От Sav
К Китоврас
Дата 23.01.2003 15:55:14
Рубрики 11-19 век;

А давайте применим метод пана Сикоры

Приветствую!

статью которого про гусар я тут постил.

Поскольку конницы у нас один фиг больше, чем в Европе примем соотношение 3\1 - пускай русский полк какой-нибудь "левой руки" численностью в жалких по нашим масштабам 5000 поместных атакует "коробку" рейтар численностью аж 1600 стрелков (допустим кому-то удалось ее создать). Что получится?

Поместные вооружены саблями, сулицами, луками, рейтары - пистолетами с колесными замками (фитильные не катят) или какими-нибудь бандольетами. Защитное вооружение - у наших бахтеры, тигиляи, у рейтар железные шлемы и кирасы (ну пускай).

Далее, имеем построение рейтар "по науке" - 16 шеренг, т.е. в первой шеренге стоит 100 рейтар. Поместные несутся "лавой" (хрена с них азиятов взять) глубиной 4-5 рядов, т.е. имеем под 1000 бойцов в шеренге. Учитывая, что у рейтар все же не дуэльные пистолеты, а порядочные дуры со стволом длинной 70-90 см, огонь им открывать имеет смысл метров пускай с 20-30.

Итак картина - стоят рейтары, на них несется лава, худо-бедно извергающяя стрелы, во-первых это нервирует и мешает сосредоточиться, во-вторых - страдают лошади. Лава достигла рубежа открытия огня, рейтары нажали спусковые крючки, колеса завертелись, прошла секунда-другая ( а то и третья), в иечении которых пошла искра, воспламенился порох на полке и пистолеты выстрелили (на мой субъективный взгляд, задержка при стрельбе из пукалки с колесным замком довольно приличная) - БА-БАХ! БА-БА-БАХ! А у кого-то затравка не загорелась! А у кого-то лошадь дернулась, пуля в "молоко" ушла! Пускай из сотни 30 человек куда-то попали (напомню, в шеренге русских - 1000 бойцов)! А лава несется, со скоростью 8-10 м\с, уже четко слышны боевые идиомы, извергаемые поместными!

И вот наступает самый интересный момент - надо либо достать второй пистолет, либо... АААА!!!! Лава захлеснула коробку! Начинается свалка! Пистолеты разряжаются в упор! Но пока он выстрелит, поместный успевает зарубить рейтара! Пистолеты долой, начинается резня! А поместных в три раза больше, а уж рубиться-то они умеют....

Занавес.


С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (23.01.2003 15:55:14)
Дата 24.01.2003 01:08:09

Насчет залпов

Доброго здравия!
Интересная картинка получается. Все верно, только тут еще один деталь есть - 20 метров - это предельная дальность пистолета т.е. пальнуть туда еще можно.а в от попасть. Так что реально залп дадаут с 10 метров.
Насчет мелких отрядов рейтар среди пехоты. Вроде не ставили их так. Приоритет в таком распределении войск - это опять же густав-Адольф т.е. 1620-е годы
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (24.01.2003 01:08:09)
Дата 24.01.2003 01:38:42

Вот опять же, не знаем, а пишем.

День добрый

>Насчет мелких отрядов рейтар среди пехоты. Вроде не ставили их так. Приоритет в таком распределении войск - это опять же густав-Адольф т.е. 1620-е годы
-----
Это еще при Павии в 1525-м маркиз Пескара сделал, тем самым сильнозаплющив французских жандармов. А в течени века в Европе это применяли все кому не лень, и пехоту с коницей мешали, и разные роды конницы смешивали.

Денисов
От yaejom
К Sav (23.01.2003 15:55:14)
Дата 23.01.2003 19:10:46

Давайте


> Поместные вооружены саблями, сулицами, луками, рейтары - пистолетами с колесными замками (фитильные не катят) или какими-нибудь бандольетами. Защитное вооружение - у наших бахтеры, тигиляи, у рейтар железные шлемы и кирасы (ну пускай).


Прежде всего, вот единственная фотка рейтара, которую я сейчас нашел - она с немецкого сайта миниатюристов. К сожалению, этот имперский рейтар относится к периоду 30-летней войны



Изображения рейтаров 16 в, которые приведены в "Энциклопедии военного костюма" у Функенов отличаются главным образом открытым шлемом и отсутствием защиты рук от локтя (насчет последнего не уверен). Следует признать, что качество рейтарского доспеха было ниже, чем у конных копейщиков из ордонансовых рот, потому рейтары и красили доспех в черный цвет, чтобы скрыть дефекты металла и облегчить уход. Но это всяко круче всяких бахтерцов и тегиляев. Вот этот парень имел минимум 2 (а бывало до 6) пистолетов.

