От Исаев Алексей
К Моро
Дата 26.01.2003 15:58:34
Рубрики Флот; Загадки;

Моро и Мелхиседеку. Тоннажная война и ПЛ

Доброе время суток

Налицо непонимание самого принципа "тоннажной войны". Реальная стратегическая задача немецких ПЛ была выбивать суда торгового флота союзников, а не топить транспорты ради их груза. Идея была топить торговый флот интенсивнее, чем его строят. Транспорт так и так несколько раз смотается туда-обратно с танками, пушками, камнями(рудой) или еще чем-нибудь.
Стратегические, невосполнимые грузы вроде войск все равно перебросят быстроходными кораблями без эскорта, их и так не перехватишь.
А если идет война против тоннажа, то идет соревнование между военными и гражданскими верфями и кадрами. Т.е. то, о чем я говорил: против ПЛ с дизелями и электрикой с тренированным экипажем выступает "Либерти" с поршневой машиной и командой из отбросов общества.

Вопрос: и стоило вообще затевать это мероприятие? Тоннажную войну в смысле. Понятно, что противнику были нанесены потери, но какой в них смысл для проигравшей стороны? Выиграть же тоннажную войну было невозможно в принципе.
Нужно было или крушить противников на континенте и строить сбалансированный флот, или вообще не ввязываться в авантюры.

С уважением, Алексей Исаев
От Моро
К Исаев Алексей (26.01.2003 15:58:34)
Дата 26.01.2003 19:57:50

Согласен, что война гитлеровской Германии - это авантюра

>Налицо непонимание самого принципа "тоннажной войны". Реальная стратегическая задача немецких ПЛ была выбивать суда торгового флота союзников, а не топить транспорты ради их груза. Идея была топить торговый флот интенсивнее, чем его строят. Транспорт так и так несколько раз смотается туда-обратно с танками, пушками, камнями(рудой) или еще чем-нибудь.
>Стратегические, невосполнимые грузы вроде войск все равно перебросят быстроходными кораблями без эскорта, их и так не перехватишь.
>А если идет война против тоннажа, то идет соревнование между военными и гражданскими верфями и кадрами. Т.е. то, о чем я говорил: против ПЛ с дизелями и электрикой с тренированным экипажем выступает "Либерти" с поршневой машиной и командой из отбросов общества.

>Вопрос: и стоило вообще затевать это мероприятие? Тоннажную войну в смысле. Понятно, что противнику были нанесены потери, но какой в них смысл для проигравшей стороны? Выиграть же тоннажную войну было невозможно в принципе.
>Нужно было или крушить противников на континенте и строить сбалансированный флот, или вообще не ввязываться в авантюры.

Но тоннажная война велась вначале всего 46 подлодками и сверхуспешно аж почти 3 года. Промышленных мощностей в 41 году Германии хватало с избытком, неслучайно Гитлер приказал переводить промышленность на гражданские рельсы и сокращать выпуск военной продукции. Не было у Германии проблем с постройкой ПЛ в принципе - фактически использовались свободные промышленные мощности. Поэтому по состоянию дел на то время, когда принималось решение о начале тоннажной войны, это решение было совершенно верным. Когда же потери ПЛ стали огромными, то тоннажную войну прекратили в ожидании новых ПЛ, бороться с которыми флот союзников был бы не в состоянии.

С уважением
От Алексей Мелия
К Моро (26.01.2003 19:57:50)
Дата 26.01.2003 20:35:33

Re: Согласен, что...

Алексей Мелия

>Но тоннажная война велась вначале всего 46 подлодками и сверхуспешно аж почти 3 года.

Сверхуспешная борьба не может продолжаться 3 года.


http://www.military-economic.ru
От Exeter
К Моро (26.01.2003 19:57:50)
Дата 26.01.2003 20:11:06

Ничего там не было "сверхуспешного"


Когда это подводная война велась "сверхуспешно", уважаемый Моро? Вплоть до 1942 г британский (и контролируемый Британией) торговый флот не уменьшался, а рос. О каком-либо серьезном воздействии на коммуникации и говорить не приходится - немцы никогда не топили более 2 проц судов, прибывающих в Великобританию. Да, в 1942 г и в начале 1943 г немцам за счет массового ввода в строй ПЛ удалось добиться "тоннажного" успеха, увеличив число потопленных судов вдвое, но к этому времени уже и силы ПЛО, и строительство транспортных судов разворачивалось также на полную катушку и очень быстро привело к практически полному подавлению действий ПЛ в Атлантике. Замечу, что даже в пик наибольших успехов германских ПЛ процент потопленного ими был крайне незначителен от общего объема перевозок.

