От Олег...
К All
Дата 22.01.2003 03:12:12
Рубрики Стрелковое оружие;

Рассмотрим пристально патроны 7,62х51 и 7,62х53R

>>В том-то и дело, что от скорости она зависит не прямо, а через квадрат...
>Ну, "Вася" уточнил как раз.

>>Посему и пуля через 50 метров теряет эту самцю энергию... Если бы не этот квадрат, то и энергия была бы на всем пути больше
>Дак сопротивление среды ...

Ну, в том-то и проблема, что более легкая пуля патрона 7,62х51 будет разгоняться в стволе быстрее - отсюда выше начальная скорость, отсюда выше энергия (см формулу)...
Однако она же, как более легкая в среде будет быстрее ее терять, эту самую скорость (инерция-то ниже)...
Посему и энергия после первых 50-ти метров уже будет такой же, а потом будет сильно уменьшаться...
Пуля же более тяжелая оттого и имеет меньшую энергию, что ее разогнать в стволе тяжело...

Сами патроны вполне почти одинаковые, сам посмотри:



Однако пули у патронов совсем разные...
У 7,62х53 пуля длинная и тяжелая (посмотри на рисунке - разница видна, это при том, что донца пуль в патронах примерно на одном уровне находятся), у 7,62х51 она точно такая же, как у нашего патрона 7,62х39... Если не веришь - могу принести обе есть живьем :о)...

>>Пойми, энергия зависит от порохового заряда, а в пуле она выделяется как масса помноженная на скорость. Вот и все.
>А я о чем толкую?

Прости, это твои слова, просто я галочку случайно стер :о)...

>>А при чем тут нарезы вообще???
>Есть там нюансы, но я пока не готов это обсуждать. Тока предположения :-).

Нарезу тут вообще не при чем...
Чего у нас пишут умные книжки, значит...
Берем журнал Мастер-Ружье,
смотрим:

Баллистические характеристики патрона 7,62x51 с лёгкой пулей 9,7 грамма применительно к карабину «Лось» (ствол 550
мм) и патрона 7,62x54R с тяжёлой пулей 13 граммов применительно к карабину «Тигр» (ствол 620 мм) указаны в таблице 1.



Лёгкая пуля быстро разгоняется в стволе, и её начальная скорость в среднем на 120 м/с больше, чем у тяжелой пули. Меньшая начальная скорость тяжёлой пули, в свою очередь, компенсируется большей массой, и в результате значения дульных энергий (E=mv2/2 - внимание, та самая формула!!! О.Т.) для 13-граммовой и 9,7-граммовой пуль оказываются одинаковыми. Тяжёлая пуля имеет большую инерцию и дольше сохраняет скорость и кинетическую энергию. Напротив, лёгкая пуля с меньшей инерцией быстрее теряет скорость из-за сопротивления воздуха. Её кинетическая энергия уменьшается быстрее (таблица 2)...



Однако, почему-то:

Типов отечественного охотничьего оружия под патрон 7,62x51 больше: самозарядные карабины серии «Вепрь» и «Медведь», карабины серии «Лось» и «Марал». У большинства из них длина ствола 550 мм.

Жырным выделены цытаты :о)
От Паршев
К Олег... (22.01.2003 03:12:12)
Дата 22.01.2003 11:49:49

Надо ли уподобляться?

Как можно сравнивать патроны разных типов с разными пулями?
Очевидно, что: при равном калибре, массе пули и давлении - баллистика будет идентична.
При равной навеске пороха лёгкая пуля разгонится до более высокой скорости (и может даже приобрести бОльшую энергию), но быстрее и затормозится и с какого-то момента обязательно уступит тяжёлой пуле.
Сравнил бы уважаемый автор 51-мм патрон с 54-мм с лёгкой пулей - тогда можно было бы о чём-то говорить.
Всё вышеперечисленное относится к "вообще". Что же касается конкретного постсоветского охотника, то у него нет возможности приобретать патроны 7,62х51 с тяжёлой пулей, хотя бы 12-граммовой, приходится стрелять тем, что есть, и с этой точки зрения статья небесполезна. То есть что для реальной охоты лучше "трёхлинейка".
Кстати, хотя моделей оружия под НАТОвский патрон и больше, но единиц оружия под трёхлинеечный патрон пожалуй на руках больше.
От Bevh Vladimir
К Паршев (22.01.2003 11:49:49)
Дата 23.01.2003 01:01:26

Re: Надо ли...

