От Rainbow
К Kirill
Дата 20.01.2003 18:00:04
Рубрики WWII; Фортификация;

Ну а зачем недоговаривать?

Не стоит так уж прямо за финнов прибедняться. И линию Маннергейма не надо представлять как сущий пустячок, уподобляясь некоторым ихним историкам. Не было большинство дотов "маленькими, на один (максимум два) пулемета". Большинство это как раз многоамбразурные (до 7-8 амбразур, до 4-6 казематов), очень нехилые и недешевые. И миллионников не "два-три", а шесть (перчислить?).

И уж тем более не стоит забывать линию "Салпа", которая ИМХО не уступает линии Маннергейма, а в чем-то и превосходит. И колпаков на "Салпе" - мало не покажется.

С уважением, Петр
От Kirill
К Rainbow (20.01.2003 18:00:04)
Дата 20.01.2003 18:58:39

А кто прибедняется?

Приветствую!
>Не стоит так уж прямо за финнов прибедняться. И линию Маннергейма не надо представлять как сущий пустячок, уподобляясь некоторым ихним историкам. Не было большинство дотов "маленькими, на один (максимум два) пулемета". Большинство это как раз многоамбразурные (до 7-8 амбразур, до 4-6 казематов), очень нехилые и недешевые. И миллионников не "два-три", а шесть (перчислить?).
А не надо перечислять! У меня тоже есть книга про линию Маннергейма и систему фортификации!:)
И там планов ДОТов - до фига. С одним только уточнением, что представлены ВСЕ (или большинство) "больших" ДОТов, представляющих интерес с фортификационной точки зрения. Остальные - "типовые 20-х годов постройки".
И о каких гигантских деньгах идет речь, если "монстры" (которые можно перечислить по пальцам) были построены за год-два до начала войны, а все остальное - равномерно размазано на двадцатилетний период с упором, опять же, на выборгское направление? Или вы считаете, что ЛМ была вся напичкана такими ДОТами, от Койвисто до Тайпале?
Или вы также считаете, что финская армия была и вооружена до зубов (на что тоже нужны немалые деньги?)
>И уж тем более не стоит забывать линию "Салпа", которая ИМХО не уступает линии Маннергейма, а в чем-то и превосходит. И колпаков на "Салпе" - мало не покажется.
Линия Салпа, ИМХО, имеет одно преимущество - она существенно меньше по своей протяженности. Впрочем, спорить насчет Салпы не буду, потому как не видел ее в глаза, увы... Но мне посему то кажется, что по своему фортификационному наполнению она не могда быть круче ВТ или ВКТ линии.
С уважением...
От Rainbow
К Kirill (20.01.2003 18:58:39)
Дата 20.01.2003 22:54:13

Вот вы сами себе и ответили - деньги большие

>>А не надо перечислять! У меня тоже есть книга про линию Маннергейма и систему фортификации!:)
>И там планов ДОТов - до фига. С одним только уточнением, что представлены ВСЕ (или большинство) "больших" ДОТов, представляющих интерес с фортификационной точки зрения. Остальные - "типовые 20-х годов постройки".

А причем здесь книга?? Я, батенька, за два года всю линию Маннергейма пешком прошел (и на машине проехал, и на байдарке кое-куда ходил) - от Финского залива и до Ладоги. И доты видел, не сомневайтесь. А вас между прочим я целый год уговаривал пройти пешком один только сектор Тайпале, по которому вы, вроде бы как, специалист.

>И о каких гигантских деньгах идет речь, если "монстры" (которые можно перечислить по пальцам) были построены за год-два до начала войны, а все остальное - равномерно размазано на двадцатилетний период с упором, опять же, на выборгское направление?

Вот такая бесхитростная логика: "ну какие же это большие деньги, если построено всего за два года...". Кстати, насчет пальцев - это зря. Несколько человек потребуется. Или вы за нормальные доты только проекты типа Ся-5 считаете, а все остальное - времянки?

>>Или вы считаете, что ЛМ была вся напичкана такими ДОТами, от Койвисто до Тайпале?

Мне считать незачем - своими глазами видел. А вот вы явно пребываете в заблуждении, относительно характеристик и объемов остальных сооружений. Хочу спросить, просто ради любопытства, - вы хотя бы поднимались вверх по Черному ручью до высоты 13.2 или ограничились Альказаром?

