От Никитин Александр
К Bigfoot
Дата 22.01.2003 13:16:01
Рубрики WWII;

Re: Хммм...

Доброе время суток!
>>В лагерях с голоду немцы не умирали, издевательств над ними не было.
>Да ну? А вот не далее, как вчера, видел очень выразительные кадры немцев, померших в лагерях от голода и болезней (док.фильм про Сталинград по ZDF). Насчет издевательств - тут ничего не скажу, не слыхал о таковых. А что мерли, так это понятно - чай, у нас тогда тоже не жировали.

>>Вы имеете в виду, советские лагеря?
>А какие ж еще? 8-/

Хммм, может быть, для кого-либо это не авторитеты, но недавно пересматривал фильмы Р.Кармеля и док.сериал "Россия в войне - кровь на снегу". Шли эти фильмы по ЦТ года 3 назад. В фильме о Сталинградском котле приведены цифры (и неоднократно еще продублированны в литературе) -- воевало там 2 миллиона немцев, взято в плен 1,1 миллион. На родину после войны вернулись 5 с небольшим ТЫСЯЧ. Остальные - наверно от обжорства в лагерях полопались :-) Не дай Бог так помереть, как пленные эти.
С уважением, Алекс.
От ID
К Никитин Александр (22.01.2003 13:16:01)
Дата 22.01.2003 16:46:49

Re: Хммм...

Приветствую Вас!

>Хммм, может быть, для кого-либо это не авторитеты, но недавно пересматривал фильмы Р.Кармеля и док.сериал "Россия в войне - кровь на снегу". Шли эти фильмы по ЦТ года 3 назад. В фильме о Сталинградском котле приведены цифры (и неоднократно еще продублированны в литературе) -- воевало там 2 миллиона немцев, взято в плен 1,1 миллион.

А источник такой изумительной цифры не назывался?
Если верить справке ГУПВИ то пленых нами было взято:
1942 – 46 047
1943 – 181 148
Численность пленных после Сталинграда по нашим источникам оценивается в 91 000 человек.

>На родину после войны вернулись 5 с небольшим ТЫСЯЧ. Остальные - наверно от обжорства в лагерях полопались :-)

После Сталинградского сражения из общего числа пленных более 500 человек находилось без сознания, у 70 % была дистрофия, практически все страдали от авитаминоза и находились в состоянии крайнего физического и психического истощения. Почти 60 % пленных имели обморожения 2-й и 3-й степени с осложнениями в виде гангрены и общего заражения крови.

>Не дай Бог так помереть, как пленные эти.
Ну не мы к ним пришли , а они к нам. По делам их воздастся…

С уважением, ID
От Никита
К Никитин Александр (22.01.2003 13:16:01)
Дата 22.01.2003 14:32:00

По поводу Сталинградских пленных

Та ситуация была такая, что каждому из них ИМХО был необходим чуть ли не индивидуальный уход и режим. Организм на истощение голодом и холодом реагирует неодинаково. Вероятно было много больных инфекционными и простудными заболеваниями. Одновременно качественно в медицинском отношении обработать такую массу пленных, да еще и питать их гормонами, как делали союзники бывшими узниками концлагерей, СССР видимо не имел возможности. Отсюда и смертность.

Цифры по пленным в ходе Багратиона наверняка будут не такими.

Кроме этх цифр высказываний бывших пленных о голоде и массовых издевательствах никогда не слышал. Только намеки, выводимые из подобного соотношения.

С уважением,
Никита
От Bigfoot
К Никитин Александр (22.01.2003 13:16:01)
Дата 22.01.2003 13:21:58

Насчет 1.1 миллион - я не помню. (+)

Прослушал, наверное. Но по-моему речь шла о сотнях тысяч-таки...

>На родину после войны вернулись 5 с небольшим ТЫСЯЧ.
Немцы говорили - шесть, но это непринципиально.

>Остальные - наверно от обжорства в лагерях полопались :-)
Ну, смешного тут мало. А вот горы трупов показали. Но винили не столько наших (более того, сказали, что в Германии условия были ничуть не лучше и померло наших еще больше) - ибо условия у самих пленивших были более чем суровые, сколько свое же верховное командование. Типа, могли бы и сотни тысяч выжить...

>Не дай Бог так помереть, как пленные эти.
Эт да. Да вот насчет издевательств я так там и не услышал. Может, пропустил чего, но сомневаюсь, что таковые имели место.

Всего наилучшего,
Йети
От Никитин Александр
К Bigfoot (22.01.2003 13:21:58)
Дата 22.01.2003 17:46:28

Re: Насчет 1.1...

Доброе время суток!
>>Остальные - наверно от обжорства в лагерях полопались :-)
>Ну, смешного тут мало. А вот горы трупов показали. Но винили не столько наших (более того, сказали, что в Германии условия были ничуть не лучше и померло наших еще больше) - ибо условия у самих пленивших были более чем суровые, сколько свое же верховное командование. Типа, могли бы и сотни тысяч выжить...

Да не, это как раз не улыбка, а злобный ироничный оскал - в адрес высказываний о добрых и справедливых вертухаях, о куче жратвы, и т.д.

С уважением, Алекс.
От Никита
К Никитин Александр (22.01.2003 17:46:28)
Дата 22.01.2003 17:55:10

Поясните. Желательно подтвердить фактами и статистикой. (-)
От Холод
К Bigfoot (22.01.2003 13:21:58)
Дата 22.01.2003 14:30:58

"Громче рыдайте, матери!" (с)

САС!!!
>Прослушал, наверное. Но по-моему речь шла о сотнях тысяч-таки...

Исхдодная группировка противника: 8-я итальянская, 3-я и 4-я румынские армии, 6-я армия и 4-я танковая немецкая армию - свыше 1 млн. чел. ПОловина - не немцы. В кольце окружения оказались основные силы 6-й армии и часть сил 4-й танковой немецкой армии — 22 дивизии и 160 отдельных частей общей численностью 330 тыс. чел. Сдалась едва ли 1/5, присем в виде СКЕЛЕТОВ (знала кошка чье сало съела). Немцев примерно 1/2.

>>На родину после войны вернулись 5 с небольшим ТЫСЯЧ.
>Немцы говорили - шесть, но это непринципиально.
Т.е. 1/5 от числа живых трупов. Очень хороший показатель, поскольку 2/3-3/4 взятых были уже в состоянии предагональных нарушений обмена веществ и сдохли бы даже в санатории.


>>Остальные - наверно от обжорства в лагерях полопались :-)
>Ну, смешного тут мало. А вот горы трупов показали.

А как же. Было-с. Вот только в основном ДО капитуляции. Когда дохди в госпиталях от голода и холода. Предельным сроком голодания для жирного человека считается 65—70 суток, и это при температуре комфорта. А тут мороз-с. Вобщем почем у вас лук?

>Но винили не столько наших (более того, сказали, что в Германии условия были ничуть не лучше и померло наших еще больше) - ибо условия у самих пленивших были более чем суровые, сколько свое же верховное командование. Типа, могли бы и сотни тысяч выжить...

Ах каой гумманизм. А разное исходное состояние пленненных учитывалось?

>>Не дай Бог так помереть, как пленные эти.
>Эт да. Да вот насчет издевательств я так там и не услышал. Может, пропустил чего, но сомневаюсь, что таковые имели место.

Ну почему же. Всех изнасиловали и съели.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Холод
От VVVIva
К Холод (22.01.2003 14:30:58)
Дата 22.01.2003 22:07:39

Re: "Громче рыдайте,...

Привет!

> Исхдодная группировка противника: 8-я итальянская, 3-я и 4-я румынские армии, 6-я армия и 4-я танковая немецкая армию - свыше 1 млн. чел. ПОловина - не немцы. В кольце окружения оказались основные силы 6-й армии и часть сил 4-й танковой немецкой армии — 22 дивизии и 160 отдельных частей общей численностью 330 тыс. чел. Сдалась едва ли 1/5, присем в виде СКЕЛЕТОВ (знала кошка чье сало съела). Немцев примерно 1/2.

Сомнительно все это. Помнится в одной книжке видел расшифровку 22 дивизий - 14 дивизий и части 8 дивизий ( это конец 70-х). В примечании и с номерами.

Ну а с почти 300 тыс до 330 это. можно сказать, у меня на глазах во второй половине 70-х цифра выросла. :-)
Так что цифра 330 - это плод советской пропаганды конца 70-х. И было противно видеть как она из пропагандистких статей в работы советской военной науки поползла.

Владимир
От Bigfoot
К Холод (22.01.2003 14:30:58)
Дата 22.01.2003 14:41:09

И нафиг, спрашивается весь Ваш пафос? (+)

>Сдалась едва ли 1/5, присем в виде СКЕЛЕТОВ (знала кошка чье сало съела). Немцев примерно 1/2.
Откуда дровишки? Немцы говорили о более чем 200 тысяч.

>Т.е. 1/5 от числа живых трупов.
Сие сомнительно, впрочем, при наличии достоверного источника соглашусь.

>Очень хороший показатель, поскольку 2/3-3/4 взятых были уже в состоянии предагональных нарушений обмена веществ и сдохли бы даже в санатории.
Возможно. Немцы об этом и говорили, собственно, что виновно верховное командование, доведшее армию до такого состояния.