Hello, Паршев!
You wrote on Wed, 22 Jan 2003 11:49:49 +0300:

П> Как можно сравнивать патроны разных типов с разными пулями?
П> Очевидно, что: при равном калибре, массе пули и давлении -
П> баллистика будет идентична.

Внешняя? Нет. Так же весьма ощутимо зависит от формы пули. А она зависит от
допустимой геометрии для данного типа патрона. Сравните данные по энергиям
на разных дистанциях для М193 SS109 и нашего 5,45х39 - есть еще один повод
гордиться своей страной. :-) Впрочем плохие по форме пули на американских
патронах - это не потому что они не знают баллистику и законы волнового и
вихревого сопротивления. На реальных военных патронах пули не всегда имеют
самую оптимальную с точки зрения баллистики форму - вмешиваються требования
по габариту птарона, убойному действию, пробивной способности и т.д.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net
От Алексей Мелия
К Паршев (22.01.2003 11:49:49)
Дата 22.01.2003 12:00:20

Вес и энергия

Алексей Мелия
>Как можно сравнивать патроны разных типов с разными пулями?
>Очевидно, что: при равном калибре, массе пули и давлении - баллистика будет идентична.
>При равной навеске пороха лёгкая пуля разгонится до более высокой скорости (и может даже приобрести бОльшую энергию),

А как такое может быть? Более тяжелая пуля должна обеспечить более полное сгорание пороха да и КПД системы с тяжелой пулей должно повысится.

Легкая пуля при равной (несколько меньшей) энергией должна обеспечивать более интенсивную отдачу энергии цели и за счет этого может иметь большее поражающие действие. Тяжелая пуля отдает энергию цели менее интенсивно и имеет большие шансы на сквозное пробитие (неполная отдача энергии). Но при этом при равном стволе, гильзе, заряде тяжелая пуля должна на всех участках траектории должна иметь большею энергию чем легкая.

Может кто ни будь грамотно осветит эти вопросы?


http://www.military-economic.ru
От Олег...
К Алексей Мелия (22.01.2003 12:00:20)
Дата 22.01.2003 19:04:09

Физика...

Добрый день!

>А как такое может быть? Более тяжелая пуля должна обеспечить более полное сгорание пороха да и КПД системы с тяжелой пулей должно повысится.

>Легкая пуля при равной (несколько меньшей) энергией должна обеспечивать более интенсивную отдачу энергии цели и за счет этого может иметь большее поражающие действие. Тяжелая пуля отдает энергию цели менее интенсивно и имеет большие шансы на сквозное пробитие (неполная отдача энергии). Но при этом при равном стволе, гильзе, заряде тяжелая пуля должна на всех участках траектории должна иметь большею энергию чем легкая.

>Может кто ни будь грамотно осветит эти вопросы?

Физика ответит...
Так как под энергией пули понимается ее кинетическая энергия, расчитывается она очень легко - фотмула есть в исходном посте...

Так что имея начальную скорость пули и массу легко посчитаем дульную энергию - ту, что будет у самого дульного среза...

Что касается остального - то отдача пулей энергии очень сильно зависит от конструкции, материала и формы пули, а не только от массы и скорости... Посему тут уже без вопросов - сравнивать надо конкретные пули...


http://fortress.vif2.ru/
От varban
К Алексей Мелия (22.01.2003 12:00:20)
Дата 22.01.2003 14:37:48

Масса снаряда и скорость (+)

... при одном и том же заряде обсуждали по другому поводу в 2000 году. Я пример давал именно для 7,62 мм патрона образца 1930 года:

http://airbase.ru/forum/4/266/index.htm

>> При равной навеске пороха лёгкая пуля разгонится до более высокой скорости (и может даже приобрести бОльшую энергию)

Вопрос в том, НАСКОЛЬКО легче ;)

>А как такое может быть? Более тяжелая пуля должна обеспечить более полное сгорание пороха да и КПД системы с тяжелой пулей должно повысится.

