От Дмитрий Козырев
К All
Дата 21.01.2003 16:07:31
Рубрики Суворов (В.Резун);

Комментарий "День М" глава 11.

ТЕКСТ
В оборонительной войне нужен был истребитель. Су-2 пробовали использовать в качестве истребителя. Но он не был истребителем, а был только похож на истребитель. Летчики проявляли самоубийственный героизм, но их никто не учил вести воздушный бой, тем более на самолете, который для воздушного боя не предназначался.
КОММЕНТАРИЙ.

Поскольку никаких обоснований этому утверждению не следует - приведем строго обратный пример. В оборонительных (sic!) боях в Крыму в сентябре 1941 г, из истребителей (sic!) 8-го истребительного авиаполка была сформирована авиагруппа для нанесения штурмовых ударов по наступающим немецким войскам.
«Во второй половине дня 13 сентября на командный пункт 8-го истребительного авиаполка, располагавшийся на Каче в полуподземном помещении, прибыли командиры авиачастей и подразделений. Вскоре здесь появился заместитель командующего ВВС флота генерал-майор авиации В. В. Ермаченков. Генерал открыл совещание тревожным сообщением:
— Противник, преодолев сопротивление наших войск в районе каховского плацдарма, развивает наступление на Геническ. Его 11-я армия частью сил уже вышла к крымским перешейкам...
Василий Васильевич Ермаченков охарактеризовал положение наших войск и состояние авиационных соединений и частей ВВС флота, после чего объявил решение о создании авиационной группы с базированием ее на полевых аэродромах в районах, непосредственно прилегающих к Фрайдорфу. Именно отсюда и пошло последующее наименование авиагруппы — «Фрайдорфская».
В группу включались семь авиаэскадрилий из различных полков, в том числе и наша 3-я, которая с получением приказа выходила из подчинения 8-му истребительному авиаполку.
— Из двенадцати И-15 в строю одиннадцать, неисправен один из четырех И-16, — доложил В. Г. Попковский. — Но, думаю, за ночь закончим ремонт. Только потом самолеты надо будет облетать.
— Всем летчикам раздать карты крупного масштаба севера Крыма и прилегающих к нему южных районов Украины. Напоминаю: основная задача нашей эскадрильи — штурмовые действия.
Я, конечно, понимал необходимость в сложившейся обстановке уничтожения наземных целей. Но в душе лежал горький осадок — ведь готовился, учился, желал бить врага в воздушных боях., а превращаюсь в штурмовика, к чему в общем-то привязанности не испытывал. Однако ничего не поделаешь, надо перестраиваться, обстоятельства, как говорится, выше нас.»
Цит по Денисов К.Д. Под нами — Черное море. — М.: Воениздат, 1989. (стр 22-24)
Таким образом в оборонительных боях нужны были штурмовики и их недостаток требовал даже и привлечения истребителей. Обратим внимание и на заключительные слова летчика – они являются также и комментарием к тезису Виктора Богдановича высказанному в главе 18 «День М» и главе 3 «Ледокол» - чему же учили советских летчиков-истребителей в первую очередь.
От Кирасир
К Дмитрий Козырев (21.01.2003 16:07:31)
Дата 23.01.2003 13:50:25

Здесь сомнительно не это (+)

Приветствую всех!

Я читал мемуары летчиков. начинавших войну на Су-2. И нигде - ни слова про попытки ПРИМЕНЕНИЯ Су-2 в качестве истребителя. Да, в воздушные бои с немецкими бомберами вступали, но это и на Дб-3ф делали! А вот чтобы перед экипажами Су-2 ставились специфически истребительные задачи, хотя бы от безысходности - такого и не слыхивал. Зато истребителей привлекали к работе по наземным целям во-всю, и о том - КУЧА свидетельств. Полки на И-153 вообще в основном занимались штурмовкой.

>Обратим внимание и на заключительные слова летчика – они являются также и комментарием к тезису Виктора Богдановича высказанному в главе 18 «День М» и главе 3 «Ледокол» - чему же учили советских летчиков-истребителей в первую очередь.