С уважением, Exeter
От Моро
К Exeter (26.01.2003 20:11:06)
Дата 26.01.2003 22:44:19

Пусть будет просто успешная.


>Когда это подводная война велась "сверхуспешно", уважаемый Моро? Вплоть до 1942 г британский (и контролируемый Британией) торговый флот не уменьшался, а рос. О каком-либо серьезном воздействии на коммуникации и говорить не приходится - немцы никогда не топили более 2 проц судов, прибывающих в Великобританию. Да, в 1942 г и в начале 1943 г немцам за счет массового ввода в строй ПЛ удалось добиться "тоннажного" успеха, увеличив число потопленных судов вдвое, но к этому времени уже и силы ПЛО, и строительство транспортных судов разворачивалось также на полную катушку и очень быстро привело к практически полному подавлению действий ПЛ в Атлантике. Замечу, что даже в пик наибольших успехов германских ПЛ процент потопленного ими был крайне незначителен от общего объема перевозок.

В июле 42 года был потоплен чуть ли не весь английский конвой, направляющийся в Архангельск - из 38 кораблей уцелело только 6. А дорога ложка к обеду.

Для снабжения Англии требовался флот в 11 млн. тонн, а имелось лишь 9 млн.тонн.

Дениц 14 мая 42г. докладывал, что ежемесячно ПЛ топится в среднем 700 тыс. тонн. А в 42 году на всех верфях союзников было построено 7 млн. брутто-тонн. То есть топили почти все, что строилось. Тоннажная война не была безнадежным делом.

Разве Германии было бы лучше, если эти потопленные транспорты продолжали бы доставлять грузы? По приведенному подсчету http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/465465.htm
видна эффективность ПЛ - один к десяти. Куда уж больше. Назвать действия ПЛ после этого нельзя иначе кроме как успешными.

Время постройки ПЛ - 1,5 года. То есть, все лодки, введенные в строй в 42-43 годах были заложены в 40-41 годах, когда уже планировалась битва за Англию после разгрома СССР в 41 году. Нормальное долгосрочное планирование.

Гитлер 28.07.42г.:

"...в результате мы из-за нехватки подводных лодок не сможем помешать английскому конвою прорваться в Архангельск и доставить туда 1000, если не больше, танков и столько же самолетов. Эту военную технику пехотинцам и летчикам придется уничтожать в ходе кровавых боев, и тем самым потери наши во много раз превысят количество людей, которых можно было бы освободить от службы в вермахте и использовать на строительстве подводных лодок".

Таким образом, видно, что задачи подводной войны менялись в ходе этой самой войны. И разговоры о ненужности ПЛ несостоятельны.

Некоторый итог. Наличие свободных ресурсов и отсутствие ПЛО союзников позволяло Германии вести тоннажную войну без какого-либо ущерба для сухопутной армии в 40-41 годах. В дальнейшем, после краха блицкрига, ПЛ уничтожали боевую технику и прочее при транспортировке, что, несомненно, значительно помогало сухопутной армии. Общий счет 1:10 только подтверждает правильность решения о развертывании подводного флота.

С уважением
От Алексей Мелия
К Моро (26.01.2003 22:44:19)
Дата 26.01.2003 23:22:22

Re: Пусть будет...

Алексей Мелия

>В июле 42 года был потоплен чуть ли не весь английский конвой, направляющийся в Архангельск - из 38 кораблей уцелело только 6. А дорога ложка к обеду.


Да действия против наиболее важных линий коммуникаций эффективней, чем борьба с экономикой противника вообще (тоннажная война). Но недостаток подводных лодок в том, что они могут потопить лишь определенный процент судов, а не перерезать коммуникацию. При этом действия сухопутных войск способны перерезать коммуникации на севере (северо-западе) СССР. При этом не будет потопленных судов, но не будит и самих конвоев.

http://www.military-economic.ru
От Дмитрий
К Алексей Мелия (26.01.2003 23:22:22)
Дата 27.01.2003 12:36:47

Re: Пусть будет...