> Итак картина - стоят рейтары, на них несется лава, худо-бедно извергающяя стрелы, во-первых это нервирует и мешает сосредоточиться, во-вторых - страдают лошади. Лава достигла рубежа открытия огня, рейтары нажали спусковые крючки, колеса завертелись, прошла секунда-другая ( а то и третья), в иечении которых пошла искра, воспламенился порох на полке и пистолеты выстрелили (на мой субъективный взгляд, задержка при стрельбе из пукалки с колесным замком довольно приличная) - БА-БАХ! БА-БА-БАХ! А у кого-то затравка не загорелась! А у кого-то лошадь дернулась, пуля в "молоко" ушла! Пускай из сотни 30 человек куда-то попали (напомню, в шеренге русских - 1000 бойцов)! А лава несется, со скоростью 8-10 м\с, уже четко слышны боевые идиомы, извергаемые поместными!
 Прежде всего, караколирование имеет направление. В случае отражения атаки это было бы караколирование назад - т.е. разрядив пистолеты всадник быстро отходит в последнюю шеренгу - но вперед не движется. Следующий за ним становится позади него. То есть строй может двигаться назад - и не с такой уж маленькой скоростью. Таким образом скорость сближения с поместными будет не столь уж большой.
Во-вторых, задержка у колесцового пистолета, конечно, приличная, но не 3 секунды. То есть при открытии огня на рубеже 30 метров можно успеть разрядить оба пистолета. Но разрядит он, скорее, только один - и галопом назад, в последнюю шеренгу, ждать очереди. Разрядив первый пистолет, рейтар, таким образом не теряет время, пытаясь воспользоваться вторым, а уступает место товарищу, у которого оружие уже на изготовку. Задержка - время работы колесцового замка (я думаю, не 3, а скорее 1-2 сек.). Плюс учтите, что интервал между шеренгами можно сделать значительным.
Наконец залп 100 рейтаров по массе поместных ИМХО убьет все же не 30 человек а поболе, учитывая, что стрелять можно в лошадь. Не говоря о моральном факторе. Колесцовый замок имеет низкую вероятноять осечки, ниже чем у более позднего кремневого.
> И вот наступает самый интересный момент - надо либо достать второй пистолет, либо... АААА!!!! Лава захлеснула коробку! Начинается свалка! Пистолеты разряжаются в упор! Но пока он выстрелит, поместный успевает зарубить рейтара! Пистолеты долой, начинается резня! А поместных в три раза больше, а уж рубиться-то они умеют....
 Рейтары тоже умеют, хотя в 16 веке, наверное хуже, чем поместные. Но вот рейтару палашом тегиляй прорубить проще, чем поместному рейтарский доспех. То есть, даже при таком соотношении у русских всего лишь ЕСТЬ ШАНСЫ НА ПОБЕДУ...
С уважением,
Василий
От TsDV
К yaejom (23.01.2003 19:10:46)
Дата 24.01.2003 13:21:04

Re: Давайте

Приветствую...

>Но это всяко круче всяких бахтерцов и тегиляев. Вот этот парень имел минимум 2 (а бывало до 6) пистолетов.

И чем это намного круче бахтерцев и юшманов, тегиляи не будем рассматривать, которые в 16 веке не столь редки у поместных. Кроме того существует определенный процент в русских армиях тяжеловооруженных всадников. Вспомните битву на Шелони(конец 15 в.), кованые рати новогородцев, кстати такие подразделения существовали не только в Новгороде и Пскове, а ведь из доспех не брали не пищали, ни луки, не самострелы. При этом вы почему то забываете, что перед рукопашной атакой рейтары будут просто засыпаны стрелами с дистанции 70-100 м. Сложносоставной лук с такой дистанции протыкает рыцарский доспех, что говорить о худшем рейтарксом, плюс незащищенность у рейтаров лошадей. еще до рукопашной свалки строй рейтаров будет нарушен. Почему-то тут некоторые уверены, что поместные побегут после одного двух залпов пистолетов. А как себя будут чувствовать рейтары после того, как их обработают примерно минимум 50-70 тыс стрел с дистанции, которая для них недоступна. Почему есть уверенность, что поместные так и полезут на стройно стоящих или двигающихся в строю, рейтаров, а не засыпав их стрелами, избегая при этом сближения на растояние выстрела, атакую только тогда, когда строй первых нарушится...

> Прежде всего, караколирование имеет направление. В случае отражения атаки это было бы караколирование назад - т.е. разрядив пистолеты всадник быстро отходит в последнюю шеренгу - но вперед не движется. Следующий за ним становится позади него. То есть строй может двигаться назад - и не с такой уж маленькой скоростью. Таким образом скорость сближения с поместными будет не столь уж большой.

Особенно хороши эти пересроения, когда противник в паре десятков метров :) В облаках сплошного дыма...

> Во-вторых, задержка у колесцового пистолета, конечно, приличная, но не 3 секунды. То есть при открытии огня на рубеже 30 метров можно успеть разрядить оба пистолета. Но разрядит он, скорее, только один - и галопом назад, в последнюю шеренгу, ждать очереди. Разрядив первый пистолет, рейтар, таким образом не теряет время, пытаясь воспользоваться вторым, а уступает место товарищу, у которого оружие уже на изготовку. Задержка - время работы колесцового замка (я думаю, не 3, а скорее 1-2 сек.). Плюс учтите, что интервал между шеренгами можно сделать значительным.

Разница в секунду непринципиальна, только вот разница залпов разных шеренг будет даже поболе (маневр+прицеливание+ работа замка+маневр). даже пехота 18 века тратила на залпы между разными шеренгами не менее 5-6 секунд, а там вообще никто не отъезжал, а просто опускались на колено..

> Наконец залп 100 рейтаров по массе поместных ИМХО убьет все же не 30 человек а поболе, учитывая, что стрелять можно в лошадь. Не говоря о моральном факторе. Колесцовый замок имеет низкую вероятноять осечки, ниже чем у более позднего кремневого.