А вот это не очень убедительно. Слова про "не будем фигурять" - не вымысел. тут надо добывать программы летной подготовки в школах, училищах и частях.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Константин Федченко
К Кирасир (23.01.2003 13:50:25)
Дата 23.01.2003 13:55:53

вот директива по боевой подготовке ВВС РККА

>тут надо добывать программы летной подготовки в школах, училищах и частях.

Есть приказы НКО о боевой подготовке - 39, 40 и 41 года, в том числе касающиеся ВВС

скажем, этот:
ДИРЕКТИВА О ЗАДАЧАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ НА ЛЕТНИЙ ПЕРИОД 1941 ГОДА
№ 34677 17 мая 1941 г.
Главный военный совет, рассмотрев итоги боевой подготовки ВВС Красной Армии за зимний период 1941 г., отмечает:
Боевая подготовка ВВС Красной Армии проходила неудовлетворительно. Низкие показатели в боевой подготовке авиационных частей ВВС Красной Армии сопровождались чрезвычайно большим количеством катастроф и аварий. Особенно слабо проводилась боевая подготовка в частях ВВС ОрВО, МВО и КОВО.
Основные недочеты боевой подготовки за зимний период Переучивание летного состава на новые типы самолетов проводилось медленными темпами. Эксплуатация новой материальной части летно-техническим составом освоена слабо.
Тренировка в пикировании на самолетах СБ и АР-2 была развернута неинтенсивно. Обучение бомбометанию с пикированиями на самолетах АР-2 и ПЕ-2 не производилось.
Летный состав боевому применению — бомбометанию, воздушной стрельбе, высотным и маршрутным полетам — обучался совершенно неудовлетворительно.
В ВВС КОВО, ОрВО, МВО на каждый экипаж приходится меньше одного полета на бомбометание, воздушную стрельбу, воздушный бой и маршрутный полет.
Средний налет на одного летчика за весь зимний период составил в ВВС КОВО 6 часов, а в ОрВО — 2 часа 12 минут при среднем налете на одного летчика по ВВС Красной Армии более 16 часов.
Самостоятельный выпуск на боевых самолетах молодого летного состава недопустимо затянулся и не был закончен к концу зимнего периода.
Подготовка летного состава слепым и ночным полетам во всех частях ВВС Красной Армии была развернута слабо. Слепой полет составил 5,2% к общему налету, ночной — 4,6%.
Главное управление ВВС Красной Армии, командующие ВВС округов не проявили настойчивости в выполнении приказа НКО о полетах зимой только на колесах, а в некоторых случаях имел часто прямой саботаж выполнения указаний о расчистке аэродромов от снега, что приводило к срыву летной работы.
Опыт боевой подготовки зимнего периода 1941 г. показал слабое и неконкретное руководство боевой подготовкой авиационных частей со стороны большинства командующих ВВС округов, командиров корпусов и особенно командиров дивизий, проявивших низкую требовательность и слабый контроль по выполнению моих приказов.
Приказываю:
1. Задачи, поставленные приказом № 30* для частей ВВС, оставить в силе на летний период.
2. Переучивание летного и технического состава на новых типах самолетов и быстрейшее овладение боевым применением — пикированием, воздушным боем, бомбометанием, воздушной стрельбой, высотными и маршрутными полетами — считать основной задачей.
3. Командирам авиадивизий и полков лично руководить и повседневно контролировать ход переучивания летного и технического состава. Переучивание проводить в соответствии с требованием моего приказа № 0020.
4. Боевую подготовку частей ВВС Красной Армии проводить по курсам боевой подготовки ВВС на 1941 год.
5. Авиационным дивизиям и полкам постоянно и практически осуществлять на учениях взаимодействие с наземными войсками во всех видах боя. Практиковать на совместных учениях бомбометание и боевые стрельбы на удалении 800—1000 м от своих войск с высот 1000—1200 м. Такими учениями руководит общевойсковой командир, разрабатывая совместно с командиром авиадивизии точный план взаимодействия, устанавливая способ, место и время действия авиации, сигналы обозначения своих войск.