День добрый.
Фокус в том, что никто не ставит под сомнение нужность танковой армии. НО!!! Никакие коммуникации эти армии не перерезали. Остановились. Это же не значит, что они были никчемны!!! Никчемна была сама идея войны. Страны с ограниченными ресурсами стали воевать со странами, которые имели практически неограниченные ресурсы. Тут нужен был блицкриг против одной, отдельно взятой державы. Без флота шансов против США и даже Англии у Германии было никаких. А вот если адольф ввязался в войну на несколько фронтов, то тут оставалось только направлять ресурсы туда, где отдача от них была максимальной. Т.е. именно в Строительство ПЛ. Повторюсь, с чего началась дискуссия. Хоть ПЛ и вооружены орудиямы, которые протыкают танк как консервный нож банку, но использовать ПЛ против танков малоэффективно. И даже тут, ПЛ уничтожили массу танков и самолётов в конвоях!!! Я уже не говорю об отвлечении средств союзников на противолодочную оборону!!! Тех средств, на которые можно было наклепать ещё 100 000 танков и забросать Германию шапками.... бррр, т.е. танками. Вот к чему ведётся вопрос. И попутно: есть у кого нить данные о кол-ве погибшей техники в составе хотя бы Мурманских конвоев? Неужели ни у кого нет таких данных?
С уважением...
От Алексей Мелия
К Дмитрий (27.01.2003 12:36:47)
Дата 27.01.2003 13:02:53

Отдача

Алексей Мелия

>День добрый.
>Фокус в том, что никто не ставит под сомнение нужность танковой армии. НО!!! Никакие коммуникации эти армии не перерезали. Остановились.

Танковые армии и простые пехотные дивизии способны перерезать коммуникации. Эту задачу способны решить и главные силы флота, завоевав господство на море. А подводные лодки вредят на коммуникациях, но не перерезают их.


>Это же не значит, что они были никчемны!!! Никчемна была сама идея войны. Страны с ограниченными ресурсами стали воевать со странами, которые имели практически неограниченные ресурсы. Тут нужен был блицкриг против одной, отдельно взятой державы. Без флота шансов против США и даже Англии у Германии было никаких.

ПЛ мало пригодны для высадки в Великобритании да же после разгрома СССР. Уничтожить флот противника и перерезать коммуникации они то же не могут.
А ВДВ и морская авиация способны действовать как при решительной борьбе с Британией (высадка в Великобритании) так и при борьбе с ограниченными целями: захват ключевых позиций в Средиземном море и удушение англичан в Африке. Легче их применить и в войне против СССР.

>А вот если адольф ввязался в войну на несколько фронтов, то тут оставалось только направлять ресурсы туда, где отдача от них была максимальной.

Максимальная отдача не нанесение ущерба противнику, а изменение соотношение сил в свою пользу. Отдача в положении Германии это разгром противника по частям и высвобождение своих ресурсов для новых боев. Общее истощение противника, чем и занимались в основном ПЛ, малоперспективно. Истощить такого противника очень и очень сложно.

>Т.е. именно в Строительство ПЛ. Повторюсь, с чего началась дискуссия. Хоть ПЛ и вооружены орудиямы, которые протыкают танк как консервный нож банку, но использовать ПЛ против танков малоэффективно. И даже тут, ПЛ уничтожили массу танков и самолётов в конвоях!!! Я уже не говорю об отвлечении средств союзников на противолодочную оборону!!! Тех средств, на которые можно было наклепать ещё 100 000 танков и забросать Германию шапками.... бррр, т.е. танками.

И сильна была нехватка танков у союзников? По-моему им просто не хватало сухопутной армии, а не дополнительных 10 000 или 100 000 танков.


http://www.military-economic.ru
От Дмитрий
К Алексей Мелия (27.01.2003 13:02:53)
Дата 27.01.2003 14:07:55

Re: Отдача

День добрый.
>>Фокус в том, что никто не ставит под сомнение нужность танковой армии. НО!!! Никакие коммуникации эти армии не перерезали. Остановились.
>
>Танковые армии и простые пехотные дивизии способны перерезать коммуникации. Эту задачу способны решить и главные силы флота, завоевав господство на море. А подводные лодки вредят на коммуникациях, но не перерезают их.
Д: У англичан было господство, конвои у Немцев ходили. Утверждение не совсем верное. И второе: Построить 1000 однотипных ПЛ это совсем нето, что построить флот для завоевания господства на море против Англии и США. Прикиньте сколько надо ресурсов!!! Речь именно идёт о соответствии вложенных ресурсов и отдачи. Тут она на высоте. Намного выше других вложений.


>>Это же не значит, что они были никчемны!!! Никчемна была сама идея войны. Страны с ограниченными ресурсами стали воевать со странами, которые имели практически неограниченные ресурсы. Тут нужен был блицкриг против одной, отдельно взятой державы. Без флота шансов против США и даже Англии у Германии было никаких.
>
>ПЛ мало пригодны для высадки в Великобритании да же после разгрома СССР. Уничтожить флот противника и перерезать коммуникации они то же не могут.
>А ВДВ и морская авиация способны действовать как при решительной борьбе с Британией (высадка в Великобритании) так и при борьбе с ограниченными целями: захват ключевых позиций в Средиземном море и удушение англичан в Африке. Легче их применить и в войне против СССР.
Д: Ндааааа. Высадка с еропланов ВДВ в Британии и ЕСТЕСТВЕННОЕ его уничтожение. Так как у англии кроме авиации есть и флот. Гитлер был невеликим стратегом, но не до такой же степени!!!