Это врядли , даже если сорок. На залп второй шеренги будет очень мало времени, он будет сделан практически в упор. Встречал где-то описание столкновения рейтаров с тяжелой кавалерией, так там дело часто до палашей не доходило, отбивались пистолетами взяв их за ствол...

> Рейтары тоже умеют, хотя в 16 веке, наверное хуже, чем поместные. Но вот рейтару палашом тегиляй прорубить проще, чем поместному рейтарский доспех. То есть, даже при таком соотношении у русских всего лишь ЕСТЬ ШАНСЫ НА ПОБЕДУ...

Уже писал, а если не тегиляй, а бахтерец или юшман, да с еще поддетой кольчугой, да не с палашом, а с писолетом в качестве дубины, в облаках порохового дыма, при трехкратном численном превосходстве поместных, при расстроенном собсвеном строе... Тогда как?

С уважением, TsDV.
От Китоврас
К TsDV (24.01.2003 13:21:04)
Дата 24.01.2003 15:42:41

Это уже преувеличение.

Доброго здравия!
>И чем это намного круче бахтерцев и юшманов, тегиляи не будем рассматривать, которые в 16 веке не столь редки у поместных. Кроме того существует определенный процент в русских армиях тяжеловооруженных всадников. Вспомните битву на Шелони(конец 15 в.), кованые рати новогородцев, кстати такие подразделения существовали не только в Новгороде и Пскове, а ведь из доспех не брали не пищали, ни луки, не самострелы.
Насчет тгого, что ни луки ни пищали не брали - откуда сведения?

>При этом вы почему то забываете, что перед рукопашной атакой рейтары будут просто засыпаны стрелами с дистанции 70-100 м. Сложносоставной лук с такой дистанции протыкает рыцарский доспех, что говорить о худшем рейтарксом,
Тут так:
1- помещики не монголы и луком все же владеют похуже.
2. Рейтарский доспех "хуже" рыцарского в плане полноты. Качеством он рыцарский превосходит - металургия не стояла на месте.

> плюс незащищенность у рейтаров лошадей. еще до рукопашной свалки строй рейтаров будет нарушен. Почему-то тут некоторые уверены, что поместные побегут после одного двух залпов пистолетов. А как себя будут чувствовать рейтары после того, как их обработают примерно минимум 50-70 тыс стрел с дистанции, которая для них недоступна. Почему есть уверенность, что поместные так и полезут на стройно стоящих или двигающихся в строю, рейтаров, а не засыпав их стрелами, избегая при этом сближения на растояние выстрела, атакую только тогда, когда строй первых нарушится...
Они все же не настолько владеют луком и ни настолько дисциплинированы чтобы делать слодные маневры. Кроме того - рейтары они тоже на лошадках и подскочить на выгодную дистанцию смогут.



>Уже писал, а если не тегиляй, а бахтерец или юшман, да с еще поддетой кольчугой, да не с палашом, а с писолетом в качестве дубины, в облаках порохового дыма, при трехкратном численном превосходстве поместных, при расстроенном собсвеном строе... Тогда как?
Ну столь хорошие доспехи мало кто из поместных имел. Они попроще оборужены.

>С уважением, TsDV.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От TsDV
К Китоврас (24.01.2003 15:42:41)
Дата 24.01.2003 16:41:02

Re: Это уже...

Приветствую...

>Насчет того, что ни луки ни пищали не брали - откуда сведения?

Этого точно не назову, ибо читал это лет 10 назад. Там правда дистанция было поболе, это тоже влияло.

>Тут так:
> 1- помещики не монголы и луком все же владеют похуже.
>2. Рейтарский доспех "хуже" рыцарского в плане полноты. Качеством он рыцарский превосходит - металургия не стояла на месте.

1.А тут речь идет не о целевой стрельбе, просто засыпать строй рейтаров тучей стрел, никто и не требует от них попадания каждой стрелой. Для этого их калификации достаточно. Думаю и монгольские лучники особо не выделялись в своей массе а брали скорострельностью и массовостью стрел. В конце концов в нашем случае достаточно даже просто ранить, как подготовка к рукопашной.
2. А что принципиально изменилось в металлургии стали с начала 15 века? Если не раньше...

>Они все же не настолько владеют луком и ни настолько дисциплинированы чтобы делать слодные маневры. Кроме того - рейтары они тоже на лошадках и подскочить на выгодную дистанцию смогут.

Сейчас не вспомню, чьи воспоминанию читал, как раз 16 век, кто-то из посланников при дворе Ивана 4, там он описывает подготовку поместных, владели луком достаточно хорошо. А какие поместным нужны сложные пересторения? Если рейтары двинулись на них, они скорее всего отойдут и опять за луки. Собствено так и делали, многолетняя практика боев с татарами сказывалась, для поместных строй не важен, на рубку лавой, стрелять на татарский манер, поочередный подъезд-выстрел-отъезд. Они однозначно маневреннее рейтар.

>Ну столь хорошие доспехи мало кто из поместных имел. Они попроще оборужены.

Конечно, кольчуга да еще сверху кирасса типа бахтерца или юшмана не часто встречалась. Кольчуги чаще или тот же бахтерец. Я говорю не о холопах, а о помещиках. Тегиляи - в основном для холопов, и не часто у бедных помещиков.

С уважением, TsDV.
От Михаил Денисов
К TsDV (24.01.2003 13:21:04)
Дата 24.01.2003 15:30:40

Стрела со 100м пробивает рейтарский доспех?