>А как же. Было-с. Вот только в основном ДО капитуляции.
Я, извините, по-русски излагаю вполне доступно. И писал я именно о ЛАГЕРЯХ. А не "просто горах трупов". Снимки были по утверждениям немцев сделаны именно там.

>Когда дохди в госпиталях от голода и холода. Предельным сроком голодания для жирного человека считается 65—70 суток, и это при температуре комфорта. А тут мороз-с. Вобщем почем у вас лук?
Одного не пойму, чего Вы мне пытаетесь доказать??? Я, вроде как, четко свою позицию высказал. Да и немцы тоже претензий особых не выказывают, понимая сложившуюся ситуацию.

>Ах каой гумманизм. А разное исходное состояние пленненных учитывалось?
Причем здесь гуманизм и состояние пленных? Вы ежели не понимаете, о чем идет речь, так переспросите. Речь шла о вине НЕМЕЦКОГО ВЕРХОВНОГО КОМАНДОВАНИЯ. О том, что их ошибки довели армию до такого состояния, когда даже капитуляция не спасла людей от гибели. И все.

>Ну почему же. Всех изнасиловали и съели.
Ели немцы самих себя. Ветераны живо описывали случаи каннибализма среди солдат. Выглядело жутко. Ну а "типа шутка" Ваша в данном случае вряд ли уместна.

Всего наилучшего,
Йети
От Alexej
К Bigfoot (22.01.2003 14:41:09)
Дата 22.01.2003 16:37:25

Ре: И нафиг,...

>Откуда дровишки? Немцы говорили о более чем 200 тысяч.
+++
Около 290 тысяч. Но не пленных, а попавших в окружение. Цифры по пленным примерно как у Кривошеева.

Алеxей
От Bigfoot
К Alexej (22.01.2003 16:37:25)
Дата 22.01.2003 16:52:43

Ок, спасибо за уточнение. Я отвлекался - мог и пропустить. (-)
От Холод
К Bigfoot (22.01.2003 14:41:09)
Дата 22.01.2003 16:26:58

Распишитесь в получении :-) Уточненные данные :-)

САС!!!
>>Сдалась едва ли 1/5, присем в виде СКЕЛЕТОВ (знала кошка чье сало съела). Немцев примерно 1/2.
>Откуда дровишки? Немцы говорили о более чем 200 тысяч.

60 тыс - это был давно читанный мемуар,т.е. источник не очень надежнй. Но
"в ходе ликвидации окруженной группировки с 10 января по 2 февраля 1943 г. было взято в плен свыше 91 тыс. чел., в том числе 2500 офицеров и 24 генерала." Кривошеев однако. ось туточки. http://rus-sky.org/history/library/w/w06.htm#_Toc536603373
Не пятая часть а чутка больше четверти. Но никак не две трети. :-)

>>Т.е. 1/5 от числа живых трупов.
>Сие сомнительно, впрочем, при наличии достоверного источника соглашусь.
Ну куда ж мне до вас. :-) 2/3. С 6000 у вас та же картина ;-)? Что до сотояния - то тоже мемуар военого медика (как и в первом случае (название и автора сейчас точно не назову), в коем он отмечает также завшивленность (поголовную) и тиф-с :-). Название в обоих случаях ччто-то вроде "воспоминания военного медика". В подтверждение другой мемуар
"Количество потерь от голода растет с часу на час. Срочно требуются по крайней мере минимальные продовольственные пайки. Имеются случаи самоубийства вследствие безысходности и отчаяния". Вот такая ком пропаганда-с.
ИИСЧО-О-О и про тиф есть :-) Вобщем читайте
http://militera.lib.ru/memo/german/adam/




>>Очень хороший показатель, поскольку 2/3-3/4 взятых были уже в состоянии предагональных нарушений обмена веществ и сдохли бы даже в санатории.
>Возможно. Немцы об этом и говорили, собственно, что виновно верховное командование, доведшее армию до такого состояния.


В "вину" ему можно поставить разве что отказ от товода войск. Приказ стоять насмерть был оправдан.

>>А как же. Было-с. Вот только в основном ДО капитуляции.
>Я, извините, по-русски излагаю вполне доступно. И писал я именно о ЛАГЕРЯХ. А не "просто горах трупов". Снимки были по утверждениям немцев сделаны именно там.

А Фактически? Я подобные снимки тоже видел. Вот только осутствие всяких оград смущаить :-).

>>Когда дохди в госпиталях от голода и холода. Предельным сроком голодания для жирного человека считается 65—70 суток, и это при температуре комфорта. А тут мороз-с. Вобщем почем у вас лук?
>Одного не пойму, чего Вы мне пытаетесь доказать??? Я, вроде как, четко свою позицию высказал. Да и немцы тоже претензий особых не выказывают, понимая сложившуюся ситуацию.

Дрейф-с позиций то. Еше лет 15 назад о ниберлунгерах вообще говорить стыдились.

>>Ах каой гумманизм. А разное исходное состояние пленненных учитывалось?
>Причем здесь гуманизм и состояние пленных? Вы ежели не понимаете, о чем идет речь, так переспросите. Речь шла о вине НЕМЕЦКОГО ВЕРХОВНОГО КОМАНДОВАНИЯ. О том, что их ошибки довели армию до такого состояния, когда даже капитуляция не спасла людей от гибели. И все.

Вина была раньше. 22.06.41. И раньше немцы это понимали. Что до Сталинграда, то сдайся Пауллюс раньше и Манштейн отгреб бы все планеты солнечной системы сразу.

>>Ну почему же. Всех изнасиловали и съели.
>Ели немцы самих себя. Ветераны живо описывали случаи каннибализма среди солдат. Выглядело жутко. Ну а "типа шутка" Ваша в данном случае вряд ли уместна.

Угу. Любят на западе страшные сказки про бородатых "муШЫкоФ". Помню я это "сердце с кровью", "1 км кишок" и прочее :-) Сразу видно, что люди никогда мышей не вскрывали :-). Что до шуток, то еще посмотреть, что более неуместно. Они, или ваш плохо замаскированный плач "сотнях тысяч-таки..." заморенных немцев.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (22.01.2003 16:26:58)
Дата 22.01.2003 16:50:27

Расписываюсь. Вижу, что на слово Вам верить не стОит. (+)

>60 тыс - это был давно читанный мемуар,т.е. источник не очень надежнй. Но
>"в ходе ликвидации окруженной группировки с 10 января по 2 февраля 1943 г. было взято в плен свыше 91 тыс. чел., в том числе 2500 офицеров и 24 генерала." Кривошеев однако. ось туточки. http://rus-sky.org/history/library/w/w06.htm#_Toc536603373
>Не пятая часть а чутка больше четверти. Но никак не две трети. :-)
91 тысяча - это в полтора раза больше, чем Вы утверждали изначально. Эк у Вас все ловко - половину туда, половину сюда... Впрочем, эту цифирьку я вполне могу допустить и спорить с ней не буду. Разве что, немцев в этих 91 тысяче было куда больше, чем половина. Думаю, не менее 80%.

>Ну куда ж мне до вас. :-)
Причем тут я? У Вас какие-то галлюцинации?

>2/3. С 6000 у вас та же картина ;-)?
Цифра 6000 называлась немцами в док.фильме про Сталинград. Я источник назвал сразу. Откуда они ее взяли - не знаю, полагаю, скурпулезно подсчитав.

>Что до сотояния - то тоже мемуар военого медика (как и в первом случае (название и автора сейчас точно не назову), в коем он отмечает также завшивленность (поголовную) и тиф-с :-). Название в обоих случаях ччто-то вроде "воспоминания военного медика". В подтверждение другой мемуар
Я не просил мемуаров, подтверждающих состояние. Состояние я видел в документальных кадрах.

>"Количество потерь от голода растет с часу на час. Срочно требуются по крайней мере минимальные продовольственные пайки. Имеются случаи самоубийства вследствие безысходности и отчаяния". Вот такая ком пропаганда-с.
Уффф... Галлюцинации какие-то... Кто-то отрицал высокую смертность от голода в котле? Кто-то приписывал советским войскам некую особую жестокость? Да, мерли и в котле, и в лагерях. По понятным причинам.

>ИИСЧО-О-О и про тиф есть :-) Вобщем читайте
> http://militera.lib.ru/memo/german/adam/
И что дальше? Это хоть как-то относится к тому, о чем говорилось изначально? Или как-то противоречит моим словам?

>В "вину" ему можно поставить разве что отказ от товода войск. Приказ стоять насмерть был оправдан.
Нет. Приказ стоять насмерть был бы оправдан при наличии боеприпасов и снабжения. Ни того, ни другого у окруженных не было. Именно об этом и говорили сами немцы. Одно дело, умереть в бою, другое - от голода, не нанеся урона противнику.

>А Фактически? Я подобные снимки тоже видел. Вот только осутствие всяких оград смущаить :-).
"Смущаить" - это не критерий. Куды им было разбегаться-то в степи в лютый мороз??? Да и горы эти были явно свалены перед погребением, когда и ограду могли снять за отсутствием охраняемых. По крайней мере, НАШИ свидетели событий (ветераны) подтверждали крайне высокую смертность среди пленных.