>>А вот если адольф ввязался в войну на несколько фронтов, то тут оставалось только направлять ресурсы туда, где отдача от них была максимальной.
>
>Максимальная отдача не нанесение ущерба противнику, а изменение соотношение сил в свою пользу. Отдача в положении Германии это разгром противника по частям и высвобождение своих ресурсов для новых боев. Общее истощение противника, чем и занимались в основном ПЛ, малоперспективно. Истощить такого противника очень и очень сложно.

Д:Это стратегия, мы говорим о частностях.

>>Т.е. именно в Строительство ПЛ. Повторюсь, с чего началась дискуссия. Хоть ПЛ и вооружены орудиямы, которые протыкают танк как консервный нож банку, но использовать ПЛ против танков малоэффективно. И даже тут, ПЛ уничтожили массу танков и самолётов в конвоях!!! Я уже не говорю об отвлечении средств союзников на противолодочную оборону!!! Тех средств, на которые можно было наклепать ещё 100 000 танков и забросать Германию шапками.... бррр, т.е. танками.
>
>И сильна была нехватка танков у союзников? По-моему им просто не хватало сухопутной армии, а не дополнительных 10 000 или 100 000 танков.
Д: Опять повторяемся. Если у них было всего завались(напомню не сразу, а по истечению нескольких лет войны), то это только подтверждает бесперспективность самой идеи войны с несколькими странами. В данной ситуации что ПЛ строй, что танки.... хрен репы не слаще, всё равно кирдык...


С уважением...
От Моро
К Алексей Мелия (26.01.2003 23:22:22)
Дата 27.01.2003 00:06:50

Да понял я, понял мысль Исаева

Но все дело в том, что решения принимаются в конкретной исторической обстановке в условиях некоторой неопределенности. Ничего такого фатального в строительстве ПЛ я не вижу. Тут тоже возникает вопрос: после войны с Францией сухопутные силы были значительно увеличены. Если не строить ПЛ, а направить ресурсы в армию, смогли бы вооружить, обучить и снабжать ко всему прочему еще одну танковую армию или нет до июня 41 года?
От Bigfoot
К Исаев Алексей (26.01.2003 15:58:34)
Дата 26.01.2003 16:08:28

Заблуждение. (+)

>Выиграть же тоннажную войну было невозможно в принципе.
Сие недоказуемо. Ибо сами англы подозревали обратное.

>Нужно было или крушить противников на континенте и строить сбалансированный флот, или вообще не ввязываться в авантюры.
Лучше переесть, чем недоспать.

Всего наилучшего,
Йети
От Исаев Алексей
К Bigfoot (26.01.2003 16:08:28)
Дата 26.01.2003 17:37:59

У страха глаза велики

Доброе время суток

>>Выиграть же тоннажную войну было невозможно в принципе.
>Сие недоказуемо. Ибо сами англы подозревали обратное.

У страха глаза велики. Английский обыватель да, подозревал.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий
К Исаев Алексей (26.01.2003 17:37:59)
Дата 27.01.2003 12:44:02

У Уинстона глаза велики...

День добрый.
Это небезизвесный Унстон Черчиль, обыватель высшей категории признавал, что будь у Германии дополнительно 50 ПЛ в тяжёлую годину(к сожалению не помню когда), то, возможно, пришлось бы идти с ним на мировую!!! 50 ПЛ, это даже для самого последнего флотофоба не та цена, ради которой надо жатся для выбивания из игры такой крупной рыбы как Британия...
С уважением...
От Bigfoot
К Исаев Алексей (26.01.2003 17:37:59)
Дата 26.01.2003 17:50:25

Не надо все сводить к страху. (+)

>У страха глаза велики. Английский обыватель да, подозревал.
Не обыватель, но вполне компетентные личности.

Еще раз: немцы проиграли в Атлантике не из-за того, что плохо играли, а из-за того, что плохо подготовились к игре - "короткая" "скамейка запасных" и т.п. Они не наклепали должного количества лодок вследствие шараханий руководства в области доктрины. Это, конечно, с нашей точки зрения все очень даже неплохо, но, ить, уроки извлекают обе стороны...

Всего наилучшего,
Йети