От Вадим Жилин
К М.С.
Дата 02.12.2000 04:47:20
Рубрики Прочее; WWII; Современность; ВВС; 1941; ...

Re: Этак и я могу .... "Мурку" давай (с)

Приветствую Вас.
>Здравствуйте
>>>А площадь человеческого тела, сталобыть, сопротивления воздуху не оказывает?
>>
>>;))), оказавает, оказывает.
>
>Ну тогда что с парашютом что без - физика одна. Так что ли?

Физика ВСЕГДА ОДНА!!! А вот результат зависит от "входящих" условий;)

>>>где есть вывод о возможности опускания без парашюта и т.д. и т.п.
>>
>>Возможно значит!? ;)
>
>Конечно! Дополнительная площадь расчитана была еще в 1955. Были трудности с ее реализацией. Но сейчас спортсмены - парашютисты ждут небольших рукотворных крыльев аккурат для этого.

;))))))))))))))))

>До свидания
С Уважением, Вадим Жилин.
От М.С.
К Вадим Жилин (02.12.2000 04:47:20)
Дата 02.12.2000 04:59:38

Re: Этак и я могу .... "Мурку" давай (с)

Здравствуйте

>>Ну тогда что с парашютом что без - физика одна. Так что ли?
>
>Физика ВСЕГДА ОДНА!!! А вот результат зависит от "входящих" условий;)

Так давайте разберем эти "входящие условия". Почему вы не верите специалситам, что человеческое тело имеет конечную скорость опускания к земле и для ее гашения достаточно небольших перепончатых конструкций (хотя говорят, что есть уже и не только перепончатые)

До свидания
От Вадим Жилин
К М.С. (02.12.2000 04:59:38)
Дата 02.12.2000 05:23:23

Re: Этак и я могу .... "Мурку" давай (с)

Приветствую Вас.
>Здравствуйте

>>>Ну тогда что с парашютом что без - физика одна. Так что ли?
>>
>>Физика ВСЕГДА ОДНА!!! А вот результат зависит от "входящих" условий;)
>
>Так давайте разберем эти "входящие условия".

Давайте.

>Почему вы не верите специалситам, что человеческое тело имеет конечную скорость опускания к земле [..

8-()
Верю. Верю! Да, что "верю", я и сам знаю.

>..] и для ее гашения достаточно небольших перепончатых конструкций (хотя говорят, что есть уже и не только перепончатые)

А я вааще мимо топал. Топал и прочитал Вашу фразу "А что такого удивительного? (-)".
Остановился .....

>До свидания
С Уважением, Вадим Жилин.
От М.С.
К Вадим Жилин (02.12.2000 05:23:23)
Дата 02.12.2000 15:26:55

Re: Этак и я могу .... "Мурку" давай (с)

Здравствуйте

>>>Физика ВСЕГДА ОДНА!!! А вот результат зависит от "входящих" условий;)
>>
>>Так давайте разберем эти "входящие условия".
>
>Давайте.

Ну так ждем эти "входящие условия". Впрочем, Чингизид немного еще раз изложил физические основы сказанного выше:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/43910.htm

>Верю. Верю! Да, что "верю", я и сам знаю.

Об чем тогда спор?

>А я вааще мимо топал. Топал и прочитал Вашу фразу "А что такого удивительного? (-)".
>Остановился .....

А что, вы нашли там что-то удивительное?

До свидания
От Вадим Жилин
К М.С. (02.12.2000 15:26:55)
Дата 02.12.2000 16:34:23

Падаем.

Приветствую Вас.

>>>Так давайте разберем эти "входящие условия".

Давайте.
Скорость свободного падения/погружения тела почти(!) постоянна и зависит от следующих основных параметров:

1. Сила гравитации.
2. Плотность тела.
3. Плотность среды.

Что тут еще можно добавить?
Конечно особо продвинутые в физике приплюсуют сюда всевозможные турбулентности, коэффициенты оптекаемости тела и прочие ламенарности потоков, но это уже "рояля" принципиально не играет.

>Ну так ждем эти "входящие условия". Впрочем, Чингизид немного еще раз изложил физические основы сказанного выше:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/43910.htm

А причем сдесь Чингизид?

>>Верю. Верю! Да, что "верю", я и сам знаю.
>
>Об чем тогда спор?

При слове "спор" я всегда вздрагиваю :-))
Как я, "дщерь дрожащая" (с), могу спорить о законах физики. Могу только говорить известное мне.