На совместных учениях с войсками учить взаимодействию при решении следующих задач:
— действия авиации совместно с танками и артиллерией по отражению прорвавшихся крупных подвижных бронетанковых частей противника;
— взаимодействие авиации с мотомехчастями при прорыве и в оперативной глубине;
— авиацию, расположенную в горной местности, научить действиям непосредственной поддержки войск, совершающих обход, охват, а также содействию воздушному десанту, выброшенному в тылу противника Главное внимание должно быть обращено действиям пикирующей и штурмовой авиации;
— отражение и уничтожение воздушных десантов на различных этапах десантной операции;
— действия ближних и пикирующих бомбардировщиков и штурмовиков авиации на поле боя.
6. Командующим ВВС АрхВО, ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, ОдВО, САВО, ЗакВО, СКВО и ДВФ научить осуществлять взаимодействие с морским (и речным) флотом, выполняя полеты над морем вне видимости берегов.
Всю авиацию, расположенную вблизи морей, научить распознавать с воздуха свои военные корабли, изучить их отличительные признаки и силуэты.
Разработанные планы совместных учений с морским флотом командующим ВВС представить начальнику Главного управления ВВС Красной Армии к 10 июня 1941 г.
7. Летно-технические учения и выходы в поле проводить в условиях, приближенных к боевой обстановке, практикуя перебазирование на оперативные аэродромы и работу с них; подготовку и вылет в сокращенный срок с полетом по маршруту, с бомбометанием и стрельбой на чужих полигонах; рассредоточение и тщательную маскировку самолетов на аэродроме; нападение и отражение авиации, авиадесантов; перелеты и посадки на незнакомые аэродромы.
8. Постоянно воспитывать у командиров разумную инициативу, быстрое и смелое решение.
9. Полковые летно-тактические учения проводить с наземными войсками один раз в месяц. На эти учения привлекать весь летный состав, слетанный для боевых действий в составе звена и эскадрильи.
Дивизионные летно-тактические учения проводить один раз в 2 месяца. На всех учениях использовать радио как главное средство связи и управления. Проволочные средства связи использовать как исключение.
ИСТРЕБИТЕЛЬНАЯ АВИАЦИЯ
1. Истребительные эскадрильи, вооруженные пушками, научить ведению огня по танкам, бронемашинам, железнодорожным составам в движении и на месте.
2. Командующим ВВС ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и МВО отработать одиночный и групповой воздушный бой между истребителями и бомбардировщиками на новой материальной части к 15 июля 1941 г.
3. Увеличить количество маршрутных полетов в истребительной авиации до 20% к общему налету.
4. Истребительную авиацию, кроме частей ПВО, обучить ведению воздушной разведки с применением фотографирования.
5. Истребительной авиации пунктов ПВО тщательно отработать взаимодействие с зенитной артиллерией, постами ВНОС, прожекторными частями и аэростатами заграждения в ночных условиях.
Всей истребительной авиации овладеть в совершенстве управлением по радио.
БЛИЖНЕБОМБАРДИРОВОЧНАЯ АВИАЦИЯ
1. Бомбардировочную авиацию учить меткому бомбометанию по узким и точечным целям с малых и средних высот. Одновременно отрабатывать бомбометание и по крупным целям с больших высот и из-за облаков.
На самолетах ПЕ-2 и АР-2 отработать уверенное поражение целей при бомбометании с пикирования.
2. Совершенствовать точное самолетовождение по компасу над разной местностью и на разных высотах до полного радиуса действия самолета.
Тренировать в детальной ориентировке над полем боя по картам крупного масштаба.
3. Экипажи второго этапа обучения полков, вооруженных самолетами СБ, научить самолетовождению ночью и днем в сложных метеорологических условиях с использованием радиомаяков и приводных радиостанций.
4. Научить фотографировать результаты бомбометания и производить маршрутную съемку.
ДАЛЬНЕБОМБАРДИРОВОЧНАЯ АВИАЦИЯ