Ага. С той оговоркой, что полное сгорание пороха должно иметь место еще при штатной массе снаряда. Другое дело, чот всегда присутствуют несгоревшие цастицы. Но их масса мизерная - порядка десятой...сотой доли процента от массы заряда.

С уважением: varban, http://airbase.ru
От Паршев
К Алексей Мелия (22.01.2003 12:00:20)
Дата 22.01.2003 12:35:33

Такие проблемы решаются мысленно

методом доведения до абсурда. Очевидно, что ОЧЕНЬ тяжёлая пуля полетит плохо.
Есть для утилизации энергии порохового заряда (сгорает-то он всегда полностью в винтовках, только, подозреваю, чтобы не получалось превышения давления в патронние, навеску иногда уменьшают по сравнению с максимально возможной) есть некоторый оптимум массы пули. Какой - другой вопрос. Думаю, по этой причине тяжёлая пуля в данной статье и имеет мЕньшую дульную энергию - можно было и пороху подсыпать под неё, да давление в этом случае превысило бы максимально допустимое.
Вообще объём 54-мм гильзы больше, чем у 51-мм, и при одинаковом порохе дульная энергия д.б. больше (она от навески зависит напрямую).
От Олег...
К Паршев (22.01.2003 12:35:33)
Дата 22.01.2003 19:06:35

Объем - одинаковый!!!

Добрый день!

>Вообще объём 54-мм гильзы больше, чем у 51-мм, и при одинаковом порохе дульная энергия д.б. больше (она от навески зависит напрямую).

Если не считать более длинного "горлышка" у 54 и проточки у 51 гильзы абсолютно одинаковые (разницей в десятые доли миллиметра, думаю, можно пренебречь?)

http://fortress.vif2.ru/
От varban
К Паршев (22.01.2003 12:35:33)
Дата 22.01.2003 14:49:30

Давайте мысленно (+)

4000K!

> Такие проблемы решаются мысленно методом доведения до абсурда.
> Очевидно, что ОЧЕНЬ тяжёлая пуля полетит плохо.

Очень тяжелая пуля (доводим до абсурда) вызовет разрыв ствола.

> есть некоторый оптимум массы пули.

В яблочко! Система-то нелинейная!

Вы бы пришли к этому выводу, если бы рассмотрели выстрел без пули/с бесконечно легкой пули.
Тогда просто порох вылетит невоспламенившийся до конца.

> Какой - другой вопрос.

Это уже не сфероконь, надо конкретно смотреть.
Но максимум скорости всегда будет. Если разгонять снаряд порохом.

> Думаю, по этой причине тяжёлая пуля в данной статье и имеет мЕньшую дульную энергию - можно было и пороху подсыпать под неё, да давление в этом случае превысило бы максимально допустимое.

Конечно.

>Вообще объём 54-мм гильзы больше, чем у 51-мм, и при одинаковом порохе дульная энергия д.б. больше (она от навески зависит напрямую).

В узких границах ( +/- пару сотых грамм) - зависимость даже линейная. Чем дальше, тем страшнее (нелинейнее).

Кстати, есть еще один способ повысить энергию - сменить марку пороха.
Иногда даже так и поступают ;)

С уважением: varban, http://airbase.ru
От Milchev
К varban (22.01.2003 14:49:30)
Дата 22.01.2003 19:25:25

Re: Давайте мысленно

Здравей %).

>Кстати, есть еще один способ повысить энергию - сменить марку пороха.
>Иногда даже так и поступают ;)

Кстати, для правильного коррелирования массы пули и её начальной скорости можно немного побаловаться с шагом нарезки %))).
Другое дело, что для малоимпульсных патронов особенно не набалуешься - SS109 из стволов с 305 мм шагом как-то невесело летает %))).

WBR,
Милчев.


>С уважением: varban, http://airbase.ru
От Max Popenker
К Олег... (22.01.2003 03:12:12)
Дата 22.01.2003 09:33:19

Re: Рассмотрим пристально...

Hell'o

>Однако пули у патронов совсем разные...
>У 7,62х53 пуля длинная и тяжелая (посмотри на рисунке - разница видна, это при том, что донца пуль в патронах примерно на одном уровне находятся), у 7,62х51 она точно такая же, как у нашего патрона 7,62х39... Если не веришь - могу принести обе есть живьем :о)...