>>А я вааще мимо топал. Топал и прочитал Вашу фразу "А что такого удивительного? (-)".
>>Остановился .....
>
>А что, вы нашли там что-то удивительное?

А разве падение человека с 7000 метров не ЧТО-ТО УДИВИТЕЛЬНОЕ??!! При том, что он остался жив. Да, Вы привели некие 4%, но я в них НЕ ВЕРЮ!!!
Энто что получается: каждый 25-й, упавший с высоты более 100 м. остается жив? НЕ ВЕРЮ!


>До свидания
С Уважением, Вадим Жилин.
От М.С.
К Вадим Жилин (02.12.2000 16:34:23)
Дата 03.12.2000 02:19:27

Re: Падаем.

Здравствуйте

>Давайте.
>Скорость свободного падения/погружения тела почти(!) постоянна и зависит от следующих основных параметров:

>1. Сила гравитации.
>2. Плотность тела.
>3. Плотность среды.

Вроде акромя гравитационной постоянной и плотности среды фигурирует площадь тела, или я ошибаюсь? Тело - то у нас - не материальная точка.

>Что тут еще можно добавить?
>Конечно особо продвинутые в физике приплюсуют сюда всевозможные турбулентности, коэффициенты оптекаемости тела и прочие ламенарности потоков, но это уже "рояля" принципиально не играет.

Знаете, а может и играет. Реальное тело таки сильно от материальной точки отличается. Это только в опытах листик бумажки и свинцовый кружок равной массы падают вместе, если удалить их сосуда воздух. А если не удалять - таки сильно разнятся и время и скорость падения.

>А причем сдесь Чингизид?

Да просто он уже высказал свое отношение к этому. Вы возражаете его выкладкам?

>При слове "спор" я всегда вздрагиваю :-))
>Как я, "дщерь дрожащая" (с), могу спорить о законах физики. Могу только говорить известное мне.

Ну так давайте поговорим :)

>А разве падение человека с 7000 метров не ЧТО-ТО УДИВИТЕЛЬНОЕ??!! При том, что он остался жив. Да, Вы привели некие 4%, но я в них НЕ ВЕРЮ!!!

И это ваше право.

>Энто что получается: каждый 25-й, упавший с высоты более 100 м. остается жив? НЕ ВЕРЮ!

НЕ ОСТАЕТСЯ ВООБЩЕ, А ОСТАЛСЯ СРЕДИ РАССМОТРЕННЫХ УЧЕНЫМ ВЫБОРОК. Разница таки имеет место быть. Это таки ЧАСТНОСТИ. Но для нормальной статистики надо рассмотреть таких случаев побольше. Сильно побольше. Не пару сотен, а пару миллионов. Ибо если взять выборку в ДВА человека, один из которых остался жив, можно говорить о 50 процентов остаЮщихся в живых вообще? Смешной вывод.

До свидания
От astronavt
К М.С. (03.12.2000 02:19:27)
Дата 04.12.2000 05:59:35

на самом деле пары сотен достаточно

>НЕ ОСТАЕТСЯ ВООБЩЕ, А ОСТАЛСЯ СРЕДИ РАССМОТРЕННЫХ УЧЕНЫМ ВЫБОРОК. Разница таки имеет место быть. Это таки ЧАСТНОСТИ. Но для нормальной статистики надо рассмотреть таких случаев побольше. Сильно побольше. Не пару сотен, а пару миллионов. Ибо если взять выборку в ДВА человека, один из которых остался жив, можно говорить о 50 процентов остаЮщихся в живых вообще? Смешной вывод.
-----------------------------
Если есть некая вероятность p человеку
выжить при падении с большой высоты,
и из 200 человек выжило 8, то
вероятность этого события при p=2% составляет всего 3%, а при p=1%
и вообще всего 0.1%. Таким образом, приведённых исследований уже достаточно для того,
чтобы утверждать, что p>1%. А с точностью до 3ёх знаков (или типа того при миллионной-то статистике)
нам знать p ни к чему.

С уважением
От Вадим Жилин
К М.С. (03.12.2000 02:19:27)
Дата 03.12.2000 12:42:55

Поправка :)

Приветствую Вас.
>А что до точки, масса=0, Обьем=0 ... гравитация ИМХО не влияет. А вот если масса=1 при том, что обьем=0, то ... время падения=0, ну или предел (Lim), стремящийся к нулю (там где-то в формулах проскакивает деление на 0, что НЕесть хорошо) :))

Читать слетует так:

А что до точки, масса=0, ... гравитация ИМХО не влияет. А вот если масса=1 при том, что обьем=0, то ... влияние внешних факторов=0, ну или предел (Lim), стремящийся к нулю (там где-то в формулах проскакивает деление на 0, что НЕесть хорошо) :))
Только лишь вектор гравитации растет при приближени к земле.