1. Полкам дальнебомбардировочной авиации, выделенным для специальной подготовки по приказу НКО № 006, основной задачей считать ночную и слепую подготовку с боевым применением.
2. Подготовить экипажи второго этапа обучения к полетам в группе на предельный радиус с полной нагрузкой в сложных метеорологических условиях днем и ночью на высотах до 8000 м.
Выполнить в течение летного периода не менее двух полетов на предельный радиус с бомбометанием на незнакомом полигоне и с посадкой при возвращении на промежуточном аэродроме.
3. Авиационным полкам, расположенным вблизи морей, продолжать дальнейшее совершенствование в полетах над морем вне видимости берегов и отработку взаимодействия с морским флотом, с бомбометанием по морским целям.
ШТУРМОВАЯ АВИАЦИЯ
1. Научить ведению огня с малых и средних высот по точечным, узким и рассредоточенным целям, действуя в непосредственной близости от своих войск. Учить внезапности нападения на войска противника.
2. Командующему ВВС КОВО провести в течение июня месяца опытное бомбометание с одновременным ведением воздушной стрельбы одиночными самолетами и звеньями с самолетов Ил-2 и доложить выводы через начальника Главного управления ВВС Красной Армии к 15 июля 1941 г,
РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ АВИАЦИЯ
1. Боевую подготовку разведывательной авиации подчинить непосредственному ее назначению – разведке и фотографированию в интересах высших штабов.
2. В первом этапе обучения подготовить одиночные экипажи и группы до 9 самолетов к ведению разведки и фотографированию днем в простых условиях.
Во втором этапе обучения подготовить одиночные экипажи и группы до 9 самолетов ведению разведки и фотографированию днем, в сложных метеорологических условиях, ночью – одиночными экипажами и в составе звена.
3. Полевые занятия наземных войск в поле использовать для обучения разведывательной авиации ведению визуальной разведки.
4. Научить экипажи разведывательной авиации грамотно составлять донесения, быстро и точно передавать их по радио, научить правильно и быстро дешифровать снимки.
5. На совместных учениях с войсками учить экипажи вызову огня артиллерии по внезапно обнаруженным целям.
ПО ПОДГОТОВКЕ ТЫЛА
Летно-тактические учения, игры, выходы в поле проводить с обязательной отработкой вопросов тыла.
К 1 июля тщательно отработать новую систему авиационного тыла и научить все части авиационного базирования бесперебойно обеспечивать работу летных частей на оперативных аэродромах.
Отработать практически все вопросы по обороне аэродрома от воздушного и наземного противника (авиадесантов) и искусной маскировке аэродромов и самолетов.
Командующим ВВС округов, командирам корпусов и дивизий обеспечить полное выполнение поставленных задач: систематически и практически руководить частями, лично учить, как нужно готовить части и устранять недостатки в подготовке войск.
Начальнику Главного управления ВВС Красной Армии перестроить работу Главного управления так, чтобы вовремя замечать недостатки в боевой подготовке и устранять их немедленно.
Командующим ВВС округов отказаться от поверхностных и случайных инспекторских поверок. Впредь организовать систематическое инспектирование авиачастей и соединений путем квалифицированных выездов командиров на длительное время в части для глубокого выявления недостатков и их причин и оказания практической помощи по их устранению.
К 10 октября 1941 г. закончить подготовку частей к зиме, докладывая мне ежемесячно состояние этой подготовки.
Военным советам округов (фронта) заняться более конкретно боевой подготовкой ВВС округов, решительно добиваясь выполнения поставленных задач на летний период 1941 года.
Народный комиссар обороны СССР Член Главного военного совета Маршал Советского Союза Красной Армии С. Тимошенко Секретарь ЦК ВКП(б) А. Жданов Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Жуков
Ф. 4, on. 11, д. 82, л. 49—58. Подлинник.


>WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
С уважением
От Нумер
К Дмитрий Козырев (21.01.2003 16:07:31)
Дата 23.01.2003 07:39:36

Re: Комментарий "День...

>Поскольку никаких обоснований этому утверждению не следует - приведем строго обратный пример. В оборонительных (sic!) боях в Крыму в сентябре 1941 г, из истребителей (sic!) 8-го истребительного авиаполка была сформирована авиагруппа для нанесения штурмовых ударов по наступающим немецким войскам.

Красиво. Эффектно. Но..(уверяю, что это не из-за того, что мои комментарии не вставили) Дело в том, что это 1941 год, тогда многих истребителей посылали на штурмовку. А в это время Мессеры развлеались, легко сбивая всё, что летало без прикрытия. Нормально ли такое положение? Конечно нет. К тому же резунисты скажут, мол истребителей сразу готовили для ударов и такой бардак объясняется именно этим. К тому же, не все могут поверить в то, что про подготовку написана правда. В общем, конечно, всё выше написаное - бред, но ведь именно такой бред и несут резунисты...
От Дмитрий Козырев
К Нумер (23.01.2003 07:39:36)
Дата 23.01.2003 09:14:37

Re: Комментарий "День...

>Дело в том, что это 1941 год, тогда многих истребителей посылали на штурмовку.

Зачем? Ведь в оборонительной войне штурмовики не нужны - нужны толко истребители?
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (23.01.2003 09:14:37)
Дата 23.01.2003 09:45:47

Re: Комментарий "День...

Привет!
>>Дело в том, что это 1941 год, тогда многих истребителей посылали на штурмовку.
>
>Зачем? Ведь в оборонительной войне штурмовики не нужны - нужны толко истребители?

В оборонительной войне штурмовики нужнее. Они значительно более эффективны по наступающим колоннам на марше, чем по окопавшимся войскам.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От SerB
К Чобиток Василий (23.01.2003 09:45:47)
Дата 23.01.2003 10:08:50

А не тут ли роляет разница между штурмовиком и пикировщиком?

Приветствия!

>В оборонительной войне штурмовики нужнее. Они значительно более эффективны по наступающим колоннам на марше, чем по окопавшимся войскам.

С другой стороны, пикировщики лучше применять как раз по ДОТам :)
Короче, кто разрабатывал пикировщики, тот и агрессор :)

Удачи - SerB
От Чобиток Василий
К SerB (23.01.2003 10:08:50)
Дата 23.01.2003 10:58:45

Кстати, очень интересный аргумент

Привет!

с точки зрения приведения его именно ризуноидам :-))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (23.01.2003 10:58:45)
Дата 23.01.2003 10:59:56

А они тебе на это про Пе-2 (-)
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (23.01.2003 10:59:56)
Дата 23.01.2003 12:02:19

А у немцев специализированный штурмовик был? (-)
От Роман (rvb)
К Чобиток Василий (23.01.2003 12:02:19)
Дата 23.01.2003 12:14:52

"Хеншель-129"

Хотя то еще угребище :)

S.Y. Roman
От SerB
К Роман (rvb) (23.01.2003 12:14:52)
Дата 23.01.2003 12:23:34

... и заметим, появился тока в 43-м, (+)

Приветствия!

... когда Drang nach Osten плавно сменился на Drap nach Westen.

Заметим также, что именно в это время пикировщики Штукас уступают место Штукас-штурмовикам и ИБ ФВ190.
Забавно.

Удачи - SerB
От Чобиток Василий
К SerB (23.01.2003 12:23:34)
Дата 23.01.2003 12:36:14

Наша теория получает развитие :-)))

Привет!

Может в натуре дать подобный комментарий к Резуну? ;)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От SerB
К Чобиток Василий (23.01.2003 12:36:14)
Дата 23.01.2003 12:44:39

Можно попробовать

Приветствия!

Только вот не копенгеген я в истории авиации. Есть пара важных и скользких вопросов.
1. Су-2. Он вроде как не пикирующий, а легкий, нет? И штурмовая батарея в кол-ве 5 ШКАСов в наличии. Так что тут все гогично - мелкие бомбы плюс ШКАСы плюс РС - для штурмовых действий самое оно.
2. Пе-2. Без сомнения, пикировщик. Аргумент "Переделанный из истребителя" не канает - возразят "Штука вообще переделана из почтового". Надо смотреть - когда именно была заказана переделка сотки в пикировщик, чем аргументировалось, концептуальные отличия по тактике применения от Штуки.

А то будут ризуноиды сушками и пешками отстреливаться :)

Удачи - SerB
От Чобиток Василий
К SerB (23.01.2003 12:44:39)
Дата 23.01.2003 13:05:17

Немного не так

Привет!

