От Андрей
К Исаев Алексей
Дата 20.01.2003 21:28:27
Рубрики Флот;

Re: не Exeter. Но...

>Доброе время суток

>>>И где его флот? Сгнил?
>>Не знаю, у кого что сгнило. Флот продолжал существовать непрерывно вплоть до 1917 г.
>
>Я о том, что петровский сосновый флот недолго просуществовал. Не морская у нас страна по жизни. Дубов(которые деревья :-) ) мало для флота деревянного, экономических возможностей мало для флота металлического.

А несвязаны ли неудачи с использованием нашего флота именно с отсталостью промышленности. Типа: корабли отвечающие современным требованиям строятся, но из-за слабости промышленности слишком малыми сериями?

И не следует ли из этого, что в ближайшие 10-15-20 лет нас нужно развивать промышленность, строя лишь небольшие корабли (эсминцф, фрегаты, корветы и т.д.), а после исртечения этого срока, если понадобится, начинать строить более крупные корабли?

>>Как раз наоборот - именно серьезнейшие проблемы с доставкой морским путем оружия и техники в Испанию и во Вьетнам способствовали в обеих случаях форсированию программ строительства "Большого флота".
>
>Ну так морскому лобби палец протяни - всю руку откусят. :-)
>Так или иначе в Испанию и Вьетнам техника доставлялась. И на проигрыш республиканцев и выигрыш Вьетнама никак на наличие/отсутствие флота не влияло. Точно так же как снабжение Т-54/55 Египта. Как по-Вашему М-60 из Египта в Кубинку попал? Морем? Нет, его по воздуху переправили.

И что это значит? В то время не пропустить свамолет не могли, великая держава как никак.
А если бы сейчас попробовали перебросить по воздуху войска, пусть например в Косово. Могли и не пропустить.

>> Все эти цели достижимы только при перенесении боевых действий на территорию США и оккупации американской территории. При наличии в СССР расходов на флот в 1,5 раза больше, чем в США, эти цели в принципе вполне осуществимы.
>
>Корабли у нас по определению дороже. экономика США сильнее. Пупок развяжется, одозначно.

Если нормально развить промышленность и инфраструктуру базирования и обеспечения флота, то может и не развяжется.

>Есть масса вещей, которых можно добиться дипломатическим путем после "выигрыша по очкам". Тем более, если оппоненты равноценны и разделены океаном.

Что бы нам быть равноченными противниками с амерами нам нужен флот более менее сравнимый с их флотом.

>>>Может быть. Вопрос только втом, что Кузе с Дальнего Востока на Балтику или Черное море попасть это долгие недели плавания, а пол Бекфайров может оказаться на нужном ТВД в течение нескольких часов.
>>На каком ТВД?? Полк "Бэкфайров" сейчас есть просто сверхдорогостоящая батарея береговой обороны, не более.
>
>СФ-ЧФ-ТОФ. Три ТВД, маневр кораблями между которыми до крайности затруднен.

В принципе и это не нужно.
На БФ и ЧФ иметь только легкие силы для обеспечения судоходства, прикрытия приморских флангов армии и обеспечения десантных операций.
А на СФ и ТОФ иметь по 2-3 АМГ (на каждом).

>>Корабли у нас вполне нормальные, практика создается плаваниями. А насчет "офицеров-двоечников" - не вам, сухопутным трупозаваливателям, судить :-))) Придет Гепнер и порвет сухопутчиков как тузик грелку :-)))) Прилетит Хартманн - и где будут Ваши ВВС?? :-))) Это ведь все логическое развитие Ваших аргументов.
>
>У слабости командного состава тактического звена и унтер-офицероского состава русской армии XX-го столетия есть вполне определенные социальные причины. Которые тоже надо учитывать. Ибо стрелковый корпус из урюков и деревенских ваньков это нормально, а экипаж из того же контингента - путь к Цусиме.

Стрелковый корпус из урюков был нормально для Великой Отечественной войны, для современной армии (которую Вы предлагаете создавать) нужны точно такой же контингент как и для флота.