>Дрейф-с позиций то. Еше лет 15 назад о ниберлунгерах вообще говорить стыдились.
Вы, это, говорите предметно. Если Вы где-то заметили дрейф моей позиции, то пожалуйста, цитаты. Если нет, то не занимайтесь беспредметным трепом.

>Вина была раньше. 22.06.41. И раньше немцы это понимали. Что до Сталинграда, то сдайся Пауллюс раньше и Манштейн отгреб бы все планеты солнечной системы сразу.
С первым утверждением согласен, со втором и третьим - нет. Именно Манштейна сдерживать было гораздо труднее - внешний периметр кольца, а не внутренний. Я сильно сомневаюсь насчет "полной программы".

>Угу. Любят на западе страшные сказки про бородатых "муШЫкоФ".
Какие сказки???? Ветеран - НЕМЕЦ - рассказывал о том, что видел своими глазами, о том, как ЕГО СОСЛУЖИВЦЫ ели человечину. Сначала старался спокойно, потом не удержался...

>Помню я это "сердце с кровью", "1 км кишок" и прочее :-) Сразу видно, что люди никогда мышей не вскрывали :-).
Да уж, юморок Ваш того, с душком-с. Неуместен здесь подобный цинизм.

>Что до шуток, то еще посмотреть, что более неуместно. Они, или ваш плохо замаскированный плач "сотнях тысяч-таки..." заморенных немцев.
Где у меня плач? Не несите ахинею. Я констатировал факт. И отношение к факту самих немцев. Никакого плача. Ну, ежели только учитывать Вашу склонность к галюцинациям...

Всего наилучшего,
Йети
От Холод
К Bigfoot (22.01.2003 16:50:27)
Дата 22.01.2003 18:19:31

Да ну? А вам можно.

САС!!!

>91 тысяча - это в полтора раза больше, чем Вы утверждали изначально. Эк у Вас все ловко - половину туда, половину сюда... Впрочем, эту цифирьку я вполне могу допустить и спорить с ней не буду. Разве что, немцев в этих 91 тысяче было куда больше, чем половина. Думаю, не менее 80%.

В отличие от вас я говорил о чуть более 60 тыс или (1/5 группировки и говорил на основе давно прочитанного мемарамемуара). Вы несли пугу "Прослушал, наверное. Но по-моему речь шла о сотнях тысяч-таки..." ( соскольких сотнях, кстати) Ну и где они? Конкретно утверждали "Откуда дровишки? Немцы говорили о более чем 200 тысяч." И где они. Во сколько ваши 200 тыс больше 91 тысячи :-).


>>Ну куда ж мне до вас. :-)
>Причем тут я? У Вас какие-то галлюцинации?
Да о том что 1,5 куда меньше 2,2.

>>2/3. С 6000 у вас та же картина ;-)?
>Цифра 6000 называлась немцами в док.фильме про Сталинград. Я источник назвал сразу. Откуда они ее взяли - не знаю, полагаю, скурпулезно подсчитав.
Так же как и 200 тыс.? Ну очень скурпулезный подсчет :-) Или это вы малька передергиваете?

>>Что до сотояния - то тоже мемуар военого медика (как и в первом случае (название и автора сейчас точно не назову), в коем он отмечает также завшивленность (поголовную) и тиф-с :-). Название в обоих случаях ччто-то вроде "воспоминания военного медика". В подтверждение другой мемуар
>Я не просил мемуаров, подтверждающих состояние. Состояние я видел в документальных кадрах.
Вот как, а мне показалось, что постом выше вы просили подтвеждения что основная масса пленных была не-жильцы-с.

>>"Количество потерь от голода растет с часу на час. Срочно требуются по крайней мере минимальные продовольственные пайки. Имеются случаи самоубийства вследствие безысходности и отчаяния". Вот такая ком пропаганда-с.
>Уффф... Галлюцинации какие-то... Кто-то отрицал высокую смертность от голода в котле? Кто-то приписывал советским войскам некую особую жестокость? Да, мерли и в котле, и в лагерях. По понятным причинам.

По пунктикам. окружено 330 тыс (БСЭ). В живых осталось 6000 тыс. Я утверждал (на основе имеющихся у меня данных) что основная масса преремерла в котле: "Вот только в основном ДО капитуляции. Когда дохди в госпиталях от голода и холода."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/462990.htm
Вы утверждали: "Откуда дровишки? Немцы говорили о более чем 200 тысяч." (пленных) Было? ДА ИЛИ НЕТ? Из вашего постинга этак ненавязчиво следует, что основная масса немаков перемерла в нашем плену. ТАК ИЛИ НЕТ?
Ответьте, плиз, на два эти вопроса.

>>ИИСЧО-О-О и про тиф есть :-) Вобщем читайте
>> http://militera.lib.ru/memo/german/adam/
>И что дальше? Это хоть как-то относится к тому, о чем говорилось изначально? Или как-то противоречит моим словам?

Это ппротиворечит вошим 200 тысячам.

>Нет. Приказ стоять насмерть был бы оправдан при наличии боеприпасов и снабжения. Ни того, ни другого у окруженных не было. Именно об этом и говорили сами немцы. Одно дело, умереть в бою, другое - от голода, не нанеся урона противнику.
А кто вам сказал сто эта отборная банда головорезов не нанесла нам урон? Еще как нанесла. 485777 человек потеряли. Именно эти головорезы Париж брали. Так что воевать они умели. Сдайся же они - немцы бы полчили грандиозную Плюху на Кавказе. Да и с Харьковым у Манштейна бы хрен обломилось.

>"Смущаить" - это не критерий. Куды им было разбегаться-то в степи в лютый мороз??? Да и горы эти были явно свалены перед погребением, когда и ограду могли снять за отсутствием охраняемых.

Угу. А расчистка развалин? А расчистка дорог? Почему эти возможности не рассматриваем?

>По крайней мере, НАШИ свидетели событий (ветераны) подтверждали крайне высокую смертность среди пленных.

Вобщем так, почтенный. Вы продолжаете настаивать на том, что основная масса (200 тыс попала к нам в плен), что от них осталось в живых 6000 чел. и т. о. подразумеваете, что ОСНОВНАЯ МАССА НЕМЦЕВ ПЕРЕДОХЛА У НАС В ПЛЕНУ? ДА ИЛИ НЕТ?


>>Дрейф-с позиций то. Еше лет 15 назад о ниберлунгерах вообще говорить стыдились.
>Вы, это, говорите предметно. Если Вы где-то заметили дрейф моей позиции, то пожалуйста, цитаты. Если нет, то не занимайтесь беспредметным трепом.

Пожалуйста: ДРЕЙФ вашей позиции: Отказ от 200 тыс. пленных заморенных пленных и переход к высокой смернности

>>Вина была раньше. 22.06.41. И раньше немцы это понимали. Что до Сталинграда, то сдайся Пауллюс раньше и Манштейн отгреб бы все планеты солнечной системы сразу.
>С первым утверждением согласен, со втором и третьим - нет. Именно Манштейна сдерживать было гораздо труднее - внешний периметр кольца, а не внутренний. Я сильно сомневаюсь насчет "полной программы".
Вы отирицаете, что в случае быстрой сдачи Пауллюса на Манштейна навалились бы войска Донского и Сталинградского фронтов, скованные групировкой? Да или нет? Что при таком раскладе исход СЕВЕРО-КАВКАЗСКОЙ ТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “ДОН” был бы иным и противнику было бы куда труднее удержать Донбас (это как минимум)? Да или нет?


>>Угу. Любят на западе страшные сказки про бородатых "муШЫкоФ".
>Какие сказки???? Ветеран - НЕМЕЦ - рассказывал о том, что видел своими глазами, о том, как ЕГО СОСЛУЖИВЦЫ ели человечину. Сначала старался спокойно, потом не удержался...
Бедненький. А про млеко с яйками он не рассказывал?

>>Помню я это "сердце с кровью", "1 км кишок" и прочее :-) Сразу видно, что люди никогда мышей не вскрывали :-).
>Да уж, юморок Ваш того, с душком-с. Неуместен здесь подобный цинизм.
А рассказы о том, как у сердца вырезанного из трупа "из перерезанных артерий текла кровь", или сказки о "котелке с кровью, в котором плавало сердце" уместны?

>>Что до шуток, то еще посмотреть, что более неуместно. Они, или ваш плохо замаскированный плач "сотнях тысяч-таки..." заморенных немцев.
>Где у меня плач? Не несите ахинею. Я констатировал факт. И отношение к факту самих немцев. Никакого плача. Ну, ежели только учитывать Вашу склонность к галюцинациям...

Ида в самом словосочетании "сотни-тысячи" или скажете его не было? В том, что из вашей цифири выходит, что оснвную массу немцев заморили в плену.


>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (22.01.2003 18:19:31)
Дата 22.01.2003 18:46:35

Мне - можно. :) (+)

>В отличие от вас я говорил о чуть более 60 тыс или (1/5 группировки и говорил на основе давно прочитанного мемарамемуара). Вы несли пугу "Прослушал, наверное. Но по-моему речь шла о сотнях тысяч-таки..." ( соскольких сотнях, кстати)
Я изначально не был уверен в точности того, что запомнил, а посему ПЕРЕСПРОСИЛ. Цитаты привести?