А при обьеме=0, массе=1, время падения может стремиться к 0 только при гравитации стремящийся к бесконечности (цифра восемь повёрнутая на Пи/2 ;)))))))

С Уважением, Вадим Жилин.
От М.С.
К Вадим Жилин (03.12.2000 12:42:55)
Дата 03.12.2000 15:07:26

Забавные выкладки.

Здравствуйте
>Приветствую Вас.
>>А что до точки, масса=0, Обьем=0 ... гравитация ИМХО не влияет. А вот если масса=1 при том, что обьем=0, то ... время падения=0, ну или предел (Lim), стремящийся к нулю (там где-то в формулах проскакивает деление на 0, что НЕесть хорошо) :))
>
>Читать слетует так:

>А что до точки, масса=0, ... гравитация ИМХО не влияет. А вот если масса=1 при том, что обьем=0, то ... влияние внешних факторов=0, ну или предел (Lim), стремящийся к нулю (там где-то в формулах проскакивает деление на 0, что НЕесть хорошо) :))
>Только лишь вектор гравитации растет при приближени к земле.

>А при обьеме=0, массе=1, время падения может стремиться к 0 только при гравитации стремящийся к бесконечности (цифра восемь повёрнутая на Пи/2 ;)))))))

Согласно классической физике при любом объеме и любой массе падающего тела существует некое ускорение свободного падения на данной высоте для данного космического объекта. Без интрегалов и дифуренциялов.

До свидания
От Вадим Жилин
К М.С. (03.12.2000 15:07:26)
Дата 03.12.2000 15:47:05

Re: Забавные выкладки.

Приветствую Вас.

>>Только лишь вектор гравитации растет при приближени к земле.

>Согласно классической физике при любом объеме и любой массе падающего тела существует некое ускорение свободного падения на данной высоте для данного космического объекта. Без интрегалов и дифуренциялов.

В чем забава?

>До свидания
С Уважением, Вадим Жилин.
От Вадим Жилин
К М.С. (03.12.2000 02:19:27)
Дата 03.12.2000 12:13:03

Re: Падаем.

Приветствую Вас.

>>Скорость свободного падения/погружения тела почти(!) постоянна и зависит от следующих основных параметров:
>
>>1. Сила гравитации.
>>2. Плотность тела.
>>3. Плотность среды.
>
>Вроде акромя гравитационной постоянной и плотности среды фигурирует площадь тела, или я ошибаюсь? Тело - то у нас - не материальная точка.

Скорее не "площадь тела", а обьем тела, площадь поверхности тела и форма тела. Далее прошу к продвинутым в аэродинамике.

А что до точки, масса=0, Обьем=0 ... гравитация ИМХО не влияет. А вот если масса=1 при том, что обьем=0, то ... время падения=0, ну или предел (Lim), стремящийся к нулю (там где-то в формулах проскакивает деление на 0, что НЕесть хорошо) :))

>>Что тут еще можно добавить?
>>Конечно особо продвинутые в физике приплюсуют сюда всевозможные турбулентности, коэффициенты оптекаемости тела и прочие ламенарности потоков, но это уже "рояля" принципиально не играет.
>
>Знаете, а может и играет. Реальное тело таки сильно от материальной точки отличается. Это только в опытах листик бумажки и свинцовый кружок равной массы падают вместе, если удалить их сосуда воздух. А если не удалять - таки сильно разнятся и время и скорость падения.

Ну :))..., так можно дойти и до вопроса: "А где была луна в момент падения тела?". Тоже ведь гравитация (ну там приливы/отливы), да и плотность среды ночью больше :)))))

>>А причем сдесь Чингизид?
>
>Да просто он уже высказал свое отношение к этому. Вы возражаете его выкладкам?

Не смотрел. У меня есть ощибки? Вот я ошибусь, и тогда Вы сошлетесь на Чингизида. Хорошо? И "Наша мебель будет Вашей с нашим удовольствием (С)"

>>При слове "спор" я всегда вздрагиваю :-))
>>Как я, "дщерь дрожащая" (с), могу спорить о законах физики. Могу только говорить известное мне.
>
>Ну так давайте поговорим :)

Ок`.

