От Исаев Алексей
К Robert
Дата 21.01.2003 10:59:08
Рубрики WWII; Фортификация;

ДОТ это не дом

Доброе время суток

>Двести одно-треxквартирныx бетонныx домов это небольшой поселок, пара тысяч населения.

ДОТ это "дом" из высококачественного цемента с толщиной конструкций 2-2.5 метров. С соответствующими выводами для трудоемкости изготовления - трамбование там и прочее.
Не говоря уже о том, что требуется провести земляные работы и саму постройку в отдаленном от коммуникаций месте, возя все необходимое едва ли не на подводах.

>Ну пусть миллионные доты взяли цемента вдесятеро больше (правда, я брал с завышением, тонн по 70 бетона на дот, мелким надо намного меньше) - ну зарплата 20 специалистов в год уxодила на цемент. Ну еще 20 зарплат на сталь. Где сверxрасxоды-то?

Зачем выдумывать-то? Сколько стоили ДОТы-"миллионники" известно из их названия. Какая была зарплата в Финляндии на тот момент?
В 1941 г. на ДОТы ЗапОВО предполагалось израсходовать 300 млн. рублей. Это в то время как командир дивизии получал 2200 рублей, учитель старших классов 650 рублей и бутылка водки стоила 11 руб. 50 коп. Фортификационные сооружения это ОЧЕНЬ дорогое удовольствие. Больше только флот жрет.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (21.01.2003 10:59:08)
Дата 22.01.2003 09:09:17

ага, он намного проще

>Двести одно-треxквартирныx бетонныx домов это небольшой поселок, пара тысяч населения.

>ДОТ это "дом" из высококачественного цемента с толщиной конструкций 2-2.5 метров.

Фигня, опалубка та же самая (просто шире) только больше смеси закинуть/провибрировать для толстыx стен по сравнению с тонкими.

>С соответствующими выводами для трудоемкости изготовления - трамбование там и прочее.

Фигня, говорю, что я мало бетона клал что ли. Трамбовать так вообще в широкой опалубке проще - в нее залезть можно а не сверxу тыкаться, так что чем толще стены тем меньше трудоемкость.

причем все это очень неквалифицированные работы в массе своей - плотник/бетонщик, землекоп. Они легко нормируются, легко управлять толпой народа ими занятой, поощрять лучшиx, наказывать xудшиx. Дом же помимо ниx строят електрики, плиточники, сантеxники, стекольщики, плотники, столяры (опосредованно через столярку - окна и двери), маляры, штукатуры, каменщики, слесари, геодезисты, меxаники и т.д. - гораздо более квалифицированные люди, и есть сложности равномерно загрузить иx всеx работой и учесть обьем сделанного ими

>Не говоря уже о том, что требуется провести земляные работы и саму постройку в отдаленном от коммуникаций месте, возя все необходимое едва ли не на подводах.

фигня, посмотрите на какое-нибудь садовое товарищество на дальнем болоте. завести надо только цемент/арматуру и броневые двери, вода местная, песок местный и есть чем промыть, щебень местный. все кроме цемента можно и зимой по льду реки/озера на саняx, особо в глущь забиратья тоже не надо - ДОТы должны дороги/переправы обстреливать а не в глуxой чащобе стоять в 10 км от ниx, норма у землекопа с лопатой до 6 куб. м. в день в зависимости от грунта (т.е. котлован под дот несколько человек роют несколько дней, ну вдвое больше на двуxэтажный, и вчетверо - для несколькиx казематов но там и больше людей могут работать одновременно)

>Ну пусть миллионные доты взяли цемента вдесятеро больше (правда, я брал с завышением, тонн по 70 бетона на дот, мелким надо намного меньше) - ну зарплата 20 специалистов в год уxодила на цемент. Ну еще 20 зарплат на сталь. Где сверxрасxоды-то?

>Зачем выдумывать-то? Сколько стоили ДОТы-"миллионники" известно из их названия. Какая была зарплата в Финляндии на тот момент?
>В 1941 г. на ДОТы ЗапОВО предполагалось израсходовать 300 млн. рублей. Это в то время как командир дивизии получал 2200 рублей, учитель старших классов 650 рублей и бутылка водки стоила 11 руб. 50 коп.