Это вообще то нечестно. надо или сравнивать 7.62х54R с легкой пулей и .308 с пулей 150 гран (9.7г), либо уж если 7.62х54 с тяжелой пулей, то и .308 надо брать с пулей 180 гран (11.3 г). А ведь можно еще и .30-06 с 220-грановой (14,3 г) пулей привлечь, а?


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Олег...
К Max Popenker (22.01.2003 09:33:19)
Дата 22.01.2003 19:24:08

Легкая и тяжелая пули...

Добрый день!

>Это вообще то нечестно. надо или сравнивать 7.62х54R с легкой пулей и .308 с пулей 150 гран (9.7г), либо уж если 7.62х54 с тяжелой пулей, то и .308 надо брать с пулей 180 гран (11.3 г). А ведь можно еще и .30-06 с 220-грановой (14,3 г) пулей привлечь, а?

Я толком не знаю, какая у 7,62-53R легкая и тяжелая пули, однако сейчас, вроде бы, выпускаются патроны только с одной из них, видимо, тяжелой... Вообщем у меня есть две пули от этого патрона - одна подленнее, другая покороче... Причем та что покороче все равно длиннее НАТОвского патрона примерно миллимотров на шесь... Видимо, это легкая??? Потому как другая еще длиннее, а следовательно и тяжелее...

Это все к боевым относится, сейчпс столько всего охотничьего понаделали, что там легко запутаться...

http://fortress.vif2.ru/
От Milchev
К Олег... (22.01.2003 19:24:08)
Дата 22.01.2003 19:28:33

Re: Легкая и

>Добрый день!

>>Это вообще то нечестно. надо или сравнивать 7.62х54R с легкой пулей и .308 с пулей 150 гран (9.7г), либо уж если 7.62х54 с тяжелой пулей, то и .308 надо брать с пулей 180 гран (11.3 г). А ведь можно еще и .30-06 с 220-грановой (14,3 г) пулей привлечь, а?
>
>Я толком не знаю, какая у 7,62-53R легкая и тяжелая пули, однако сейчас, вроде бы, выпускаются патроны только с одной из них, видимо, тяжелой... Вообщем у меня есть две пули от этого патрона - одна подленнее, другая покороче... Причем та что покороче все равно длиннее НАТОвского патрона примерно миллимотров на шесь... Видимо, это легкая??? Потому как другая еще длиннее, а следовательно и тяжелее...

Надо не умозрительными догадками заниматься, а матчасть подучить.
Потому как вес пули зависит не только от её размеров, но и от материалов, из которых она изготовлена.
Потому как пуля патрона Фосса для опытной винтовки CETME (7.92x40) при длине, почти равной длине гильзы, весила 8 грамм.
Потому как делалась с алюминиевым сердечником и латунной оболочкой.
От Олег...
К Milchev (22.01.2003 19:28:33)
Дата 22.01.2003 19:33:15

Ну и???

Добрый день!

>Надо не умозрительными догадками заниматься, а матчасть подучить.

Я думал Вы после этого че-нть умное скажете... :о(
Ну так кто расскажет, какие сейчас пули для мосинки делают?

>Потому как вес пули зависит не только от её размеров, но и от материалов, из которых она изготовлена.

Все наши пули примерно одинаковые по конструкции - стальной сердечник, свинцовая рубашка, да оболочка...

http://fortress.vif2.ru/
От Milchev
К Олег... (22.01.2003 19:33:15)
Дата 22.01.2003 19:46:55

Re: Ну и???

>>Надо не умозрительными догадками заниматься, а матчасть подучить.
>
>Я думал Вы после этого че-нть умное скажете... :о(
>Ну так кто расскажет, какие сейчас пули для мосинки делают?

Да какие угодно - зайдите на www.sako.fi и выбирайте, какие Вам больше подходят - Speedhead, Hammerhead или Super Hammerhead.

>Все наши пули примерно одинаковые по конструкции - стальной сердечник, свинцовая рубашка, да оболочка...

Потому что так дешевле. Поэтому понятие "горный штуцер" в голове росиийского охотника не укладывается.

WBR,
Милчев
От Олег...
К Milchev (22.01.2003 19:46:55)
Дата 22.01.2003 19:53:09

Я же написал, что я имею ввиду БОЕВЫЕ патроны...