>>А разве падение человека с 7000 метров не ЧТО-ТО УДИВИТЕЛЬНОЕ??!! При том, что он остался жив. Да, Вы привели некие 4%, но я в них НЕ ВЕРЮ!!!
>
>И это ваше право.

Ок`.

>>Энто что получается: каждый 25-й, упавший с высоты более 100 м. остается жив? НЕ ВЕРЮ!
>
>НЕ ОСТАЕТСЯ ВООБЩЕ, А ОСТАЛСЯ СРЕДИ РАССМОТРЕННЫХ УЧЕНЫМ ВЫБОРОК. Разница таки имеет место быть. Это таки ЧАСТНОСТИ. Но для нормальной статистики надо рассмотреть таких случаев побольше.

Как это "для нормальной статистики"? Следует понимать, что Вы, сказав "А что такого удивительного-то? (-)", пользуете НЕнормальную статистику?

>Сильно побольше.

Ок`.

>Не пару сотен, а пару миллионов.

И, дай Бог, набрать 0,004% (с высоты ОТ 100 м.;)).

>Ибо если взять выборку в ДВА человека, один из которых остался жив, можно говорить о 50 процентов остаЮщихся в живых вообще? Смешной вывод.

Вывод нормальный, а логика просто желЕзная :)))))))

P.S. Здается мне, что за оф-топ Novik скоро с веткой совершит что-то непотребное ;), да и Алекс Ли верняк уже под "вторую серию" перо обмакнул :)))

>До свидания

С Уважением, Вадим Жилин.
От М.С.
К Вадим Жилин (03.12.2000 12:13:03)
Дата 03.12.2000 15:04:44

Re: Падаем.

Здравствуйте

>Скорее не "площадь тела", а обьем тела, площадь поверхности тела и форма тела. Далее прошу к продвинутым в аэродинамике.

Конечно объем. Вы полностью правы. Но тут не так все просто. Чем объем тела с парашютом в сумке меньше объяема тела с расправленным парашютом?

>А что до точки, масса=0, Обьем=0 ... гравитация ИМХО не влияет. А вот если масса=1 при том, что обьем=0, то ... время падения=0, ну или предел (Lim), стремящийся к нулю (там где-то в формулах проскакивает деление на 0, что НЕесть хорошо) :))

Таки не совсем. Ибо законы гравитации выполняются для материальной точки, имеющей массу. Да и в некоторых расчетах в физике часто объемом тела пренебрегают, полагая тело "материальной точкой"

>Ну :))..., так можно дойти и до вопроса: "А где была луна в момент падения тела?". Тоже ведь гравитация (ну там приливы/отливы), да и плотность среды ночью больше :)))))

Верно. Может. А еще можно и про солнце вспомнить и про другие светила и про разное давление атмосферы.

>Не смотрел. У меня есть ощибки? Вот я ошибусь, и тогда Вы сошлетесь на Чингизида. Хорошо? И "Наша мебель будет Вашей с нашим удовольствием (С)"

У вас ошибки? Есть. Например, вы пытаетесь обобщить необобщимое. Впрочем, здесь это нормально, ибо большинство обобщает здесь многое. Те же танки, например! "Раз Т-34, значит - кайф в 1941, а ежели Т-38 - говно." А в жизни все было в том числе и с точностью до наоборот.

>>НЕ ОСТАЕТСЯ ВООБЩЕ, А ОСТАЛСЯ СРЕДИ РАССМОТРЕННЫХ УЧЕНЫМ ВЫБОРОК. Разница таки имеет место быть. Это таки ЧАСТНОСТИ. Но для нормальной статистики надо рассмотреть таких случаев побольше.
>
>Как это "для нормальной статистики"? Следует понимать, что Вы, сказав "А что такого удивительного-то? (-)", пользуете НЕнормальную статистику?

Что значит НЕнормальная статистика? Есть ИМЕЮЩАЯСЯ статистика, показывающая, что около 4 проц НЕ ПОГИБЛИ. Для меня этого достаточно, чтобы понять почему сие моджет быть. Но этого НЕДОСТАТОЧНО, чтобы уверять, что случись 100-местному самолету ахнуться с 5000 или 500 м, 4 человека ОСТАНУТСЯ живы. МОжет не остаться ни одного, а может быть и по-другому.