>Ну и где они? Конкретно утверждали "Откуда дровишки? Немцы говорили о более чем 200 тысяч." И где они. Во сколько ваши 200 тыс больше 91 тысячи :-).
Эти "более 200 тыс." относились к окруженной группировке, а не сдавшимся в плен. Заметим, я не настаивал на этой цифре.

>Да о том что 1,5 куда меньше 2,2.
Только "2.2" называлось изначально с сомнением, а "1.5" утверждалось, как истина в последней инстанции. Вот такая вот "мелкая" разница...

>Так же как и 200 тыс.? Ну очень скурпулезный подсчет :-) Или это вы малька передергиваете?
Что я передергиваю? Назовите иную цифру. Насколько мне известно, сия цифирь никем особо не оспаривается.

>Вот как, а мне показалось, что постом выше вы просили подтвеждения что основная масса пленных была не-жильцы-с.
Вам, действительно, показалось.

>По пунктикам. окружено 330 тыс (БСЭ). В живых осталось 6000 тыс. Я утверждал (на основе имеющихся у меня данных) что основная масса преремерла в котле: "Вот только в основном ДО капитуляции. Когда дохди в госпиталях от голода и холода."
А речь изначально шла о ПЛЕННЫХ!!! Уффф. Уж не знаю, как с Вами беседовать. Вроде, по-русски пишу, а доходит с трудом...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/462990.htm
>Вы утверждали: "Откуда дровишки? Немцы говорили о более чем 200 тысяч." (пленных) Было? ДА ИЛИ НЕТ?
Да. Я ошибался. Невнимательно прослушал, к чему относилась цифра. С цифрой 91тыс. согласился сразу. Вопросы есть?

>Из вашего постинга этак ненавязчиво следует, что основная масса немаков перемерла в нашем плену. ТАК ИЛИ НЕТ?
Нет. Ибо я не сравнивал с цифрой общего состава окруженной группировки. А "ненавязчиво следует" - это очередные Ваши галлюцинации. Вы постоянно приписываете мне то, что я не говорил и даже не думал.

>Ответьте, плиз, на два эти вопроса.
Ответил.

>Это ппротиворечит вошим 200 тысячам.
Я не настаивал на этой цифре. Более того, сразу согласился с приведенной цифрой "91 тыс". Какие трудности?

>А кто вам сказал сто эта отборная банда головорезов не нанесла нам урон?
Это была ничуть не большая "банда", нежели РККА в том сражении.

>Еще как нанесла. 485777 человек потеряли.
Это ОБЩИЕ потери за ВСЮ операцию. А не от окруженных в котле. Не путайте хрен с карандашом.

>Именно эти головорезы Париж брали.
Вот так прямо именно эти и брали? И готовы сказать, какой процент бравших Париж, был на момент окружения? И почему головорезы? Регулярная армия...

>Так что воевать они умели.
Кто бы сомневался...

>Сдайся же они - немцы бы полчили грандиозную Плюху на Кавказе. Да и с Харьковым у Манштейна бы хрен обломилось.
Абсолютно голословно. В тех условиях не думаю, что сие оказало бы решающее значение.

>Угу. А расчистка развалин? А расчистка дорог? Почему эти возможности не рассматриваем?
КАКИЕ РАЗВАЛИНЫ??? Развалины расчищали уже весной...

>Вобщем так, почтенный. Вы продолжаете настаивать на том, что основная масса (200 тыс попала к нам в плен),
Не врите. Я не настаивал на этом НИКОГДА. Я привел сию цифирь со слов немцев, а не как истину в последней инстанции.

>что от них осталось в живых 6000 чел.
Вот на этом настаиваю.

>и т. о. подразумеваете, что ОСНОВНАЯ МАССА НЕМЦЕВ ПЕРЕДОХЛА У НАС В ПЛЕНУ? ДА ИЛИ НЕТ?
Нет. Я подразумевал, что СМЕРТНОСТЬ СРЕДИ НЕМЦЕВ (и итальянцев) БЫЛА ОЧЕНЬ ВЫСОКОЙ. По понятным причинам. Странно, что сия простая мысль никак не может быть Вами осмыслена...

>Пожалуйста: ДРЕЙФ вашей позиции: Отказ от 200 тыс. пленных заморенных пленных и переход к высокой смернности
Где здесь дрейф? Позиция была ВСЕГДА одной: высокая смертность. И все. А цифирь я не использовал для иллюстраций. И не настаивал на 200. Еще раз внимательно перечитайте постинги. И не плодите своих фантазий - не прикалывает.

>Вы отирицаете, что в случае быстрой сдачи Пауллюса на Манштейна навалились бы войска Донского и Сталинградского фронтов, скованные групировкой? Да или нет?
Да, отрицаю.

>Что при таком раскладе исход СЕВЕРО-КАВКАЗСКОЙ ТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “ДОН” был бы иным и противнику было бы куда труднее удержать Донбас (это как минимум)? Да или нет?
Нет. Считаю, что в тех условиях отказ от поддержки армии Паулюса (попытки выдернуть из окружения) давал немцам тоже определенный выигрыш (возможность перегруппировки, переброски сил), который свел бы к минимуму усиление наступающих группировок советской армии.

>Бедненький. А про млеко с яйками он не рассказывал?
Идите в сад. И там ерничайте в свое удовольствие.

>А рассказы о том, как у сердца вырезанного из трупа "из перерезанных артерий текла кровь", или сказки о "котелке с кровью, в котором плавало сердце" уместны?
Я где-то такие рассказы приводил???? Опять фантазии?! Надоело...

>Ида в самом словосочетании "сотни-тысячи" или скажете его не было? В том, что из вашей цифири выходит, что оснвную массу немцев заморили в плену.
А даже бы и основную. Такова селяви. Жалко людишек, но сами виноваты. А Вы приписываете оппоненту некие свои фантазии, а потом начинаете его же и обвинять в том, что ему приписали. Ловко, конечно, но как-то не совсем порядочно...

Всего наилучшего,
Йети
От Глеб Бараев
К Bigfoot (22.01.2003 18:46:35)
Дата 22.01.2003 21:35:04

Вот Вам цифры и можете спорить дальше)

1 марта 1943 года Л.П.Берия подписал приказ № 00398 "О вывозе военнопленных из лагерей и приемных пунктов прифронтовой полосы".
Предписывалось вывезти 110.563 человека, в том числе 78500 из района Сталинграда, остальных 32 тысячи - из районов боевых действий Юго-Западного и Воронежского фронтов. Реально было вывезено 34.027 человека - остальные не подлежали транспортировке по причине смерти. Из вывезенных также умерло значительное количество - не меньше половины, в основном - от дистрофии, сравнительно небольшое количество от обморожений, тифа, ранений и др.причин.
Есть также сводные данные о количестве военнопленных в советских лагерях.
На 1 января 1943 года всего было учтено 55.194 военнопленых, из них к этому времени умерло 9.238 чел.
На 13 февраля 1943 года был учтен 282.451 военнопленный, из них умерло 12.654 чел.
Очевидно, что разница между данными за 1 января и 12 февраля отражает количество плененных в районе Сталинграда и поблизости, поскольку других крупных пленений немцев за этот период не отмечается.
На 15 апреля было учтено 291.856 военноплнных, из них умерли 171.774 человека.
на 1 мая, соответственно, - 292.630 и 196.944
на 1 июля - 293.434 и 219.644,
на 1 сентября - 303.467 и 223.011,
на 5 декабря - 334.164 и 229.937 человек.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Холод
К Глеб Бараев (22.01.2003 21:35:04)
Дата 23.01.2003 12:13:37

Премного благодарен и вопросы:

САС!!!
>1 марта 1943 года Л.П.Берия подписал приказ № 00398 "О вывозе военнопленных из лагерей и приемных пунктов прифронтовой полосы".
>Предписывалось вывезти 110.563 человека, в том числе 78500 из района Сталинграда, остальных 32 тысячи - из районов боевых действий Юго-Западного и Воронежского фронтов. Реально было вывезено 34.027 человека - остальные не подлежали транспортировке по причине смерти. Из вывезенных также умерло значительное количество - не меньше половины, в основном - от дистрофии, сравнительно небольшое количество от обморожений, тифа, ранений и др.причин.

http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=0&aid={B13C429A-FBC3-463D-81F0-CF27D8A2F853}&ii=1&id=1&fstring1=%u0421%u0442%u0430%u043B%u0438%u043D%u0433%u0440%u0430%u0434%u0441%u043A%u0430%u044F%20%u0431%u0438%u0442%u0432%u0430&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psi
Входят ли сюда те 30 тыс. румын, которых пленили во время замыкания кольца в районе юго-западнее Распопинской?


>Есть также сводные данные о количестве военнопленных в советских лагерях.
>На 1 января 1943 года всего было учтено 55.194 военнопленых, из них к этому времени умерло 9.238 чел.
>На 13 февраля 1943 года был учтен 282.451 военнопленный, из них умерло 12.654 чел.
>Очевидно, что разница между данными за 1 января и 12 февраля отражает количество плененных в районе Сталинграда и поблизости, поскольку других крупных пленений немцев за этот период не отмечается.