Добрый день!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/463344.htm

Чего там охотники понаделали и тех (7,62х51) и других (7,62х53R) никто не разберет...

http://fortress.vif2.ru/
От Milchev
К Олег... (22.01.2003 19:53:09)
Дата 22.01.2003 19:55:34

Re: Я же

>Добрый день!

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/463344.htm

>Чего там охотники понаделали и тех (7,62х51) и других (7,62х53R) никто не разберет...

Для чего? Для пулемёта? Тогда согласен.
А патрон для снайперки можно снарядить тем, что больше подходит.
От Олег...
К Milchev (22.01.2003 19:55:34)
Дата 22.01.2003 19:59:14

Не делают у нас уже легких пуль...

Добрый день!

>Для чего? Для пулемёта? Тогда согласен.
>А патрон для снайперки можно снарядить тем, что больше подходит.

А из снайперки стреляют тоже тяжелами...
От AKMC
К Олег... (22.01.2003 03:12:12)
Дата 22.01.2003 03:45:48

Стрелковику - силовику! Олег, я тронут!

>Ну, в том-то и проблема, что более легкая пуля патрона 7,62х51 будет разгоняться в стволе быстрее - отсюда выше начальная скорость, отсюда выше энергия (см формулу)...

Формула - это серьёзно!
Не, энергия не больше :-)))
Энергия зависит от массы заряда :-)))

>Однако она же, как более легкая в среде будет быстрее ее терять, эту самую скорость (инерция-то ниже)...

Согласен! Только эту тему я не поднимал! :-)))

>Посему и энергия после первых 50-ти метров уже будет такой же,

Угу, опытным путем доказано :-)

>а потом будет сильно уменьшаться...

Не только "потом", но и до того :-)

>Пуля же более тяжелая оттого и имеет меньшую энергию, что ее разогнать в стволе тяжело...

Гон! Голимый!
Масса покоя у нее есть константа :-)))

>Однако пули у патронов совсем разные...
>У 7,62х53 пуля длинная и тяжелая (посмотри на рисунке - разница видна, это при том, что донца пуль в патронах примерно на одном уровне находятся), у 7,62х51 она точно такая же, как у нашего патрона 7,62х39... Если не веришь - могу принести обе есть живьем :о)...

Я тронут :-)

>Прости, это твои слова, просто я галочку случайно стер :о)...

См. "Взвод" О.Стоуна. Про отмазку :-))

Песни журналок я читывал, потому скип.

>Однако, почему-то:

>Типов отечественного охотничьего оружия под патрон 7,62x51 больше: самозарядные карабины серии «Вепрь» и «Медведь», карабины серии «Лось» и «Марал». У большинства из них длина ствола 550 мм.

Да потому, что 7,62х51 считается более современным. У нас вообще с патронами швах.

>Жырным выделены цытаты :о)

Я тронут!
Ну, и чего?

С уважением.
От Олег...
К AKMC (22.01.2003 03:45:48)
Дата 22.01.2003 03:52:19

Ну ладно тебе... :о)

Добрый день!

Кстати, с патроном 7,62х39 ты все-теки был прав...
Он для охоты слабый... Ну вернеен не слабый (смотря на что охотится), а слабее по энергии, чем 12-й калибр :о)...

У меня и на этот случай статейка есть, но на работе, видимо,
журнал застрял...

А что "тронут"-то??? :о)

http://fortress.vif2.ru/
От AKMC
К Олег... (22.01.2003 03:52:19)
Дата 22.01.2003 04:00:03

Да и Ты не волнуйся особо :-)))

>Добрый день!

>Кстати, с патроном 7,62х39 ты все-теки был прав...
>Он для охоты слабый... Ну вернеен не слабый (смотря на что охотится), а слабее по энергии, чем 12-й калибр :о)...

У гладкостволки есть неисправимый недостаток - резкое уменьшение энергии заряда на расстоянии.

>У меня и на этот случай статейка есть, но на работе, видимо,
>журнал застрял...

>А что "тронут"-то??? :о)

Ну, с каской-то Ты опозорился, это понятно.
Давай хоть в мишень с 200 м. пальнем. На кону понты и пиво, как всегда :-)))
Тока ненадо мне тут воздушные шарики предлагать. Я в детстве от них настрадамус :-)))

С уважением.