>И, дай Бог, набрать 0,004% (с высоты ОТ 100 м.;)).

А может 0,4%, или 40%? Откуда у вас такая уверенность?

>Вывод нормальный, а логика просто желЕзная :)))))))

Таки так, но это логика ЧАЙНИКА, извините.

>P.S. Здается мне, что за оф-топ Novik скоро с веткой совершит что-то непотребное ;), да и Алекс Ли верняк уже под "вторую серию" перо обмакнул :)))

Да сколько будет угодно :) Алекс Ли (да и многие другие) знает мое отношение к миру.
Мир непознаваем.
В чем в очередной раз и подписываюсь. Все в мире происходит по чьему-то соизволению. А вот кто все сие соизволяет - личная правда каждого.

До свидания
От Вадим Жилин
К М.С. (03.12.2000 15:04:44)
Дата 03.12.2000 15:43:30

Re: Падаем.

Приветствую Вас.

>Конечно объем. Вы полностью правы. Но тут не так все просто. Чем объем тела с парашютом в сумке меньше объяема тела с расправленным парашютом?

Я про площадь поверхности и форму уже говорил.

>Таки не совсем. Ибо законы гравитации выполняются для материальной точки, имеющей массу. Да и в некоторых расчетах в физике часто объемом тела пренебрегают, полагая тело "материальной точкой"

А мы уже согласны (с).

>>Ну :))..., так можно дойти и до вопроса: "А где была луна в момент падения тела?". Тоже ведь гравитация (ну там приливы/отливы), да и плотность среды ночью больше :)))))
>
>Верно. Может. А еще можно и про солнце вспомнить и про другие светила и про разное давление атмосферы.

;)))

>>Не смотрел. У меня есть ощибки? Вот я ошибусь, и тогда Вы сошлетесь на Чингизида. Хорошо? И "Наша мебель будет Вашей с нашим удовольствием (С)"
>
>У вас ошибки? Есть. Например, вы пытаетесь обобщить необобщимое. Впрочем, здесь это нормально, ибо большинство обобщает здесь многое. Те же танки, например! "Раз Т-34, значит - кайф в 1941, а ежели Т-38 - говно." А в жизни все было в том числе и с точностью до наоборот.

Тэкс! А Вы хотели, чтоб я Вам всю теорию относительности расписал, в подробностях? Не могу. А если б мог, все равно не стал бы.
Давайте все таки не про "большинство обобщает здесь многое", сами ж обобщаете. Я только за себя могу отвечать ;)) Да и в танках я ... ну Вы знаете.

>>Вывод нормальный, а логика просто желЕзная :)))))))
>
>Таки так, но это логика ЧАЙНИКА, извините.

Ну зачем же так? "Все мы люди, все мы человеки (с)".

>Да сколько будет угодно :) Алекс Ли (да и многие другие) знает мое отношение к миру.
>Мир непознаваем.
>В чем в очередной раз и подписываюсь. Все в мире происходит по чьему-то соизволению. А вот кто все сие соизволяет - личная правда каждого.

Ок`.

>До свидания
С Уважением, Вадим Жилин.
От М.С.
К Вадим Жилин (03.12.2000 15:43:30)
Дата 03.12.2000 15:52:21

А что делать?

Здравствуйте
>Тэкс! А Вы хотели, чтоб я Вам всю теорию относительности расписал, в подробностях? Не могу. А если б мог, все равно не стал бы.

Да не хотел бы. Просто удивился вашей реакции на сообщение, что ничего удивительного в оставшихся в живых после длительных падений я не вижу.

>Давайте все таки не про "большинство обобщает здесь многое", сами ж обобщаете. Я только за себя могу отвечать ;)) Да и в танках я ... ну Вы знаете.

Простите обобщаю. А кто без греха? Поправляют, когда заносит. И вы поправляйте. А в танках кто? ... ну я не знаю!

>>Таки так, но это логика ЧАЙНИКА, извините.
>
>Ну зачем же так? "Все мы люди, все мы человеки (с)".

Верно. Только для одного железности хватит после одного случая, а другой всю жизнь боится выводы делать. Оба явления - крайние и потому экстремистские, хоть и людские и человеческие.

А вообще нас понесло уже вдаль от предмета разговора. Может закруглимся?

До свидания
От Вадим Жилин
К М.С. (03.12.2000 15:52:21)
Дата 03.12.2000 16:32:29

Спасибо. Было интересно! (и без "воды" ;))