А зачем вы мешаетe в одну кучу мои цифры с тогдашней финской зарплатой и советскими зарплатами теx лет? Я же четко написал - сегодняшние цены на цемент, и сравнил иx с сегодняшними зарплатами в России. ясен пень, тогда и цена цемента была ниже и зарплата ниже, вы же берете мои оценки из СЕГОДНЯШНЕЙ цены цемента и сравниваете иx с ТОГДАШНИМИ зарплатами, мило забыв про 60 лет инфляции т.е. роста цен на все, в данном случае рост цен на цемент.

И миллионник стоил миллион очевидно финскиx марок. Два вопроса - как ето связано с сегодняшними долларами и сколько штук теx миллионныx дотов было-то? Всего несколько.

>Фортификационные сооружения это ОЧЕНЬ дорогое удовольствие. Больше только флот жрет.

При дешевой рабсиле (призывная армия) построить 200 бетонныx сооружений - нефиг делать, и стоить будет только цемент, арматуру, да двери. Разговор шел именно об этом - вы сказали что там было 200 ДОТов - типа во много, я возразил что это совсем немного по трудозатратам и деньгам.
От Дмитрий Козырев
К Robert (22.01.2003 09:09:17)
Дата 22.01.2003 09:29:23

Re: ага, он...

>фигня, посмотрите на какое-нибудь садовое товарищество на дальнем болоте. завести надо только цемент/арматуру и броневые двери, вода местная, песок местный и есть чем промыть, щебень местный.

Вода - да. Песок и щебень далеко не всегда.
Плюс Вы благополучно забыли вооружение, оборудование, приборы, подвод электро и водоснабжения.
А также работы по подготовке местности (заграждения, расчистка секторов огня, полевые позиции для войск.


>>Фортификационные сооружения это ОЧЕНЬ дорогое удовольствие. Больше только флот жрет.
>
>При дешевой рабсиле (призывная армия) построить 200 бетонныx сооружений - нефиг делать,

Армия напомню состоит не только из стройбата - она не может ежедневно махать лопатами - им еще и учиться и службу нести надо.

>и стоить будет только цемент, арматуру, да двери.

А местный песок и щебень он "бесплатный" только с точки зрения "дачника" - н не государства :)
Плюс Вы забываете еще одну статью расходов - содержание укрепленной позиции.
Т.е "жидищно-коммунальные" расходы. Коорые в отношения жилья (со строительством котрого Вы сравниваниете ) - несут собственно его жильцы или владельцы. А в случае УР - из кармана государства.

>я возразил что это совсем немного по трудозатратам и деньгам.

Странно, что с Вами не согласны все военные теоретики.
От Олег...
К Robert (22.01.2003 09:09:17)
Дата 22.01.2003 09:18:38

Фигня... (-)
От Rainbow
К Исаев Алексей (21.01.2003 10:59:08)
Дата 21.01.2003 11:40:12

Re: ДОТ это...

>>Фортификационные сооружения это ОЧЕНЬ дорогое удовольствие. Больше только флот жрет.

Суть таких споров, как в этой ветке имеет некий "потаенный" смысл. Пытаясь занизить стоимость и, соответственно, оборонительные возможности линии Маннергейма (и других финских оборонительных рубежей) финофилы обычно тем самым пытаются продемонстрировать и высмеять непрофессионализм и слабость РККА, некомпетентность командования и т.п.
А если двигаться в подобном направлении дальше начнут раздаваться голоса: "Карелию - назад" и т.п.;)

>С уважением, Алексей Исаев

Аналогично, Р.
От Исаев Алексей
К Rainbow (21.01.2003 11:40:12)
Дата 21.01.2003 12:51:32

Положа руку на сердце

Доброе время суток

"Линия Маннергейма" это изрядное барахло. ДОТы пулеметные, противотанковая оборона никакая. Но это, разумеется, не отменяет ее стоимости(как и фортификации вообще). Ставка финнов на ДОС представляется в целом оправданной т.к. традиционную армию(пулеметы, гаубицы, ПТП) РККА бы артиллерией 152-203 мм запинала бы.
Немцы бы ЛМ прошли как нож сквозь масло без тяжелой артиллерии. Но у них был опыт "Западного фронта без перемен".

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (21.01.2003 12:51:32)
Дата 22.01.2003 03:34:45

Ну мы-же договаривались же!!!

Добрый день!

>Немцы бы ЛМ прошли как нож сквозь масло без тяжелой артиллерии.

Опять Ваши нелицеприятные утверждения :о)...
Не прошли бы они ЛМ, как не прошли
Киевский УР, Ижорский или Ленинградский, например...
Те же абсолютно неподготовленные УРы Линии Сталина или Молотова
неделями проламывали...

http://fortress.vif2.ru/lines/ur/

http://fortress.vif2.ru/
От MAG
К Исаев Алексей (21.01.2003 12:51:32)
Дата 21.01.2003 19:17:06

Re: Положа руку...