Я дальше читать даже не стал.
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (24.01.2003 15:30:40)
Дата 24.01.2003 19:10:20

Re: Стрела со...

А сколько попаданй будет при стрельбе по групповой цели по лошадям? Не надо преувеличивать их живучесть.
Спешенный рейтар - плохой воин.
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (24.01.2003 19:10:20)
Дата 24.01.2003 19:24:21

А сколько будет поподаний при стрельбе из аркибуз по пометсным?

День добрый
>А сколько попаданй будет при стрельбе по групповой цели по лошадям? Не надо преувеличивать их живучесть.
>Спешенный рейтар - плохой воин.
------
Не надо приувеличивать их идиотизм, если стрельбы начнет наносить серьезные потери, они просто отойдут за строй пикенер - аркибузир, а со стрелками будут разбираться ну например венгры.
И вообще, мно постоянно хочется спросить у апологетов лука, почему, если лук был таким супер-пупер оружием мы с завидным постоянством лупили татар, долбя их огнем и железом, а нас частенько лупили ляхи, доспеха сильно не носившие и стрельбой особо себя не утруждавшие?
Денисов
От FVL1~01
К Михаил Денисов (24.01.2003 19:24:21)
Дата 24.01.2003 22:45:21

Был у короля Яна Собеского славный лучник - пан Пиво

И снова здравствуйте
>И вообще, мно постоянно хочется спросить у апологетов лука, почему, если лук был таким супер-пупер оружием мы с завидным постоянством лупили татар, долбя их огнем и железом, а нас частенько лупили ляхи, доспеха сильно не носившие и стрельбой особо себя не утруждавшие?


:-) правда сильно ли он помог под Веной история умолчала...

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (24.01.2003 19:24:21)
Дата 24.01.2003 22:05:53

Re: А сколько...

>Не надо приувеличивать их идиотизм, если стрельбы начнет наносить серьезные потери, они просто отойдут за строй пикенер - аркибузир, а со стрелками будут разбираться ну например венгры.

пускай рискнут

>И вообще, мно постоянно хочется спросить у апологетов лука, почему, если лук был таким супер-пупер оружием мы с завидным постоянством лупили татар, долбя их огнем и железом, а нас частенько лупили ляхи, доспеха сильно не носившие и стрельбой особо себя не утруждавшие?

и тем не менее польша оказалась в такой <....> (вырезано цензурой), впрочем татары тоже
От TsDV
К Михаил Денисов (24.01.2003 19:24:21)
Дата 24.01.2003 19:37:59

Re: А сколько...

Приветствую...
>И вообще, мно постоянно хочется спросить у апологетов лука, почему, если лук был таким супер-пупер оружием мы с завидным постоянством лупили татар, долбя их огнем и железом, а нас частенько лупили ляхи, доспеха сильно не носившие и стрельбой особо себя не утруждавшие?

Прям завидное постояноство... А татары нас не лупили, или тех же поляков никогда?

С уважением, TsDV.
От Михаил Денисов
К TsDV (24.01.2003 19:37:59)
Дата 24.01.2003 19:45:21

Я не понял

День добрый
>
>Прям завидное постояноство... А татары
Кто здесь шумел о супер свойствах лука, который позволит расстрелять любую вражескую кавалерию? Я что ли?

Денисов
От TsDV
К Михаил Денисов (24.01.2003 19:45:21)
Дата 24.01.2003 20:00:39

Заметно...

Приветствую...
>>Прям завидное постояноство... А татары
>Кто здесь шумел о супер свойствах лука, который позволит расстрелять любую вражескую кавалерию? Я что ли?

Так что татары и турки нас никогда не лупили, или поляков? И читаем плохо... Я говорил, что все решается луком?
Что-то не помню такого. Вроде говорил что лук дает возможность расстроить построение рейтаров и довести дело до рубки, где имеем определенное примущество. Ась...

С уважением, TsDV.
От TsDV
К Михаил Денисов (24.01.2003 15:30:40)
Дата 24.01.2003 16:21:59

Ну-ну...

Приветствую...
Вы хотите сказать, что сложносоставной лук с 70-100(это конечно (максимум)бронебойной стрелой не пробьет рейтарский доспех? Интересно, как тогда англичане выбивали французких рыцарей. Или это тоже сказки... Тошда действительно не о чем разговаривать...
С уважением, TsDV.
От VVVIva
К TsDV (24.01.2003 16:21:59)
Дата 24.01.2003 18:55:02

Re: Ну-ну...

Привет!

>Вы хотите сказать, что сложносоставной лук с 70-100(это конечно (максимум)бронебойной стрелой не пробьет рейтарский доспех? Интересно, как тогда англичане выбивали французких рыцарей.

Голицин в своей истории оставляет вопрос об английских лучниках открытым. Так как есть вроде бы свидетельства о пробитии доспехов, а с другой он приводит пример битвы при ( непомню) 1384 г. где достоверно известно, что английкие луки не пробивали рыцарские доспехи.

Владимир
От Михаил Денисов
К TsDV (24.01.2003 16:21:59)
Дата 24.01.2003 18:50:35

Ой..может вы лучше что-нибудь почитаете?