>>>На Кавказе чем воевать будем?
>>Именно несколькими карательными бригадами и "ганшипами". Танковые армии там зачем??
>
>Для усиления пехоты в штурме аулов. Чтобы в саманные домики снаряджы засаживать 100-125 мм.
>Северный Кавказ всегда штурмовали общевойсковыми средствами, пушками и кременевыми ружьями в веке XIX-м, 122 мм гаубицами обр. 1909 года в Гражданскую.

Экзетер здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/460249.htm пишет, что 3 авианосные группы будут стоить России 1,5 трлн. рублей (5 млрд. баксов).
По нынешним ценам хватит на 1000000 танков. Круто. Не боитель соседей перепугать.
Использовав эти деньги на танковые армии Вы со стопроцентной гарантией толкнете ВСЕХ своих соседей в стан своих противников, они будут вынуждены искать защиты у американцев.

>>>У СССР в 1947 году были танковые армии, разгромившие Третий Рейх. Штука куда более полезная для России, чем все "большие горшки" вместе взятые. Ибо пребрасываются из Европы на Дальний Восток обычной железной дорогой. И способны перемолоть на сухопутье любого потенциального противника.
>>Угу, и именно поэтому американцы пошли на конфронтацию с СССР и стали вынашивать планы "освобождения" Восточной Европы?? :-))) СССР был ненавистен на неконтролируемый центр силы, как великая держава-конкурент. "Рим и Карфаген", как говорил Ачесон.
>
>Если держава выходит на море, то она конкурент. Если не выходит - не конкурент. То есть не тот конкурент, за которого нужно и должно рвать глотку.
>ТА отбивали охоту повторять подвиг Наполеона и Адольфа Алоизовича. Ибо ни в чьем воспаленном мозгу не могло возникнуть плана ломиться через танковые армии ГСВГ и БВО к Москве.

Потенциальная опасность тоже опасность.

>>>Если же нас соберуться мочить, то и АУГ и сторожевик замочат с одинаковым успехом. И будут с усмешкой ждать применения СЯС по поводу С-300 на Кипре.
>>Не замочат АУГ. Потому что это означает полномасштабную войну и такой уровень конфронтации, на который ни одна великая держава против другой великой дежавы не пойдет без прямого и сознательного желания развязать такую войну.
>
>А почему АУГ не замочат, а сухогрузы с КПВТ в сопровождении ЭМ замочат? Логика непонятная. Если уничтожение боевых кораблей это война, то это война вне зависмости от класса корабля. То же самое, кстати говоря. работает и в обратную сторону. То есть наша АУГ может прибыть в точку Икс, обнаружить там переброшенных "Геркулесами" морских пехотинцев на колесных танках и утереться.

Морские пехотинцы не смогут действовать совершенно свободно, если у них под боком будет находиться наша АУГ.

>>>Может лучше вложиться в транспортную авиацию, способную перебросить в точку Икс десантников с автоматами и легкой бронетехникой(а ля Кокосово). Флот-то зачем?
>>Угу, Вам осталось теперь только поглядеть на карту и прикинуть, куда эта транспортная авиация сможет долететь без разрешения "большого брата". А по морю можно плыть куда хошь совершенно свободно.
>
>Так и по воздуху можно передвигаться совершенно свободно. До определенного предела, разумеется. Если где-то заварится каша, то американцы отправят туда своим ходом АУГ, которая благодаря системе базирования, а не нескольким "форточкам" в мировой океан доскочет быстрее. Либо вообще перебросят силы быстрого реагирования транспортной авиацией.

Флоту трудно воспретить выйти из баз и прийти в нужную точку. А вот самолету могут запретить пролет через воздушное пространство, или не дадут возможности дозаправляться.

>>>Значит можно отдыхать и развивать экономику. Решать проблемы на Кавказе итп.
>>Ну так в это все и упирается. Все Ваши воззрения зиждятся на идее, что России следует быть верным сателлитом США.
>
>Ошибочка. России слдедует знать свое место в мире и на континенте. Это место не равнозначно "сталеллиту США".