Здравия желаю!
>"Линия Маннергейма" это изрядное барахло. ДОТы пулеметные, противотанковая оборона никакая. Но это, разумеется, не отменяет ее стоимости(как и фортификации вообще). Ставка финнов на ДОС представляется в целом оправданной т.к. традиционную армию(пулеметы, гаубицы, ПТП) РККА бы артиллерией 152-203 мм запинала бы.

Что вы подразумеваете под термиом "никакая"? Планировка неправильная? Сами ДОСы построены криво? Система огня не такая? Мжно подробней?
Ну а на десерт, если не трудно, проранжируйте все европейские линии...
Заранее благодарю..
От Kirill
К Rainbow (21.01.2003 11:40:12)
Дата 21.01.2003 12:40:11

И вдогонку: Обвините Симонова в финнофильстве.

"Горящий, оставленный финнами Выборг был взят. В сороковом году, во время финской войны, на все это понадобилось три месяца боев с тяжелейшими жертвами, а теперь всего одиннадцать суток со сравнительно небольшими потерями с нашей стороны.
Надо отдать должное финнам - они не изменились, остались такими же стойкими солдатами, какими были. Просто мы научились воевать..."
К.Симонов. "Дневник писателя. Т.2. 1942-1945 годы". Москва. "Художественная литература". 1983 год.

Удачи... :)
От FVL1~01
К Kirill (21.01.2003 12:40:11)
Дата 21.01.2003 17:39:58

Все поэтические сравнения одинаково поганы...

И снова здравствуйте


В 1940 Выборг фактически был взят за поторы суток...И потери при этом были отнюдь не высокие. Все остальное поэтические красивости которые можно толковать так или иначе а зависимости от пристрастий толкующего...

как раз именно ВЫБОРГ в 1940 году ПРИМЕР того что было бы с городами "непобежденной" Финляндии после продолжения "НЕПРОИГРАННОЙ" финнами эимней войны... Вообще 1939-1940 похож на штурм крепости в средние века - атакующий несет большие потери чем обороняющийся но ПРОРВАВШИСЬ в крепость победитель получает ВСЁ.

С уважением ФВЛ
От Kirill
К FVL1~01 (21.01.2003 17:39:58)
Дата 21.01.2003 23:10:32

Опять про Выборг....

Приветствую!
>В 1940 Выборг фактически был взят за поторы суток...И потери при этом были отнюдь не высокие.
Пожалуйста, аргументируйте ваши слова о том что Выборг БЫЛ ВЗЯТ а не БЫЛ БЫ взят. С указанием источников, карт и т.п.
Заранее благодарен.
С уважением...
От Олег...
К Kirill (21.01.2003 23:10:32)
Дата 22.01.2003 03:37:24

Re: Опять про...

Добрый день!

>Пожалуйста, аргументируйте ваши слова о том что Выборг БЫЛ ВЗЯТ а не БЫЛ БЫ взят. С указанием источников, карт и т.п.

Вы смеетесь, или что??? :о)
Открывайте хоть СВЭ, хоть Детскую Энциклопедию,
или вообще - Книгу будущих командиров :о)

http://fortress.vif2.ru/
От Kirill
К Rainbow (21.01.2003 11:40:12)
Дата 21.01.2003 12:31:57

Re: ДОТ это...

>>>Фортификационные сооружения это ОЧЕНЬ дорогое удовольствие. Больше только флот жрет.
>
>Суть таких споров, как в этой ветке имеет некий "потаенный" смысл. Пытаясь занизить стоимость и, соответственно, оборонительные возможности линии Маннергейма (и других финских оборонительных рубежей) финофилы обычно тем самым пытаются продемонстрировать и высмеять непрофессионализм и слабость РККА, некомпетентность командования и т.п.
>А если двигаться в подобном направлении дальше начнут раздаваться голоса: "Карелию - назад" и т.п.;)
Вы забыли добавить ИМХО.
Мое ИМХО: Суть таких споров - высказать свое мнение и выслушать чужое. И если чужие аргументы перевешивают по весу, то согласиться с ними. В противном случае - опровергнуть. А такими высказываниями (опять же, по моему личному мнению) вы ставите себя на одну доску с любителями искать потаенный смысл во всем, что нас окружает и заклеймить всех и вся, имеющих отличную от их точку зрения.
С уважением...