Акцент надо немного дать по другому. Что из чего делали опускаем - для нас это роли не играет.

Что надо показать:
1 Штурмовики более полезны для обороны, чем пикировщики (штурмуют колонны). Пикировщики более полезны для наступления (бомбят окопавшегося противника).

2 У немцев до войны было отдано предпочтение пикировщикам - обороняться они не собирались. У нас развивали и то и другое - в любой войне надо как обороняться, так и наступать, были готовы вести войну в принципе.

3 Как у немцев наступательная война накрылась, так начали делать штурмовики.

Отсюда вывод: наступательность штурмовиков Резуном высосана из пальца :-))))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Кирасир
К SerB (23.01.2003 12:44:39)
Дата 23.01.2003 12:57:30

Цитируем Шаврова (+)

Приветствую всех!
>Аргумент "Переделанный из истребителя" не канает - возразят "Штука вообще переделана из почтового". Надо смотреть - когда именно была заказана переделка сотки в пикировщик, чем аргументировалось, концептуальные отличия по тактике применения от Штуки.

В мае 1940 г. было дано указание сделать из самолета «100» за полтора месяца пикирующий трехместный бомбардировщик с бомбовой нагрузкой и мощным вооружением. Быстро был сделан и утвержден макет. Из ОКБ А. С. Яковлева, С. В. Ильюшина, А. А. Архангельского и других были переданы В. М. Петлякову около 300 человек. Срочно выпускались рабочие чертежи, которые тут же передавались на заводы для серийной постройки, начатой 23 июня 1940 г. Опытного экземпляра не строили, настолько хорошо зарекомендовал себя самолет «100». Его планер внешне оставался в основном без изменений, менялись оборудование и вооружение. Уже в начале июля все чертежи были переданы заводам. Петлякову была присуждена (в начале 1941 г.) Государственная премия.



>А то будут ризуноиды сушками и пешками отстреливаться :)

>Удачи - SerB
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От SerB
К Кирасир (23.01.2003 12:57:30)
Дата 23.01.2003 13:12:13

Интересно, но для данного случая бесполезно (+)

Приветствия!

... а возможно ;-) и вредно (лопата)
>В мае 1940 г. было дано указание сделать из самолета «100» за полтора месяца пикирующий трехместный бомбардировщик(скип)
Уцепятся как шавка за штаны - и давай базлать - "как раз к агрессии готовились" :))) Как раз за год до "Грозы"

Тут была бы очень интересна именно мотивировка решения о такой переделке.
Типа, "по результатом анализа операций германской армии" или "у всех есть и мы хотим".
Интересно, кстати, что "настоящий" пикировщик "103" притормозили как раз до 44-го, когда пришла пора ломать долговременную немецкую оборону (см. Кенигсберг)

А про различия в концепции применения - известно что-либо?
Как-то на мой ламерский взгляд создается мнение, что Ю-87-е работали в среднем на меньшую глубину, чем Пе-2.

Удачи - SerB
От Кирасир
К SerB (23.01.2003 13:12:13)
Дата 23.01.2003 13:41:38

Со 103м все сложней (+)

Приветствую всех!
>Приветствия!

>... а возможно ;-) и вредно (лопата)
>>В мае 1940 г. было дано указание сделать из самолета «100» за полтора месяца пикирующий трехместный бомбардировщик(скип)
>Уцепятся как шавка за штаны - и давай базлать - "как раз к агрессии готовились" :))) Как раз за год до "Грозы"

Потому что ТЗ на его проектирование выдано в том же 40 году, и даже раньше - не знаю, каким числом датировано постановление, но ПКР начаты 1 марта. Первые серийные машины выпущены в феврале 42го, но потом, в том же 42, завод переориентирован на выпуск Як-9 а оставшийся для самолета «103В» задел был законсервирован до апреля 1943 г.
Летом 43го ОКБ переехало обратно на завод и приступило к развертыванию выпуска Ту-2. С 44 года пошло массовое применение. Так что тезис о нехватке истребителей все же имеет определенные подтверждения...