А какое место в мире у России?
СССР после ВОВ был великой державой, даже супердержавой. Россия великой державой не является. Но и СССР до ВОВ не был великой державой.
"Державность" страны категория измеряемая, если мы хотим быть великой державой, то мы можем стать великой державой.

>>Только тогда, как Вам уже неоднократно указывали в этой ветке, зачем армия вообще?? Тогда нужно говорить не о том, что флот не нужен в пользу армии, а о том, что армия не нужна точно также. То-то экономику разовьем. Вот в чем фундаментальный изъян Вашей позиции.
>
>Неверно. Для политического и военного веса в Евразии нужна сухопутная армия и ВВС.

И флот.

>>Я же вот полагаю, что фундаментальной целью России должно быть восстановление статуса великой державы в политическом, экономическом, территориальном и военном отношениях. И флот здесь будет полезен именно как фактор наших отношений с Западом.
>
>Пупок надорвем флотом. Лучше усвоить, что в мировой океан лучше не лезть. И так есть чем заняться.

Почему не лезть? Америка ведь не всегда была моской державой. Захотели стать морской державой и стали. Что нам мешает?

>>>Почему же? Без этого мы вообще лохи, неспособные с макаками горными справиться.
>>Вы полагаете, что от зачистки Чечни 500 тысячами (зачем столько? :-)) репутация наших вооруженных сил будет поднята на недосягаемую высоту? :-)))
>
>До недосягаемой высоты далеко, но считать их потенциал больше нуля эта операция всех кого надо заставит.

То что Вы предлагаете, это позор для Российской армии. Уничтожать кучку "урюков" (с), с помощью полумиллиона солдат.

>> Что, может быть сейчас кто-то призывает немедленно строить авианосцы? Нет. Я лично считаю, что сейчас в принципе нам вообще не надо строить ничего в ближайшие годы. Речь идет о том, какую роль играет и может играть флот в более- менее сильном русском государстве в принципе.
>
>Он может играть роль ослабления этого государства ненужными тратами. Поскольку объективных предпосылок для наличия флота у России нет.

Объективные предпосылки это наличие Северного Ледовитого и Тихого океанов, точнее выходов к ним.

>>>>Разумеется, никто не спорит, что кулак должен быть прежде всего армейским.
>>>Не ослабленный флотом.
>>Усиленный флотом.
>
>Усиление военое не стоит ослабления экономического. Лучше ТАОН, чем ЛК в Кронштадте.

Правильно надо скачала усилить экономику, а потом приниматься за строительство большого флота.

>>>Что-то эти "неприятности" благоразумно не конкретизируются. :-)
>>Конечно. А как можно конкретизировать общетеоретические тезисы??? Какова будет конкретная политика, конкретные ситуации и конкретные возможности и ресурсы - таковы будут и "неприятности" для Запада. В условиях СССР 70-80-х гг эти неприятности простирались от содействия национально-освободительной борьбе каких-либо негров и вплоть до завоевания всей Европы и Азии и вторжения в Америку.
>
>Так может не стоило пупок-то надрывать за макак в Африке? Может стоило к соседям по Евразии присмотреться? К Китаю в частности.

Соседи по Евразии относились бы осмотрительней к разным заокеанским доброжелателям, если бы у нас был большой океанский флот. Способный в случае большой войны если не восрепятствовать, то осложнить переброску резервов из Америки в Европу.

>Соответственно и размер каравая на который разевается хлеборезка нужно с размером этой самой хлеборезки соотносить.

А можно и хлеборезку увеличить до размеров каравая. Главное желание.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Рыжий Лис.
К Андрей (20.01.2003 21:28:27)
Дата 21.01.2003 06:45:51

Re: не Exeter.

>Экзетер здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/460249.htm пишет, что 3 авианосные группы будут стоить России 1,5 трлн. рублей (5 млрд. баксов).

Нолик забыли. 50.
От А.Никольский
К Андрей (20.01.2003 21:28:27)
Дата 20.01.2003 21:45:09

Так и не пустили!