День добрый

Прежде чем спорить-то?
>Вы хотите сказать, что сложносоставной лук с 70-100(это конечно (максимум)бронебойной стрелой не пробьет рейтарский доспех?
--------
Не пробьет..и бехтерец не пробьет, вот кольчугу может, но скорее всего застрянет в тегиляе.

Интересно, как тогда англичане выбивали французких рыцарей. Или это тоже сказки.
----------
Есть такой зверь - лошадь, слышали?
Так вот рыцарь сидит на ней, а упав может что-нибудь себе в давке сломать - это раз.
Во вторых, между доспехом 14 и доспехом 16-го века есть очень много различий, рассказывать не буду, сами поищите. Это два.
И наконец вопрос на логику. Если лук был таким супер оружием, то почему мы частенько были биты поляками, которые и рейтарского доспеха не носили?
Денисов
От TsDV
К Михаил Денисов (24.01.2003 18:50:35)
Дата 24.01.2003 19:21:37

Re: Ой..может вы...

Приветствую...

>Прежде чем спорить-то?
>Не пробьет..и бехтерец не пробьет, вот кольчугу может, но скорее всего застрянет в тегиляе.

Спасибо за совет, только поздновато. По этой теме написано столько, и столь разноречиво, что утверждать что-то как истину я бы на вашем месте поостергся. Я знаком с Вашей позицией и по другим форумам по этому вопросу. Заметьте, я не утверждаю, что лук пробивает с 150 и более м, как нередко пишут. Но и показатель 20 м(на примере кольчуги в Англии) тоже не считаю однозначно верным.

>Есть такой зверь - лошадь, слышали?
И сполошь виноваты эти "звери"?

>Во вторых, между доспехом 14 и доспехом 16-го века есть очень много различий, рассказывать не буду, сами поищите. Это два.

Это точно, только мы рассматриваем здесь частный случай, рейтары у нас в 16 в., а не рыцари. Ок? Теперь Вы будете утверждать, что комплекс жандарма(рыцаря если хотите) 16 века и рейтара одинаков по качеству(речь не толькопро защищаемые площади)? Тут извините, вряд ли. Жирно для последних будет. Кстати о сравнительном качестве из доспехов тут упоминалось.

>И наконец вопрос на логику. Если лук был таким супер оружием, то почему мы частенько были биты поляками, которые и рейтарского доспеха не носили?

То есть по логике, все дело в луке, оказывается? Тады понятно... То, что лук в то время был явно эффективнее огнестрела по массе показателей, видно для Вас не очевидно. Учитывая даже то, что пули весьма успешно плющились о те же доспехи. Про скоростркльность, дальность действия, тоже говорить думаю не нужно... Если Вы так уверены в превосходсиве огнестрела в 16 в., задам вопрос на логику с математикой совместно. Какова скорость пули оружия того периода. Для затравки, у ПМ а районе 250м/с, у стрелы примерно 55 м/с, не забудьте поправку на мягкокость свинцовй пули по сравнения с бронебойным наконенчиком стрелы. Удачи...

С уважением, TsDV.
От Михаил Денисов
К TsDV (24.01.2003 19:21:37)
Дата 24.01.2003 19:39:56

Re: Ой..может вы...

День добрый
>Приветствую...

>>Прежде чем спорить-то?
>>Не пробьет..и бехтерец не пробьет, вот кольчугу может, но скорее всего застрянет в тегиляе.
>
>Спасибо за совет, только поздновато. По этой теме написано столько, и столь разноречиво, что утверждать что-то как истину я бы на вашем месте поостергся. Я знаком с Вашей позицией и по другим форумам по этому вопросу. Заметьте, я не утверждаю, что лук пробивает с 150 и более м, как нередко пишут. Но и показатель 20 м(на примере кольчуги в Англии) тоже не считаю однозначно верным.
--------
Ну и что теперь? Вы так считаете, я по другому..есть исторические реалии, которые нам показывают, что лук и арбалет уступили месчто огнестрелу даже у народов, к луку привычных.

>>Есть такой зверь - лошадь, слышали?
>И сполошь виноваты эти "звери"?
-------
Не передергивайте, ладно?

>>Во вторых, между доспехом 14 и доспехом 16-го века есть очень много различий, рассказывать не буду, сами поищите. Это два.
>
>Это точно, только мы рассматриваем здесь частный случай, рейтары у нас в 16 в., а не рыцари. Ок? Теперь Вы будете утверждать, что комплекс жандарма(рыцаря если хотите) 16 века и рейтара одинаков по качеству(речь не толькопро защищаемые площади)? Тут извините, вряд ли. Жирно для последних будет. Кстати о сравнительном качестве из доспехов тут упоминалось.
----------
качество - качестовм, это может сказываться при рубке, а вот то, что стальная кираса выдержит удар стрелы я в принципе не сомневаюсь. картинку рейтарскогор доспеха здесь постили