>Или вы также считаете, что финская армия была и вооружена до зубов (на что тоже нужны немалые деньги?)

А вы считаете, что есть жизнь на марсе? Или все-таки раз заговорили про фортификацию - будем этой темы и придерживаться?

>Линия Салпа, ИМХО, имеет одно преимущество - она существенно меньше по своей протяженности. Впрочем, спорить насчет Салпы не буду, потому как не видел ее в глаза, увы... Но мне посему то кажется, что по своему фортификационному наполнению она не могда быть круче ВТ или ВКТ линии.

"ИМХО", "кажется" и т.п. - это не аргументы. На свой собственный вопрос "А большие ли деньги?" вы явно и однозначно ответили сам себе.

С уважением, Р.
От Kirill
К Rainbow (20.01.2003 22:54:13)
Дата 21.01.2003 00:15:20

Ничего я себе не ответил.

>А причем здесь книга?? Я, батенька, за два года всю линию Маннергейма пешком прошел (и на машине проехал, и на байдарке кое-куда ходил) - от Финского залива и до Ладоги. И доты видел, не сомневайтесь. А вас между прочим я целый год уговаривал пройти пешком один только сектор Тайпале, по которому вы, вроде бы как, специалист.
..."а также его бабка была еврейкой" (с)
М-да... Похоже моя фраза про книжку вас задела. Не имел такого намерения...
Насчет года уговоров - по моему не так... В любом случае - вам было отказано? ;)
По моему не по делу наезд. Впрочем, ваше дело...
>Вот такая бесхитростная логика: "ну какие же это большие деньги, если построено всего за два года...". Кстати, насчет пальцев - это зря. Несколько человек потребуется. Или вы за нормальные доты только проекты типа Ся-5 считаете, а все остальное - времянки?
Нет, я считаю, что есть большие ДОТы, а есть маленькие. Последних - больше!
>Мне считать незачем - своими глазами видел. А вот вы явно пребываете в заблуждении, относительно характеристик и объемов остальных сооружений. Хочу спросить, просто ради любопытства, - вы хотя бы поднимались вверх по Черному ручью до высоты 13.2 или ограничились Альказаром?
Я и Кирвесмяки всю облазил, и по болоту Теренттилянсуо бродил. А ваши вопросы имеют отношение к предмету? Я вот и на Сумме был, и видел своими глазами доты на участке Ляхде (вдоль шоссе, где садоводство). Бааальшие такие ДОТы... :)
>А вы считаете, что есть жизнь на марсе? Или все-таки раз заговорили про фортификацию - будем этой темы и придерживаться?
Ээээ, нет... Изначально мы заговорили про деньги, а не про фортификацию...
>"ИМХО", "кажется" и т.п. - это не аргументы. На свой собственный вопрос "А большие ли деньги?" вы явно и однозначно ответили сам себе.
Когда я говорю "мне кажется" я не подразумеваю это как аргумент. По моему это должно быть понятно. А на вопрос я себе не ответил. Если на то пошло дело, наш спор могут разрешить только цифры. Ни у меня, ни у вас их нет. Подвяжем?
С уважением...
От Rainbow
К Kirill (21.01.2003 00:15:20)
Дата 21.01.2003 11:14:02

Ок, пусть будет так

Вы не ответили ничего, но стоило ли тогда поднимать вопрос?
Если судить о капитальности вложений по книгам и собственным предположениям - получается действительно немного.

С уважением, Р.
От Exeter
К Kirill (20.01.2003 18:58:39)
Дата 20.01.2003 20:46:15

Круче

Здравствуйте, уважаемый Kirill!

Если верить тому, что пишет Йокипии - линия Салпа была круче - там на 100 км было 500 "крупных бетонных дотов" только к осени 1941 г. А еще полмиллиона надолбов, 300 км траншей и 200 км противотанковых рвов. Именно на нее основные деньги с 1940 г и уходили. Поэтому и "линию Маннергейма" у фиников в 1941-1944 гг таких уж стимулов не было восстанавливать.

С уважением, Exeter
От Kirill
К Exeter (20.01.2003 20:46:15)
Дата 21.01.2003 00:53:00

Очень может быть! Надо будет туда съездить... :) (-)