разницы высоты до/после находят давление, войдя в тарражную таблицу. (Кстати, это целая наука, и название весьма солидное - экспериментальная внутренняя баллистика.) Но поршенек-то массу какую-то имеет, и немалую, да и столбик достаточно инертен. Еще канал, в кот. поршенек ходит, спецмастикой заполняют, довольно вязькой.
В общем, система весьма инертная, давление сглаживает будь здоров. И дает естественно только Pmax.
У американцев меряют датчиками - обычно кварцевые пьезо. А они имеют собственные частоты порядка сотен килогерц, соответственно запишут пик гораздо круче. Есть еще и системки, которых просто вкладывают вместе с порохом в заряд, после выстрела их подключают к измерительному комплексу и он считывает несколько сотен точек кривой давления в стволе. Дальше - статобработка и нахождение Pmax, которое может и в два раза отличаться от крешерного! В особенности, если не сглаживать, а просто поискать наибольшее значение.
С пьезодатчиками тоже морока - оставишь канал открытым - может акустический резонанс быть, заполнишь мастикой - инертность увеличишь, сделаешь без канала - мембрану прожжешь. Потому в Союзе и задержался крешерный метод, не только из-за элементной базы.
3. Разные пороха. Для 125 mm заряда к 2А46 в разных модификациях идет порох 15/1 Тр в/а и 15/7 в/а или только последный, а у амов - какая-то высокоэнергетическая гадость чуть ли не с добавкой октогена (амы пороха как носовые платки меняют, вот и не запомнить ни марку, ни состав, да и не производили мы их)
Как пороховик скажу - советские пороха гораздо более отработанные, чем у амов, гораздо более технологичные и их...гораздо труднее делать. Из-за жестких требовании к сырья, технологии, испытании, анализов - в общем по всей цепочке. В результате порох типа того, что в 2А46 работает, имеет гарантийный срок хранения 50 лет, а амовский - 15. Я не говорю о заряде - там еще и сгорающий корпус. Он и уменьшает ГСХ заряда до 20, что ли, лет.

Не удивляйтесь слышком и не судите сразу о превосходящей амовской и отсталой советской технике! Вовсе не это хочу я сказать. Испытания-то сравнительные! И ошибка у них примерно одинакова, и даже не сказать, что точнее и даже что дороже;)

Summary: По этим данным не сделать никакого заключения не то, что о качествах стволах, а даже о том, разные ли они. Для сравнения надо денька по три пострелять на двух полигонах по двум методикам из обоих пушек, недельку-другую посчитать и тогда что-то будет ясно. Кстати, не думаю, что это не сделано, но отчет в инете не найдешь;)
=====================цут хере====================

Поймите, нельзя сравнивать между собой пороха к разным боеприпасам.
Нельзя даже сказать, что порох, идущий на заряды к патронам "Экстра" лучше пороха, идущий на заряды к валовым патронам обр. 1930 года.
Они (даже они!!!) просто разные.
Но и тот, и другой УДОВЛЕТВОРЯЮТ ТРЕБОВАНИЯМ КД

С уважением: varban, http://airbase.uka.ru
От СОР
К Паршев (20.01.2003 18:11:59)
Дата 21.01.2003 06:28:07

Как это кто не спрятался, я не виноват

>А там у буржуев стандарты проще - типа кто не спрятался, я не виноват - твоё дело, применять ли патроны с повышенным давлением.


Если в описание патрона и винтовки что то не будет указанно, причем в категоричной форме, и что то случится, то виноватых там долго искать не будут.