>>И наконец вопрос на логику. Если лук был таким супер оружием, то почему мы частенько были биты поляками, которые и рейтарского доспеха не носили?
>
>То есть по логике, все дело в луке, оказывается? Тады понятно... То, что лук в то время был явно эффективнее огнестрела по массе показателей, видно для Вас не очевидно. Учитывая даже то, что пули весьма успешно плющились о те же доспехи. Про скоростркльность, дальность действия, тоже говорить думаю не нужно... Если Вы так уверены в превосходсиве огнестрела в 16 в., задам вопрос на логику с математикой совместно. Какова скорость пули оружия того периода. Для затравки, у ПМ а районе 250м/с, у стрелы примерно 55 м/с, не забудьте поправку на мягкокость свинцовй пули по сравнения с бронебойным наконенчиком стрелы. Удачи...
----------
Я чего-то связки не вижу..вы приводите какие-то данные по скорости, совершенно забывая о таком понятие, как заброневое действие и кинетика снаряда. Я к тому, что энергия, передоваемая пулей телу при пробитии доспеха несравнимо больше. чем у стрелы. Или этот факт для вас не очевиден.
Теперь вернемся к моему примеру. если исходить из вашей логики, то мы, благодоря лукам, должны были выигрывать все битвы подряд, просто засыпая пративника стрелами. Ведь литва и поляки тяжелых доспехов не таскали за редким (в польше) исключением. Тем не менее это не так.

Денисов
От TsDV
К Михаил Денисов (24.01.2003 19:39:56)
Дата 24.01.2003 19:54:31

Re: Ой..может вы...

Приветствую...
>Ну и что теперь? Вы так считаете, я по другому..есть исторические реалии, которые нам показывают, что лук и арбалет уступили месчто огнестрелу даже у народов, к луку привычных.

Понятно, реальных, в основном экономических, причин этого события не знаем...

>Не передергивайте, ладно?

Зачем же, нет... Как и во всех проигранных битвах и войнах конечно лук, ну и наша сиволапость, не дающая идти оп пути прогресса.

>качество - качестовм, это может сказываться при рубке, а вот то, что стальная кираса выдержит удар стрелы я в принципе не сомневаюсь. картинку рейтарскогор доспеха здесь постили

Опять натяжечка, постили доспех 17 в. Когда рейтары выродились в тяжелую кавалерию для рукопашного боя. Напомню, у нас на дворе до сер. 16 в.

>Я чего-то связки не вижу..вы приводите какие-то данные по скорости, совершенно забывая о таком понятие, как заброневое действие и кинетика снаряда. Я к тому, что энергия, передоваемая пулей телу при пробитии доспеха несравнимо больше. чем у стрелы. Или этот факт для вас не очевиден.

У ПМ, конечно... ;) Я о том, что этот доспех еще пробить из пистолета тех лет надо, а реально попать то можно с м 15. А с 30-35 м из лука, что будет?...

>Теперь вернемся к моему примеру. если исходить из вашей логики, то мы, благодоря лукам, должны были выигрывать все битвы подряд, просто засыпая пративника стрелами. Ведь литва и поляки тяжелых доспехов не таскали за редким (в польше) исключением. Тем не менее это не так.

Еще раз повторюсь, все из-за луков конечно... :D

С уважением, TsDV.
От Михаил Денисов
К TsDV (24.01.2003 19:54:31)
Дата 24.01.2003 20:33:12

Я чего-то устал

День добрый
...
>>Ну и что теперь? Вы так считаете, я по другому..есть исторические реалии, которые нам показывают, что лук и арбалет уступили месчто огнестрелу даже у народов, к луку привычных.
>
>Понятно, реальных, в основном экономических, причин этого события не знаем...
-----------
Поищите на Х-легио сравнение стоимости (относительной) аркибузы и арбалета.
А слово "реальных" мне сильно понравилось, может что-нибудь существеннее априорных утверждений от вас удостоюсь услышать?

>>Не передергивайте, ладно?
>
>Зачем же, нет... Как и во всех проигранных битвах и войнах конечно лук, ну и наша сиволапость, не дающая идти оп пути прогресса.
-------
Вы как-то странно говорите по русски..очень не четко формулируете мысли, а потом обижаетесь, что вас не понимают..вот и здесь..

>>качество - качестовм, это может сказываться при рубке, а вот то, что стальная кираса выдержит удар стрелы я в принципе не сомневаюсь. картинку рейтарскогор доспеха здесь постили
>
>Опять натяжечка, постили доспех 17 в. Когда рейтары выродились в тяжелую кавалерию для рукопашного боя. Напомню, у нас на дворе до сер. 16 в.
---------
ну почитайте хоть что-нибудь по рейтарам, ну хотя бы те цитаты, что здесь приводились по поводу их доспеха..ну заставляейте меня повторять одно и то же 10 раз..честно..надоело.

>>Я чего-то связки не вижу..вы приводите какие-то данные по скорости, совершенно забывая о таком понятие, как заброневое действие и кинетика снаряда. Я к тому, что энергия, передоваемая пулей телу при пробитии доспеха несравнимо больше. чем у стрелы. Или этот факт для вас не очевиден.
>
>У ПМ, конечно... ;) Я о том, что этот доспех еще пробить из пистолета тех лет надо, а реально попать то можно с м 15. А с 30-35 м из лука, что будет?...
--------
А ни чего небудет. Про испытания лука по кольчуге вы тут сами упомянали.

>>Теперь вернемся к моему примеру. если исходить из вашей логики, то мы, благодоря лукам, должны были выигрывать все битвы подряд, просто засыпая пративника стрелами. Ведь литва и поляки тяжелых доспехов не таскали за редким (в польше) исключением. Тем не менее это не так.
>
>Еще раз повторюсь, все из-за луков конечно... :D
-------
А..я понял..вы иронизируете и очень тонко намекаете, что у поражений были и другие причины. Загадочный вы наш.:))
Вот только где я сказал, что поражения были из за исп. луков?