>Тут была бы очень интересна именно мотивировка решения о такой переделке.
>Типа, "по результатом анализа операций германской армии" или "у всех есть и мы хотим".
>Интересно, кстати, что "настоящий" пикировщик "103" притормозили как раз до 44-го, когда пришла пора ломать долговременную немецкую оборону (см. Кенигсберг)

>А про различия в концепции применения - известно что-либо?
>Как-то на мой ламерский взгляд создается мнение, что Ю-87-е работали в среднем на меньшую глубину, чем Пе-2.

>Удачи - SerB
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (23.01.2003 10:59:56)
Дата 23.01.2003 11:01:05

А что Пе-2 - импровизация, фактически.

А вот у немцев - _заблаговременная_ разработка.

S.Y. Roman
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (21.01.2003 16:07:31)
Дата 21.01.2003 17:40:32

Еще просьба Максиму.

Ввиду заявленного приватом протеста просьба сократить комментируемый текст до размеров коментируемого тезиса:

ТЕКСТ
>В оборонительной войне нужен был истребитель.

т.к. последующий текст касается практики применеия Су-2 как истребителя, а это в комментарии не опровергается.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (21.01.2003 17:40:32)
Дата 21.01.2003 17:53:57

Тогда предлагаю так

Синим в этот раз помечен удаленный текст, болдом - добавленный.

ТЕКСТ

В оборонительной войне нужен был истребитель.

КОММЕНТАРИЙ

В оборонительной войне нужен и истребитель и штурмовик.

>Поскольку никаких обоснований этому утверждению не следует - приведем строго обратный пример.

Пример - в оборонительных (sic!) боях в Крыму в сентябре 1941 г, из истребителей (sic!) 8-го истребительного авиаполка была сформирована авиагруппа для нанесения штурмовых ударов по наступающим немецким войскам.

Вот как описывается ситуация в книге Денисов К.Д. Под нами — Черное море. — М.: Воениздат, 1989. (стр 22-24)

Во второй половине дня 13 сентября на командный пункт 8-го истребительного авиаполка, располагавшийся на Каче в полуподземном помещении, прибыли командиры авиачастей и подразделений. Вскоре здесь появился заместитель командующего ВВС флота генерал-майор авиации В. В. Ермаченков. Генерал открыл совещание тревожным сообщением:

Противник, преодолев сопротивление наших войск в районе каховского плацдарма, развивает наступление на Геническ. Его 11-я армия частью сил уже вышла к крымским перешейкам...
Всем летчикам раздать карты крупного масштаба севера Крыма и прилегающих к нему южных районов Украины. Напоминаю: основная задача нашей эскадрильи — штурмовые действия.

Я, конечно, понимал необходимость в сложившейся обстановке уничтожения наземных целей. Но в душе лежал горький осадок — ведь готовился, учился, желал бить врага в воздушных боях, а превращаюсь в штурмовика, к чему в общем-то привязанности не испытывал. Однако ничего не поделаешь, надо перестраиваться, обстоятельства, как говорится, выше нас.»

Таким образом в оборонительных боях нужны были штурмовики и их недостаток требовал даже и привлечения истребителей. Обратим внимание и на заключительные слова летчика – они являются также и комментарием к тезису Виктора Богдановича высказанному в главе 18 «День М» и главе 3 «Ледокол» - чему же учили советских летчиков-истребителей в первую очередь.
От Bigfoot
К Максим Гераськин (21.01.2003 17:53:57)
Дата 23.01.2003 12:08:29

А почему "Виктор Богданович"? Он, вроде как, "Владимир"... (-)
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (21.01.2003 17:53:57)
Дата 21.01.2003 18:00:50

Хорошо. (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (21.01.2003 16:07:31)
Дата 21.01.2003 17:34:13

Прошу рассудить!

В пиватной беседе с одним из участников форума столкнулся с различным пониманием и трактовкой следующей цитаты Денисова:

Я, конечно, понимал необходимость в сложившейся обстановке уничтожения наземных целей. Но в душе лежал горький осадок — ведь готовился, учился, желал бить врага в воздушных боях., а превращаюсь в штурмовика, к чему в общем-то привязанности не испытывал.