А если бы сейчас попробовали перебросить по воздуху войска, пусть например в Косово. Могли и не пропустить.
+++++
Так ведь так оно и было! Американские саттелиты в виде Румынии и Болгарии и не пустили, что и предопределило фиаско этой акции.
С уважением, А.Никольский
От Андрей
К А.Никольский (20.01.2003 21:45:09)
Дата 20.01.2003 21:56:20

Re: Так и...

>А если бы сейчас попробовали перебросить по воздуху войска, пусть например в Косово. Могли и не пропустить.
>+++++
>Так ведь так оно и было! Американские саттелиты в виде Румынии и Болгарии и не пустили, что и предопределило фиаско этой акции.

Про что и речь. А корабли с войсками не пропустить не могли.

>С уважением, А.Никольский
От Роман Алымов
К Андрей (20.01.2003 21:56:20)
Дата 20.01.2003 22:10:35

Корабли с войсками не пропустят запросто (+)

Доброе время суток!
Скажут что представляет опасность для экологии или там ещё чего и не пустят. Будете с боем прорываться? А войны не боитесь? Если не боитесь -то можно и самолёты послать, собъют - повод для войны.
С уважением, Роман
От Андрей
К Роман Алымов (20.01.2003 22:10:35)
Дата 20.01.2003 22:21:41

Re: Корабли с...

>Доброе время суток!
> Скажут что представляет опасность для экологии или там ещё чего и не пустят. Будете с боем прорываться? А войны не боитесь? Если не боитесь -то можно и самолёты послать, собъют - повод для войны.

Нарушение военными самолетами, тем более с войсками, воздушного пространства страны, это самый настоящий повод для войны. Самолеты собьют и с точки зрения международного права будут совершенно правы (простите за тавотологию).

А вот отказ пропустить корабли, например через Дарданелы, то это уже нарушение Турцией догоров о статусе этих проливов, и тут уже мы имеем право применить силу (или что там предусмотрено согласно договорам).
Экология это не причина для отказа.

С уважением
От Mike
К Андрей (20.01.2003 22:21:41)
Дата 20.01.2003 22:28:46

Re: Корабли с...

>А вот отказ пропустить корабли, например через Дарданелы, то это уже нарушение Турцией догоров о статусе этих проливов, и тут уже мы имеем право применить силу (или что там предусмотрено согласно договорам).

никаких санкций за отказ турок соблюдать Конвенцию Монтре не предусмотрено. вот захотят и аннулируют её совсем. а для особого удобства для этого предусмотрены специальные пятилетние периоды по наступлении коих турки ликвидируют Конвенцию легко и непринужденно.

>Экология это не причина для отказа.

вполне причина. как ЕС по случаю затопления танкера завопило и подобные горшки даже в экономическую зону не пускает. а Турция теперь то же ЕС, вид сбоку.

да, Запад в этом деле будет на строне турок, а не чьей-либо еще.

С уважением, Mike.
От А.Никольский
К Mike (20.01.2003 22:28:46)
Дата 21.01.2003 01:07:34

Re: Корабли с...

турки вздумают что-то там против нас в проливах серьезное делать (запрет на слишщком много танкеров это в общем оправданная мера) только при качественно иных отношениях РФ и Турции, без газа, Антальи и прочего, и пусть еще при этом сразу забудут про Азербайджан.
Когда же нас с Турцией не связывали газ и челноки, то турки почему-то, несмотря на все членство в НАТО, никаких препятствий СССР не чинили.
С уважением. А.Никольский
От Геннадий
К Mike (20.01.2003 22:28:46)
Дата 20.01.2003 23:20:09

Re: Корабли с...


>
>никаких санкций за отказ турок соблюдать Конвенцию Монтре не предусмотрено. вот захотят и аннулируют её совсем. а для особого удобства для этого предусмотрены специальные пятилетние периоды по наступлении коих турки ликвидируют Конвенцию легко и непринужденно.

Проливы -частный вопрос. Но в главном Экзетер, на мой взгляд, прав, и Андрей это главное отмечает: вторжение в воздушное пространство равносильно вторжению по суше=объявлению войны. Но мировой океан вне территориальных вод свободен, как и космос.

С уважением
Геннадий