Денисов
От Sav
К yaejom (23.01.2003 19:10:46)
Дата 23.01.2003 20:26:27

Re: Давайте

Приветствую!

Сперва, объективности для, небольшое уточнение к изложенному мной выше - 1600 рейтар будут стоять, конечно не одной коробкой 100 X 16, а покорнетно - т.е. 10 коробок 10 Х 16, что увеличивает занимаемый ими фронт (хотя и не увеличивает количество стрелков первой шеренги).



>> Поместные вооружены саблями, сулицами, луками, рейтары - пистолетами с колесными замками (фитильные не катят) или какими-нибудь бандольетами. Защитное вооружение - у наших бахтеры, тигиляи, у рейтар железные шлемы и кирасы (ну пускай).
>


> Изображения рейтаров 16 в, которые приведены в "Энциклопедии военного костюма" у Функенов отличаются главным образом открытым шлемом и отсутствием защиты рук от локтя (насчет последнего не уверен).

Хорошо,с учетом изложенного Михаилом, поражаемая зона - лицо и лошадь.

> Прежде всего, караколирование имеет направление. В случае отражения атаки это было бы караколирование назад - т.е. разрядив пистолеты всадник быстро отходит в последнюю шеренгу - но вперед не движется. Следующий за ним становится позади него. То есть строй может двигаться назад - и не с такой уж маленькой скоростью. Таким образом скорость сближения с поместными будет не столь уж большой.

Тут нужно уточнение, насколько я понимаю, караколирование - это не отход через промежутки во взадистоящей шеренге, а объезд "коробки" с флангов. Эта разница в технологии смены шеренг существенно влияет на темп стрельбы.

> Во-вторых, задержка у колесцового пистолета, конечно, приличная, но не 3 секунды. То есть при открытии огня на рубеже 30 метров можно успеть разрядить оба пистолета. Но разрядит он, скорее, только один - и галопом назад, в последнюю шеренгу, ждать очереди. Разрядив первый пистолет, рейтар, таким образом не теряет время, пытаясь воспользоваться вторым, а уступает место товарищу, у которого оружие уже на изготовку. Задержка - время работы колесцового замка (я думаю, не 3, а скорее 1-2 сек.). Плюс учтите, что интервал между шеренгами можно сделать значительным.

ИМХО, тут имеет место быть не только задержка, собственно, колесцового замка, но и задержка присущяя оружию, в котором основной заряд воспламеняется под действием затравки, но пускай она будет 2 секунды.

Далее, смена шеренг, как бы она не производилась, тоже происходит не мгновенно и, думаю в лучшем для рейтар случае, интервал между залпами компенсируется расстоянием, на которое увеличиться дистанция между рейтарами и атакующими за счет караколирования назад. Т.е. скорость сближения останется той же - 8-10 м\с и выстрелить успеет только первая шеренга. А рассредоточенне построение рейтар - палка о двух концах, потому как в свалке на холодном оружии сторона, имеющяя более компактное построение имеет преимущество.


> Наконец залп 100 рейтаров по массе поместных ИМХО убьет все же не 30 человек а поболе, учитывая, что стрелять можно в лошадь. Не говоря о моральном факторе. Колесцовый замок имеет низкую вероятноять осечки, ниже чем у более позднего кремневого.

30% попаданий хоть куда-нибудь, ИМХО, это очень хороший по тому времени результат, особенно по движущейся цели.

Например, запорожские козаки, которые ценились, в том числе и европейцами, за меткость стрельбы, давали около 50 % попаданий (17 век). Свечин, ссылаясь на Шарнхорста пишет о 40% попаданий по развернутому кавалерийскому строю из кремневых ружей на дистанции 100 шагов(18 век). Так что, учитывая, что стреляют из пистолета, стреляют с лошади, а не с земли, 30 % - нормально.

> Рейтары тоже умеют, хотя в 16 веке, наверное хуже, чем поместные. Но вот рейтару палашом тегиляй прорубить проще, чем поместному рейтарский доспех. То есть, даже при таком соотношении у русских всего лишь ЕСТЬ ШАНСЫ НА ПОБЕДУ...

Думаю, вполне реальные шансы, поскольку я все же склонен считать, что действием огнестрельного оружия можно пренебречь - оно не как не компенсирует численное превосходство, даже если 200 рейтар двух первых шеренг дадут по залпу и выведут из строя 200 поместных. Дальше лава их просто снесет. Другое дело, что в Европе не все дураки и рассчитывать, что нашу конницу будут тормозить одними рейтарами не стоит. Думаю, в реале ее стопорнут пикинерами или атакой жандармов "в лоб", а рейтарские корнеты будут лупить по флангам. Или действовать в промежутках между бевыми порядками пехоты. Или еще какую гадость придумают.


С уважением, Савельев Владимир
От Станислав Чехович
К yaejom (23.01.2003 19:10:46)
Дата 23.01.2003 20:05:45

Таки встряну

Приветствую!



>Следует признать, что качество рейтарского доспеха было ниже, чем у конных копейщиков из ордонансовых рот, потому рейтары и красили доспех в черный цвет, чтобы скрыть дефекты металла и облегчить уход. Но это всяко круче всяких бахтерцов и тегиляев.