Нет ли раскладки учтенных пленных по фронтам?


>На 15 апреля было учтено 291.856 военноплнных, из них умерли 171.774 человека.
>на 1 мая, соответственно, - 292.630 и 196.944
>на 1 июля - 293.434 и 219.644,
>на 1 сентября - 303.467 и 223.011,
>на 5 декабря - 334.164 и 229.937 человек.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Холод
От Глеб Бараев
К Холод (23.01.2003 12:13:37)
Дата 23.01.2003 15:12:11

Re: Премного благодарен...

> http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=0&aid={B13C429A-FBC3-463D-81F0-CF27D8A2F853}&ii=1&id=1&fstring1=%u0421%u0442%u0430%u043B%u0438%u043D%u0433%u0440%u0430%u0434%u0441%u043A%u0430%u044F%20%u0431%u0438%u0442%u0432%u0430&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psi

по данной ссылке открывается предложение оплатить услуги "рубрикона"

>Входят ли сюда те 30 тыс. румын, которых пленили во время замыкания кольца в районе юго-западнее Распопинской?

да

>Нет ли раскладки учтенных пленных по фронтам?

нет

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Холод
К Глеб Бараев (23.01.2003 15:12:11)
Дата 23.01.2003 19:10:59

Чудеса.

САС!!!

>по данной ссылке открывается предложение оплатить услуги "рубрикона"

Статья Сталинградская битва.

>>Входят ли сюда те 30 тыс. румын, которых пленили во время замыкания кольца в районе юго-западнее Распопинской?
>
>да

>>Нет ли раскладки учтенных пленных по фронтам?
>
>нет

Тогда ни о чем судить нельзя.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Холод
От Глеб Бараев
К Холод (23.01.2003 19:10:59)
Дата 24.01.2003 03:32:26

Собственно, данные по фронтам есть

например, можно взять ежедневные сводки из недавно вышедшего 2-томника "Сталинградская битва" и извлечь данные оттуда.
Правда разные фронты давали эти сведения по-разному: одни округляли до сотен или тысяч, другие суммировали с точностью до человека, по некоторым дням были пропуски, в ряде случаев давалась не сумма по фронту, а данные по каждой армии, были случаи, когда на следующий день первоначальные цифры уточнялись...
Но, тем не менее, общую картину получить можно. Мне она видится в следующем плане: количество взятых в плен непосредственно под Сталинградом превосходит количество плененных в других места в от 2 до 5 раз. Более точно Вы можете подсчитать самостоятельно, используя указанное мною издание.
От apple16
К Глеб Бараев (23.01.2003 15:12:11)
Дата 23.01.2003 17:49:33

БСЭ я с рубрикона снял полностью в свое время сейчас пропробую стаью найти (-)
От Bigfoot
К apple16 (23.01.2003 17:49:33)
Дата 23.01.2003 18:00:38

Вариант: можно доступаться через российские прокси. (-)
От Bigfoot
К Глеб Бараев (22.01.2003 21:35:04)
Дата 22.01.2003 21:49:32

Большое спасибо! (+)

Только я не совсем понимаю, какой смысл спорить о разном? (это я о дискуссии с оппонентом)

Кстати, Вы не прокомментируете цифру "91 тыс." в свете приведенных Вами цифирей? Уж больно сложно сравнивать...

Всего наилучшего,
Йети
От Alexej
К Bigfoot (22.01.2003 21:49:32)
Дата 23.01.2003 11:22:09

Ре: Большое спасибо!

>Кстати, Вы не прокомментируете цифру "91 тыс." в свете приведенных Вами цифирей? Уж больно сложно сравнивать...
+++
Ето вместе с румынами и итальянцами.IMHO
Алеxей
От Bigfoot
К Alexej (23.01.2003 11:22:09)
Дата 23.01.2003 11:50:12

??? (+)

>Ето вместе с румынами и итальянцами.IMHO
Что именно? 91 тыс.?
А прирост в 200 с лишним тысяч за период с 1.01 по 13.02.43 это что тогда? Скорее, это именно немцы и именно из самого Сталинграда...
Впрочем, это лишь предположение, не более...

Йети
От Alexej
К Bigfoot (23.01.2003 11:50:12)
Дата 23.01.2003 12:21:49

Ре: ???


>Что именно? 91 тыс.?
+++
110 тысяч.

>А прирост в 200 с лишним тысяч за период с 1.01 по 13.02.43 это что тогда? Скорее, это именно немцы и именно из самого Сталинграда...
+++
Не только немцы и не только Сталинград. Тут нет смысла спорит, т.к. по немецким данным на момент капитуляции в живых оставалось около 91 тысяч.
Алеxей
От Bigfoot
К Alexej (23.01.2003 12:21:49)
Дата 23.01.2003 12:26:27

Ре: ???

>110 тысяч.
Ок.

>Не только немцы и не только Сталинград.
Да, не только немцы, эт верно. А откуда еще могли быть пленные? Где еще велись активные боевые действия в этот период с окружением немецких группировок (иначе я не могу представить такое количество пленных)?

>Тут нет смысла спорит, т.к. по немецким данным на момент капитуляции в живых оставалось около 91 тысяч.
Ок, но все равно, странно...

Йети
От Глеб Бараев
К Bigfoot (22.01.2003 21:49:32)
Дата 23.01.2003 08:14:08

Re: Большое спасибо!

>Кстати, Вы не прокомментируете цифру "91 тыс." в свете приведенных Вами цифирей? Уж больно сложно сравнивать...

Что здесь можно прокомментировать? Приведенные мною цифры имеют источником фонд Управления по делам военнопленных и интернированных и при необходимости можно указать точную ссылку на единицу храниния. Имеет ли такой источник цифра в 91 тыс., я сказать не могу.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Холод
К Bigfoot (22.01.2003 18:46:35)
Дата 22.01.2003 20:43:59

Не думаю :-)

САС!!!
>>В отличие от вас я говорил о чуть более 60 тыс или (1/5 группировки и говорил на основе давно прочитанного мемарамемуара). Вы несли пугу "Прослушал, наверное. Но по-моему речь шла о сотнях тысяч-таки..." ( соскольких сотнях, кстати)
>Я изначально не был уверен в точности того, что запомнил, а посему ПЕРЕСПРОСИЛ. Цитаты привести?
Разве я неверно привел ваши влова в кавычках? Да или нет?



>>Ну и где они? Конкретно утверждали "Откуда дровишки? Немцы говорили о более чем 200 тысяч." И где они. Во сколько ваши 200 тыс больше 91 тысячи :-).
>Эти "более 200 тыс." относились к окруженной группировке, а не сдавшимся в плен. Заметим, я не настаивал на этой цифре.

Еще бы. На вас тут полфорума накинулось. Что до окруженныфх то постилась цифра 290 тыс. Пальчиком ткнуть?


>>Да о том что 1,5 куда меньше 2,2.
>Только "2.2" называлось изначально с сомнением, а "1.5" утверждалось, как истина в последней инстанции. Вот такая вот "мелкая" разница...
Если "около" и интервал от 2/3 до 3/4 это не оценки а истина в последней истанции, то у вас проблемы со зрением...
Ну и сюда гляньте, http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/463157.htm

>>Так же как и 200 тыс.? Ну очень скурпулезный подсчет :-) Или это вы малька передергиваете?
>Что я передергиваю? Назовите иную цифру. Насколько мне известно, сия цифирь никем особо не оспаривается.

>>Вот как, а мне показалось, что постом выше вы просили подтвеждения что основная масса пленных была не-жильцы-с.
>Вам, действительно, показалось.

>>По пунктикам. окружено 330 тыс (БСЭ). В живых осталось 6000 тыс. Я утверждал (на основе имеющихся у меня данных) что основная масса преремерла в котле: "Вот только в основном ДО капитуляции. Когда дохди в госпиталях от голода и холода."
>А речь изначально шла о ПЛЕННЫХ!!! Уффф. Уж не знаю, как с Вами беседовать. Вроде, по-русски пишу, а доходит с трудом...
Видимо по тому, что мы говорим о разных вещах. :-) Я о пытаюсь выяснить сколько там сдалось на деле, и доказываю, что ОСНОВНАЯ МАССА НЕМЦЕВ ПОГИБЛА В КОТЛЕ. Вы же Не "далее как вчера" видели фильм, из приводите забавные цифры. Склероз?

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/462990.htm
>>Вы утверждали: "Откуда дровишки? Немцы говорили о более чем 200 тысяч." (пленных) Было? ДА ИЛИ НЕТ?
>Да. Я ошибался. Невнимательно прослушал, к чему относилась цифра. С цифрой 91тыс. согласился сразу. Вопросы есть?