Я полагаю что ее следует понимать так: "я готовился бить врага в воздушных боях, учился бить врага в воздушных боях, желал бить врага в воздушных боях, а теперь в условиях изменившейся обстановки приходится превращаться в штурмовика.

Иная точка зрения такова: "я готовился к полетам, учился на летчика, желал бить врага в воздушных боях [хотеть не запрещено]. Но пришлось переквалифицироваться в штурмовика, тяги к чему никогда не испытывал"

Прошу рассудить - кто из нас прав?
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (21.01.2003 17:34:13)
Дата 21.01.2003 17:37:15

Третий вариант ;)

К-й, собственно, вытекает из цитаты

готовился, учился, желал бить врага в воздушных боях

Т.е. собственно, и готовился и учился и желал. Теперь на штурмовика, а влом.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (21.01.2003 17:34:13)
Дата 21.01.2003 17:36:12

Вы. (-)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (21.01.2003 16:07:31)
Дата 21.01.2003 17:21:03

Re: Комментарий "День...

Длинная цитата. Предлагаю, без ущерба для смысла, подсократить.

ТЕКСТ
В оборонительной войне нужен был истребитель. Су-2 пробовали использовать в качестве истребителя. Но он не был истребителем, а был только похож на истребитель. Летчики проявляли самоубийственный героизм, но их никто не учил вести воздушный бой, тем более на самолете, который для воздушного боя не предназначался.

КОММЕНТАРИЙ.

Поскольку никаких обоснований этому утверждению не следует - приведем строго обратный пример. В оборонительных (sic!) боях в Крыму в сентябре 1941 г, из истребителей (sic!) 8-го истребительного авиаполка была сформирована авиагруппа для нанесения штурмовых ударов по наступающим немецким войскам.

«Во второй половине дня 13 сентября на командный пункт 8-го истребительного авиаполка, располагавшийся на Каче в полуподземном помещении, прибыли командиры авиачастей и подразделений. Вскоре здесь появился заместитель командующего ВВС флота генерал-майор авиации В. В. Ермаченков. Генерал открыл совещание тревожным сообщением:
>— Противник, преодолев сопротивление наших войск в районе каховского плацдарма, развивает наступление на Геническ. Его 11-я армия частью сил уже вышла к крымским перешейкам...
Всем летчикам раздать карты крупного масштаба севера Крыма и прилегающих к нему южных районов Украины. Напоминаю: основная задача нашей эскадрильи — штурмовые действия.
Я, конечно, понимал необходимость в сложившейся обстановке уничтожения наземных целей. Но в душе лежал горький осадок — ведь готовился, учился, желал бить врага в воздушных боях., а превращаюсь в штурмовика, к чему в общем-то привязанности не испытывал. Однако ничего не поделаешь, надо перестраиваться, обстоятельства, как говорится, выше нас.»
Цит по Денисов К.Д. Под нами — Черное море. — М.: Воениздат, 1989. (стр 22-24)
Таким образом в оборонительных боях нужны были штурмовики и их недостаток требовал даже и привлечения истребителей. Обратим внимание и на заключительные слова летчика – они являются также и комментарием к тезису Виктора Богдановича высказанному в главе 18 «День М» и главе 3 «Ледокол» - чему же учили советских летчиков-истребителей в первую очередь.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (21.01.2003 17:21:03)
Дата 21.01.2003 17:22:10

Re: Комментарий "День...

>Длинная цитата. Предлагаю, без ущерба для смысла, подсократить.

ТО что подсократить ты выделил синим? Или это случайно?
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (21.01.2003 17:22:10)
Дата 21.01.2003 17:24:48

Re: Комментарий "День...

>ТО что подсократить ты выделил синим? Или это случайно?

Это случайно покрасилось. Я поместил в ответе только предлагаемый сокращенный текст комментария, без пометки, какие части я предлагаю сократить.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (21.01.2003 17:24:48)
Дата 21.01.2003 17:26:37

Re: Комментарий "День...

>Я поместил в ответе только предлагаемый сокращенный текст комментария, без пометки, какие части я предлагаю сократить.

Против предложеного варианта - не возражаю.