Я бы не стал так говорить. Кирасы хороши, но бехтерец тоже вполне себе ничего, плюс несколько поудобнее будет (но чуть-чуть). То есть на самом деле в конной рубке и то, и другое с некотрыми натяжками можно считать равноценными доспехами.

> Прежде всего, караколирование имеет направление. В случае отражения атаки это было бы караколирование назад - т.е. разрядив пистолеты всадник быстро отходит в последнюю шеренгу - но вперед не движется. Следующий за ним становится позади него. То есть строй может двигаться назад - и не с такой уж маленькой скоростью.

Сдаеться мне, что всяко медленнее рыси - из-за неизбежных задержек на перестраивание и разворот. А поместные галопом, аднака :)))

>Таким образом скорость сближения с поместными будет не столь уж большой.

Но все равно достаточной для того, чтобы описанная картина была достоверна.

> Наконец залп 100 рейтаров по массе поместных ИМХО убьет все же не 30 человек а поболе, учитывая, что стрелять можно в лошадь.

Вот мне всегда непонятна эта логика. Пусть рейтар (один) попадает во всадника с 30% вероятностью. Из этого никак нельзя сделать вывод, что 100 рейтар попадут в 30 всадников. Кто вообще сказал, что они не будут все (случайно) стрелять в одного человека? :))) То есть для получения матожидания вероятно эту цифру надо разделить на 3 - это на глаз. Посчитать надо.

>Не говоря о моральном факторе. Колесцовый замок имеет низкую вероятноять осечки, ниже чем у более позднего кремневого.

А это мне просто непонятно, но это уже наверное мои проблемы. Конная лава странная вещь. Дикие крики при атаке конников в Гражданскую - это ведь на большую часть от боли! Когда колени прижимают к седлу боками соседней лошади... в таких условиях отвернуть невозможно - остается только вперед нестись.

> Рейтары тоже умеют, хотя в 16 веке, наверное хуже, чем поместные. Но вот рейтару палашом тегиляй прорубить проще, чем поместному рейтарский доспех. То есть, даже при таком соотношении у русских всего лишь ЕСТЬ ШАНСЫ НА ПОБЕДУ...

Тягиляй - наверное, да. А с бехтерцом - не факт.

С уважением - Станислав
От TsDV
К Sav (23.01.2003 15:55:14)
Дата 23.01.2003 18:53:53

Добавлю о себя...

Приветствую...
>Приветствую!

> статью которого про гусар я тут постил.

> Поскольку конницы у нас один фиг больше, чем в Европе примем соотношение 3\1 - пускай русский полк какой-нибудь "левой руки" численностью в жалких по нашим масштабам 5000 поместных атакует "коробку" рейтар численностью аж 1600 стрелков (допустим кому-то удалось ее создать). Что получится?

> Поместные вооружены саблями, сулицами, луками, рейтары - пистолетами с колесными замками (фитильные не катят) или какими-нибудь бандольетами. Защитное вооружение - у наших бахтеры, тигиляи, у рейтар железные шлемы и кирасы (ну пускай).

> Далее, имеем построение рейтар "по науке" - 16 шеренг, т.е. в первой шеренге стоит 100 рейтар. Поместные несутся "лавой" (хрена с них азиятов взять) глубиной 4-5 рядов, т.е. имеем под 1000 бойцов в шеренге. Учитывая, что у рейтар все же не дуэльные пистолеты, а порядочные дуры со стволом длинной 70-90 см, огонь им открывать имеет смысл метров пускай с 20-30.

> Итак картина - стоят рейтары, на них несется лава, худо-бедно извергающяя стрелы, во-первых это нервирует и мешает сосредоточиться, во-вторых - страдают лошади. Лава достигла рубежа открытия огня, рейтары нажали спусковые крючки, колеса завертелись, прошла секунда-другая ( а то и третья), в иечении которых пошла искра, воспламенился порох на полке и пистолеты выстрелили (на мой субъективный взгляд, задержка при стрельбе из пукалки с колесным замком довольно приличная) - БА-БАХ! БА-БА-БАХ!
> А у кого-то затравка не загорелась! А у кого-то лошадь дернулась, пуля в "молоко" ушла! Пускай из сотни 30 человек куда-то попали (напомню, в шеренге русских - 1000 бойцов)!

Клубы дыма заволкли перднии шеренги рейтар. Ни хрена не видно!!! Где поместные? Бегут, атакуют?...

>А лава несется, со скоростью 8-10 м\с, уже четко слышны боевые идиомы, извергаемые поместными!
> И вот наступает самый интересный момент - надо либо достать второй пистолет, либо... АААА!!!! Лава захлеснула коробку! Начинается свалка! Пистолеты разряжаются в упор! Но пока он выстрелит, поместный успевает зарубить рейтара!

Кто-то из рейтар все-таки успел... БА-БАХ! БА-БА-БАХ! Тым затягивает еще гуще... И тут...

>Пистолеты долой, начинается резня! А поместных в три раза больше, а уж рубиться-то они умеют....

> Занавес.

С уважением, TsDV.
От SVAN
К TsDV (23.01.2003 18:53:53)
Дата 24.01.2003 01:10:37

Во-во!!!

Помнится, в некоей масштабной битве аж XIX века зулусы с ассегаями с дерьмом смешали элитную английскую пехоту, засевшую в форте. От дымного пороха в 20 шагах не было ни хрена видно, а зулусы пёрли вперёд по трупам, а в ближнем бою уже имели преимущество...

СВАН