;-))))

>>Из вашего постинга этак ненавязчиво следует, что основная масса немаков перемерла в нашем плену. ТАК ИЛИ НЕТ?
>Нет. Ибо я не сравнивал с цифрой общего состава окруженной группировки. А "ненавязчиво следует" - это очередные Ваши галлюцинации. Вы постоянно приписываете мне то, что я не говорил и даже не думал.
Верно не сравнивали. Вы поступили хитрее. Вы эту цифру просто ОПУСТИЛИ. Исходный пост (мой): "Исхдодная группировка противника: 8-я итальянская, 3-я и 4-я румынские армии, 6-я армия и 4-я танковая немецкая армию - свыше 1 млн. чел. ПОловина - не немцы. В кольце окружения оказались основные силы 6-й армии и часть сил 4-й танковой немецкой армии — 22 дивизии и 160 отдельных частей общей численностью 330 тыс. чел. Сдалась едва ли 1/5, присем в виде СКЕЛЕТОВ (знала кошка чье сало съела). Немцев примерно 1/2."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/462990.htm
ДА ИЛИ НЕТ?
Вы Отбрасываете все, кроме последнего предложения и получаете следущее: ">Сдалась едва ли 1/5, присем в виде СКЕЛЕТОВ (знала кошка чье сало съела). Немцев примерно 1/2.
Откуда дровишки? Немцы говорили о более чем 200 тысяч."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/463005.htm
Да или НЕТ?
Вопрос вы ВИДЕЛИ, что выше речь идет о численности группировки и в последнем предложении говорится о ее доле? Да или нет? Если да, то к чему же вы отнесли свою цифирь?




>>Это ппротиворечит вошим 200 тысячам.
>Я не настаивал на этой цифре. Более того, сразу согласился с приведенной цифрой "91 тыс". Какие трудности?
:-) Ну если несколько постов от разных авторов это сразу... :-) (если захотите оспорить и это утверждение, то напоминаю, что в конце каждого постинга есть таймер :-)) ладно, идем дальше.

>>А кто вам сказал сто эта отборная банда головорезов не нанесла нам урон?
>Это была ничуть не большая "банда", нежели РККА в том сражении.
А это вы к чему? Вы отрицаете, что РККА понесла урон?

>>Еще как нанесла. 485777 человек потеряли.
>Это ОБЩИЕ потери за ВСЮ операцию. А не от окруженных в котле. Не путайте хрен с карандашом.
Я ничего не путаю. Ваши слова; "Нет. Приказ стоять насмерть был бы оправдан при наличии боеприпасов и снабжения. Ни того, ни другого у окруженных не было. Именно об этом и говорили сами немцы. Одно дело, умереть в бою, другое - от голода, не нанеся урона противнику."? Вы утверждаете, что оные потери понесены не в боях 1) с самой группировкой 2) не из-за того, что в течение определенного времени очень значительнаяч доля войск была связана данной группировкой. ДА ИЛИ НЕТ? Вы отрицаете, что после того, как немцы поропустили момент отвода войск и они угодили в ловушку, ожесточенное сопротивление окруженной группировки способствовало действиям того же Манштейна. Да или нет?



>>Именно эти головорезы Париж брали.
>Вот так прямо именно эти и брали? И готовы сказать, какой процент бравших Париж, был на момент окружения? И почему головорезы? Регулярная армия...
По пунктам: Именно 6-я армия. Не готов, но это не важно, ибо что полками и дивизияи командовали те же офицеры а костяк составляли те же солдаты. Возражения есть? Будете отрицать, что именно предшественник Паулюса отдавал приказы о расстрелах гражданского населения военнослужашим 6 регулярной армии и они их выполняли? Причем именно тем самым, что дрались под Сталинградом.


>>Так что воевать они умели.
>Кто бы сомневался...
:-) Ну хоть это вы признали.

>>Сдайся же они - немцы бы полчили грандиозную Плюху на Кавказе. Да и с Харьковым у Манштейна бы хрен обломилось.
>Абсолютно голословно. В тех условиях не думаю, что сие оказало бы решающее значение.
Вот как. Высвобождение по группировки, по меньшей мере равной по численности окруженной не учитывается?

>>Угу. А расчистка развалин? А расчистка дорог? Почему эти возможности не рассматриваем?
>КАКИЕ РАЗВАЛИНЫ??? Развалины расчищали уже весной...
А фотографии когда делались?

>>Вобщем так, почтенный. Вы продолжаете настаивать на том, что основная масса (200 тыс попала к нам в плен),
>Не врите. Я не настаивал на этом НИКОГДА. Я привел сию цифирь со слов немцев, а не как истину в последней инстанции.
Немцы говорили о 290 тыс попавших в окружение. Вы о 200 тыс попавших в плен. Странно, не находите?

>>что от них осталось в живых 6000 чел.
>Вот на этом настаиваю.
Консенсус :-)

>>и т. о. подразумеваете, что ОСНОВНАЯ МАССА НЕМЦЕВ ПЕРЕДОХЛА У НАС В ПЛЕНУ? ДА ИЛИ НЕТ?
>Нет. Я подразумевал, что СМЕРТНОСТЬ СРЕДИ НЕМЦЕВ (и итальянцев) БЫЛА ОЧЕНЬ ВЫСОКОЙ. По понятным причинам. Странно, что сия простая мысль никак не может быть Вами осмыслена...

В таком случае, ЕСЛИ ПРИСИНВЫ ОНОЙ СМЕРТНОСТИ ВАМ ПОНЯТНЫ, зачем вы вот здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/462868.htm говорите следущее: "Да ну? А вот не далее, как вчера, видел очень выразительные кадры немцев, померших в лагерях от голода и болезней (док.фильм про Сталинград по ZDF). Насчет издевательств - тут ничего не скажу, не слыхал о таковых. А что мерли, так это понятно - чай, у нас тогда тоже не жировали." Вы отдавали себе отчет, что существовали оные "понятные причины"?



>>Пожалуйста: ДРЕЙФ вашей позиции: Отказ от 200 тыс. пленных заморенных пленных и переход к высокой смернности
>Где здесь дрейф? Позиция была ВСЕГДА одной: высокая смертность. И все. А цифирь я не использовал для иллюстраций. И не настаивал на 200. Еще раз внимательно перечитайте постинги. И не плодите своих фантазий - не прикалывает.

>>Вы отирицаете, что в случае быстрой сдачи Пауллюса на Манштейна навалились бы войска Донского и Сталинградского фронтов, скованные групировкой? Да или нет?
>Да, отрицаю.
Приведите причины, что помешали бы в таком случае задействовать против него оные войска?

>>Что при таком раскладе исход СЕВЕРО-КАВКАЗСКОЙ ТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “ДОН” был бы иным и противнику было бы куда труднее удержать Донбас (это как минимум)? Да или нет?
>Нет. Считаю, что в тех условиях отказ от поддержки армии Паулюса (попытки выдернуть из окружения) давал немцам тоже определенный выигрыш (возможность перегруппировки, переброски сил), который свел бы к минимуму усиление наступающих группировок советской армии.
Мы же о незамедлительной сдаче в плен Пауллюса говорим? Со всем добром. Так что поддерживать было бы некого. Исходниые положения спора привести?

>>Бедненький. А про млеко с яйками он не рассказывал?
>Идите в сад. И там ерничайте в свое удовольствие.
Рда, что вам не нравится, когда вам дают сдачи.

>>А рассказы о том, как у сердца вырезанного из трупа "из перерезанных артерий текла кровь", или сказки о "котелке с кровью, в котором плавало сердце" уместны?
>Я где-то такие рассказы приводил???? Опять фантазии?! Надоело...
Их приводили другие. Скажете их не было?

>>Ида в самом словосочетании "сотни-тысячи" или скажете его не было? В том, что из вашей цифири выходит, что оснвную массу немцев заморили в плену.
>А даже бы и основную. Такова селяви. Жалко людишек, но сами виноваты. А Вы приписываете оппоненту некие свои фантазии, а потом начинаете его же и обвинять в том, что ему приписали. Ловко, конечно, но как-то не совсем порядочно...

Суммирую. Аргументов у Вас не осталось Одни личныке нападки.
я
>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (22.01.2003 20:43:59)
Дата 22.01.2003 21:30:05

Удивился, если бы подумали... ;) (+)

>Разве я неверно привел ваши влова в кавычках? Да или нет?
Кроме этих слов были и другие. О них Вы стыдливо замалчиваете. Кроме того, "по-моему" означает сомнение в своей позиции.

>Еще бы. На вас тут полфорума накинулось. Что до окруженныфх то постилась цифра 290 тыс. Пальчиком ткнуть?
Не врите. Или Вы себя за полфорума держите? И что до окруженных, то постилась еще и цифра 330 тыс.

>Если "около" и интервал от 2/3 до 3/4 это не оценки а истина в последней истанции, то у вас проблемы со зрением...
Нет, около 60 это отнюдь не 90. А Вы утверждали без каких-либо сомнений. Это не у меня проблемы со зрением, а кое у кого - с совестью.

>Ну и сюда гляньте, http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/463157.htm
И что дальше?

>Видимо по тому, что мы говорим о разных вещах. :-) Я о пытаюсь выяснить сколько там сдалось на деле, и доказываю, что ОСНОВНАЯ МАССА НЕМЦЕВ ПОГИБЛА В КОТЛЕ.
Это НЕ БЫЛО предметом дискуссии. Вы подменили последний. Предметом дискуссии была смертность в ЛАГЕРЯХ и причины оной.

>Вы же Не "далее как вчера" видели фильм, из приводите забавные цифры. Склероз?
Не склероз. Я говорил, что отвлекался - звонили мне по телефону, слушал местами в пол-уха, мог упустить. Меня поправили.

>;-))))
Смех без причины - отнюдь не признак гениального ума... ;))))

>Верно не сравнивали. Вы поступили хитрее. Вы эту цифру просто ОПУСТИЛИ.
Не просто, а по причине незначимости оной для обсуждения. Меня не волновало, ГДЕ погибло большинство немцев. Речь шла о том, ПОЧЕМУ погибло так много немцев в лагерях для пленных.

>ДА ИЛИ НЕТ?
Что - да или нет? Подменили предмет дискуссии, а теперь вертитесь, как уж на сковородке...

>Да или НЕТ?
>Вопрос вы ВИДЕЛИ, что выше речь идет о численности группировки и в последнем предложении говорится о ее доле? Да или нет? Если да, то к чему же вы отнесли свою цифирь?
К пленным. Ошибочно. Ошибку осознал и согласился с цифрой 91 тыс. Сразу.

>:-) Ну если несколько постов от разных авторов это сразу...
Два поста? Один - от Вас, другой - от Alexej. Можно, конечно, назвать это "несколькими постами", можно и "полфорумом"...

>:-) (если захотите оспорить и это утверждение, то напоминаю, что в конце каждого постинга есть таймер :-)) ладно, идем дальше.
Есть. И этот таймер свидетельствует отнюдь не в пользу Ваших фантазий... ;)))

>А это вы к чему? Вы отрицаете, что РККА понесла урон?
Опять подменяете предмет дискуссии. РККА понесла урон. Но части Вермахта НЕ БЫЛИ "бандой головорезов" при этом.

>Я ничего не путаю.
ДАААА??? %))))))))) Вы хотите сказать, что все эти 400 с лишним тысяч были на счету окруженной группировки??? %)))) Браво!

>Ваши слова; "Нет. Приказ стоять насмерть был бы оправдан при наличии боеприпасов и снабжения. Ни того, ни другого у окруженных не было. Именно об этом и говорили сами немцы. Одно дело, умереть в бою, другое - от голода, не нанеся урона противнику."?
Да.

>Вы утверждаете, что оные потери понесены не в боях 1) с самой группировкой 2) не из-за того, что в течение определенного времени очень значительнаяч доля войск была связана данной группировкой. ДА ИЛИ НЕТ?
Отвечать да/нет на глупые вопросы не вижу смысла. Я считаю, что окруженная группировка после определенного момента времени не доставляла серьезного урона противнику, но связывала СВОИ войска, пытавшиеся прорваться к ней.

>Вы отрицаете, что после того, как немцы поропустили момент отвода войск и они угодили в ловушку, ожесточенное сопротивление окруженной группировки способствовало действиям того же Манштейна. Да или нет?
Я отрицаю, что ПОСЛЕ ОПРЕДЕЛЕННОГО МОМЕНТА ВРЕМЕНИ это сопротивление серьезно оказывало влияние на распределение сил. Был момент, когда дальнейшее сопротивление стало бессмысленным. Капитуляция сберегла бы десятки тысяч жизней немцам и тысячи - нашим.

>По пунктам: Именно 6-я армия. Не готов, но это не важно, ибо что полками и дивизияи командовали те же офицеры а костяк составляли те же солдаты. Возражения есть?
Есть. Есть мнение, что личный состав сильно обновился со времени начала агрессии против СССР.

>Будете отрицать, что именно предшественник Паулюса отдавал приказы о расстрелах гражданского населения военнослужашим 6 регулярной армии и они их выполняли?
Предшественник!

>Причем именно тем самым, что дрались под Сталинградом.
Именно тем самым? Вы готовы это доказать? А не то, что эти солдаты полегли за полтора года войны?

>:-) Ну хоть это вы признали.
Господи, ну до чего ж Вы предсказуемы...

>Вот как. Высвобождение по группировки, по меньшей мере равной по численности окруженной не учитывается?
А Вы учитываете, что эффективно ПРИМЕНИТЬ высвобожденные силы, требовавших передышки и доукомплектации, в тех условиях было вряд ли возможно?

>А фотографии когда делались?
Зимой.

>Немцы говорили о 290 тыс попавших в окружение. Вы о 200 тыс попавших в плен. Странно, не находите?
Я сказал "более 200 тыс." - не расслышал все слова в числительном, поэтому и высказался осторожно. Когда уточнили - согласился и поблагодарил.

>В таком случае, ЕСЛИ ПРИСИНВЫ ОНОЙ СМЕРТНОСТИ ВАМ ПОНЯТНЫ, зачем вы вот здесь
Затем, что речь шла об условиях содержания в лагерях, как побудительном мотиве о вступлении в некие формирования из пленных.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/462868.htm говорите следущее: "Да ну? А вот не далее, как вчера, видел очень выразительные кадры немцев, померших в лагерях от голода и болезней (док.фильм про Сталинград по ZDF). Насчет издевательств - тут ничего не скажу, не слыхал о таковых. А что мерли, так это понятно - чай, у нас тогда тоже не жировали." Вы отдавали себе отчет, что существовали оные "понятные причины"?
Уфффф... Понятные причины - НЕВОЗМОЖНОСТЬ обеспечить пленных должными условиями содержания. По-моему, я ясно об этом говорю. Не потому, что не хотели, а потому, что САМИМ ЖРАТЬ НЕЧЕГО БЫЛО. И немцы это осознают.

>Приведите причины, что помешали бы в таком случае задействовать против него оные войска?
Необходимость передышки/доукомплектования, сложные погодные условия для быстрого наступления, перегруппировка немцами своих сил.

>Мы же о незамедлительной сдаче в плен Пауллюса говорим? Со всем добром.
Нет. Мы говорим о сдаче с момента, когда дальнейшее сопротивление становилось бессмысленным с военной точки зрения.

>Так что поддерживать было бы некого. Исходниые положения спора привести?
Приведите. Заодно хоть ознакомитесь с ними... ;)

>Рда, что вам не нравится, когда вам дают сдачи.
Это не "сдача", это хамство. Я не питаю каких-либо особых чувств к немцам - бывшим военнопленным, но не терплю заочных унижений.

>Их приводили другие. Скажете их не было?
Цитаты! В данной ветке! Или в сад.

>Суммирую. Аргументов у Вас не осталось Одни личныке нападки.
:) Мои аргументы были четко изложены с самого начала, и неоднократно приводились. Вы не захотели понять смысл моих слов, с места в карьер принявшись приписывать мне свои фантазии. Убедившись, что номер не проходит, решили не мытьем, так катаньем.

Всего наилучшего,
Йети
От Alexej
К Bigfoot (22.01.2003 16:50:27)
Дата 22.01.2003 17:00:50

Ре: Расписываюсь. Вижу,...

Откуда они ее взяли - не знаю, полагаю, скурпулезно подсчитав.
+++
Был комитет занимавшийся возвращавшимися военнопленными. Т.е. когда они прибывали то все проходили регистрацию(для получения документов и т.д.). Как он назывался я не знаю, но данные оттуда.
Алеxей
От Китоврас
К Alexej (22.01.2003 17:00:50)
Дата 22.01.2003 17:08:26

Дзе-дзе должно быть минимум 2 комитета

Доброго здравия!
>Был комитет занимавшийся возвращавшимися военнопленными. Т.е. когда они прибывали то все проходили регистрацию(для получения документов и т.д.). Как он назывался я не знаю, но данные оттуда.
Потому как пленные возращались до конца 50-х годов. Кто в ДДР, а кто в ФРГ.

>Алеxей
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (22.01.2003 17:08:26)
Дата 22.01.2003 17:31:43

именно ЗРИШЬ в корень

И снова здравствуйте
и БОЛЕЕ того так как до 1960 года между альтернативными версиями германии была МИГРАЦИЯ то были пленные учтенные ДВАЖДЫ - сначала в ГДР, потом в ФРГ - классическийц такой дважды учтенный генерал Зейдлиц

Вот они в 90е создали КОМИССИЮ по уточнению статистики, комиссия работает медлено но дейтсвительно ПРИВОДИТ в порядок отчестность по пленным, не только по нашим - по созным то же...

С уважением ФВЛ
От Alexej
К Китоврас (22.01.2003 17:08:26)
Дата 22.01.2003 17:29:33

Ре: Дзе-дзе должно...


>Потому как пленные возращались до конца 50-х годов. Кто в ДДР, а кто в ФРГ.
+++
И да и нет. Ето называется Красный Крест. Есть национальные организации и есть МКК.
Фот немного не в тему возможно.
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/stalingrad/
http://www.lbs.fds-schule.de/Gk121_00/tina/titelseite.htm
http://www.privates-antiquariat.de/0stalingrad.htm
91.000 vцllig erschцpfte Soldaten gingen in Gefangenschaft, von denen 50.000 an Typhus starben. Die Ьberlebenden warteten in Auffanglagern auf ihren Transport nach Sibirien, wo weitere 35.000 Mann in Stalins KZ den Tod fanden.
http://stud-www.uni-marburg.de/~Sieverss/Stalingrad.html


Алеxей
От Alexej
К Китоврас (22.01.2003 17:08:26)
Дата 22.01.2003 17:11:44

Ре: Дзе-дзе должно...

>Потому как пленные возращались до конца 50-х годов.
+++
Не совсем так. Было 2 катергории военнопленных. Просто и те которых осудили- ссовцы, каратели, "поджигатели" и т.д. Первые почти полностью вернулись уже до 1949 года. А вторые...кажется последний транспорт был в 1955 году.
Алеxей
От FVL1~01
К Alexej (22.01.2003 17:11:44)
Дата 22.01.2003 17:35:15

годом пожже - ИМЕННО 1956

И снова здравствуйте
и до 1959 в ГДР возвращались те кто был уже формально СВОБОДЕН но будучи уже гражданином ГДР закрантоктовался в СССР на какие то работы, получая за них оплату... Последними "пленными" кстати оказались даже не немцы а чехи , они работали в Сибири водителями и эскаваторщиками (на трофеных и репарационных же татрах и эскаваторах) на карьерах... Их чуть не с оркестрами провожали и цветами...
От Alexej
К FVL1~01 (22.01.2003 17:35:15)
Дата 22.01.2003 17:41:20

Ре: годом пожже - ИМЕННО 1956. - Ага. В Январе. (-)
От FVL1~01
К Alexej (22.01.2003 17:41:20)
Дата 22.01.2003 17:44:06

кажеться да... Строго говоря соглашение было от ОКТЯБРЯ 1945

И снова здравствуйте

о МАКСИМАЛЬНОМ сроке удерживаемых по репарационным работам - ДЕСЯТЬ ЛЕТ. Надо думать до января просто шел процесс репатриации


Иальянцев то же из США вывозили до 1955 года например, насколько помню быстрее всех обернулись французы...
С уважением ФВЛ
От Alexej
К FVL1~01 (22.01.2003 17:44:06)
Дата 22.01.2003 17:49:39

Ре: кажеться да......

>И снова здравствуйте

> о МАКСИМАЛЬНОМ сроке удерживаемых по репарационным работам - ДЕСЯТЬ ЛЕТ. Надо думать до января просто шел процесс репатриации
+++
Да. Например Указ о снятии со спецкомендатуры советских немцев был в декабре 1955, а снимали в апреле.
Бюрократия.:)
Алеxей
От Bigfoot
К Alexej (22.01.2003 17:00:50)
Дата 22.01.2003 17:01:50

Угу. Я и предполагал нечто подобное... (-)
От Джон
К Никитин Александр (22.01.2003 13:16:01)
Дата 22.01.2003 13:20:21

Re: Хммм...

Привет,
воевало там 2 миллиона немцев, взято в плен 1,1 миллион.

К сожалению для нас, это не так.

Джон
От Arioch
К Никитин Александр (22.01.2003 13:16:01)
Дата 22.01.2003 13:19:58

Скока-скока воевало?

Приветствую.

>Хммм, может быть, для кого-либо это не авторитеты, но недавно пересматривал фильмы Р.Кармеля и док.сериал "Россия в войне - кровь на снегу". Шли эти фильмы по ЦТ года 3 назад. В фильме о Сталинградском котле приведены цифры (и неоднократно еще продублированны в литературе) -- воевало там 2 миллиона немцев, взято в плен 1,1 миллион.

Это в какой такой литературе под Сталинградом взято 1.1 млн пленных?

С уважением, Евгений.
От Холод
К Arioch (22.01.2003 13:19:58)
Дата 22.01.2003 14:35:58

Около 60 ты (1/5) окруженной группировки. 1/2 немцы.

САС!!!

2/3-3/4 - в состоянии предагональных нарушений обмена веществ. Т. е сдохли бы в любом случае.

С уважением, Холод
От FVL1~01
К Холод (22.01.2003 14:35:58)
Дата 22.01.2003 16:44:59

Ну кстати что сталинградских немчиков жалеть,

И снова здравствуйте
наивысший уровень смтрности из сталинградских пленных оказался у ИТАЛЬЯНЦЕВ попавших в котел...

"сталинградское хмурое небо, в итальянских застывших глазах..."



С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (22.01.2003 16:44:59)
Дата 22.01.2003 16:57:10

А Вы христианские ценности отрицаете? (+)

Я, будучи абсолютно убежденным атеистом, к примеру, нет. Религия религией, но некоторые вещи остаются неизменными от предпочтений в воззрениях на основной вопрос философии.
Мне, вот, жалко _даже_ и немцев, и итальянцев. При этом я считаю, что они САМИ ВИНОВАТЫ.
От Максимов
К Bigfoot (22.01.2003 16:57:10)
Дата 22.01.2003 18:39:59

Вот не помню кто сказал...

>Мне, вот, жалко _даже_ и немцев, и итальянцев. При этом я считаю, что они САМИ ВИНОВАТЫ.

Примерно так:
Запас человеского сострадания не безграничен, расходовать его нужно экономно, а то может не хватить на тех, кто действительно нуждается в сострадании.

С уважением.
От Justas
К Максимов (22.01.2003 18:39:59)
Дата 23.01.2003 09:20:22

Ре: Вот не

>Примерно так:
>Запас человеского сострадания не безграничен, расходовать его нужно экономно, а то может не хватить на тех, кто действительно нуждается в сострадании.

Странно, если это выдал христианин. Христианский принцип как раз - стремиться почувствовать сострадание даже к озверелому убийце, то есть, к безграничности.

Война, довольно, если не наиболее, противоречивое явление в христианском понимании.
От Максимов
К Justas (23.01.2003 09:20:22)
Дата 23.01.2003 12:49:02

Ну почему же..

>>Примерно так:
>>Запас человеского сострадания не безграничен, расходовать его нужно экономно, а то может не хватить на тех, кто действительно нуждается в сострадании.
>
>Странно, если это выдал христианин. Христианский принцип как раз - стремиться почувствовать сострадание даже к озверелому убийце, то есть, к безграничности.

По-моему, очень даже христианская мысль.
Безграничное сострадание и милосердие - это идеал, к которому следует стремиться, но способны на это очень-очень немногие. Их потом называют святыми.

У обычного человека возможности сострадать очень и очень ограничены...

Впрочем это оффтоп.

С уважением.
От Bigfoot
К Максимов (22.01.2003 18:39:59)
Дата 22.01.2003 18:51:11

Ну, тут можно поспорить... (+)

Впрочем, степень сострадания может быть разной. Для немцев она у меня очень строго дозирована. Ибо сами виноваты.
А так, жалко ведь бывает и дурака, и подлеца...

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (22.01.2003 16:57:10)
Дата 22.01.2003 17:41:54

с приложении к ЭТИМ немцам напрочь...

И снова здравствуйте

их идеология ОТРИЦАЛА оные, ПОЧЕМУ мы должны их к ним ПРИМЕНЯТЬ...


Для меня они, лорд Клайв например, "Клуб Виргинских джентельменов" и прочие организации подобного толка ПРОСТО НЕ ЛЮДИ.

С уважением ФВЛ
От Siberiаn
К FVL1~01 (22.01.2003 17:41:54)
Дата 22.01.2003 20:27:09

Федя а про кого это ты?


>Для меня они, лорд Клайв например, "Клуб Виргинских джентельменов" и прочие организации подобного толка ПРОСТО НЕ ЛЮДИ.


Что за Клайв и Клуб джентльменов?

>С уважением ФВЛ
Siberian
От FVL1~01
К Siberiаn (22.01.2003 20:27:09)
Дата 24.01.2003 23:48:59

Клайв "покоритель" индии

И снова здравствуйте

>Что за Клайв и Клуб джентльменов?

клуб джентельменов - скальп индейца 10 шилингов, скво -5 шилингов, ребенка 1 шилинг не помню сколько пенсов...


С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (22.01.2003 17:41:54)
Дата 22.01.2003 17:52:45

А почему? (+)

>их идеология ОТРИЦАЛА оные, ПОЧЕМУ мы должны их к ним ПРИМЕНЯТЬ...
ИХ идеология не отрицала, их идеология была самой обычной, обывательской. Они были людьми верующими в большинстве своем. Отрицала идеология их вождей. То, что они по недомыслию и другим людским порокам согласились подчиниться их воле - их безусловная вина, за которую они и поплатились. Только ить все одно жалко. Иных, правда, и мне не жалко, но таких, ИМХО, немного.

>Для меня они, лорд Клайв например, "Клуб Виргинских джентельменов" и прочие организации подобного толка ПРОСТО НЕ ЛЮДИ.
Возможно. Отдельных и я людьми не считаю. Но в данном конкретном случае я не вижу извергов в массе своей. Хотя отдельные тоже наверняка имелись.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (22.01.2003 17:52:45)
Дата 22.01.2003 18:08:12

стадо должно отвечать за вожака (-)
От Bigfoot
К FVL1~01 (22.01.2003 18:08:12)
Дата 22.01.2003 18:11:59

Увы, если бы все было так просто... (-)
От Холод
К Холод (22.01.2003 14:35:58)
Дата 22.01.2003 16:06:42

Слегка поправлюсь. Четверть с хвостиком. (-)
От FVL1~01
К Холод (22.01.2003 16:06:42)
Дата 22.01.2003 17:05:14

Сосбственно говоря ВСЕ правы

И снова здравствуйте

Многие забывают что под Сталинградом было ДВА кольца окружения, большее (сам сталинград с 6й армией) и меньшее (италы и романешти севернее города)


С уважением ФВЛ