От Дмитрий Козырев
К Макс
Дата 24.01.2003 10:37:12
Рубрики WWII; Флот;

Re: Когда почки...

>Можно ли выиграть войну с Англией на сухопутном европейском театре?

Давай сначала определимся - кто и зачем вступает в войну с Англией?

>Ну вот имеем положение Германии перед ПМВ. С одной стороны требуются рынки сбыта откуда надо вытеснять англичан, что последним не нравится. С другой стороны - имеется Антанта. Что делать?

Антанты не имеется. Имеется союзник Австрия. И план в основе которого лежит поочередный разгром Франции и России, предусматривающий нарушение бельгийского нейтралитета, гарантом которого является Англия.
И?....
От Макс
К Дмитрий Козырев (24.01.2003 10:37:12)
Дата 24.01.2003 10:52:10

Re: Когда почки...

Здравствуйте!
>>Можно ли выиграть войну с Англией на сухопутном европейском театре?
>
>Давай сначала определимся - кто и зачем вступает в войну с Англией?

Ну например Германия в ПМВ

>>Ну вот имеем положение Германии перед ПМВ. С одной стороны требуются рынки сбыта откуда надо вытеснять англичан, что последним не нравится. С другой стороны - имеется Антанта. Что делать?
>
>Антанты не имеется.

ну не антанта, а франко-русский союз, направленный протиы Германии + Англия, рассматривающая Германию как конкурента, а значит и врага

>Имеется союзник Австрия. И план в основе которого лежит поочередный разгром Франции и России, предусматривающий нарушение бельгийского нейтралитета, гарантом которого является Англия.
>И?....

И получаем войну с Англией.

С уважением, Макс
От Исаев Алексей
К Макс (24.01.2003 10:52:10)
Дата 24.01.2003 11:24:18

Может лучше план поправить?

Доброе время суток

>>Имеется союзник Австрия. И план в основе которого лежит поочередный разгром Франции и России, предусматривающий нарушение бельгийского нейтралитета, гарантом которого является Англия.
>>И?....
>И получаем войну с Англией.

Жизненной необходимости лезть в Бельгию нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Макс
К Исаев Алексей (24.01.2003 11:24:18)
Дата 24.01.2003 11:35:16

Re: Может лучше...

Здравствуйте!

>>>Имеется союзник Австрия. И план в основе которого лежит поочередный разгром Франции и России, предусматривающий нарушение бельгийского нейтралитета, гарантом которого является Англия.
>>>И?....
>>И получаем войну с Англией.
>
>Жизненной необходимости лезть в Бельгию нет.

Видимо Шлиффен был другого мнения
Кроме того, ИМХО англичане все равно ввязались бы в войну, т.к. им надо задавить конкурента, а оснсвным конкурентом на тот момент является Германия.

С уважением, Макс
От Исаев Алексей
К Макс (24.01.2003 11:35:16)
Дата 24.01.2003 11:40:51

Только не надо давить на меня авторитетами :-)

Доброе время суток

>>Жизненной необходимости лезть в Бельгию нет.
>Видимо Шлиффен был другого мнения

Шлиффен много чего не учел. Например "перманентную мобилизацию".

>Кроме того, ИМХО англичане все равно ввязались бы в войну, т.к. им надо задавить конкурента, а оснсвным конкурентом на тот момент является Германия.

Ввязавшись в конкуренцию постройкой флота. Вместо починки примуса. :-)
В мирное время есть международное право, в военное талассократы все равно будут властелинами на море и нефиг с ними на этом поприще конкурировать континентальной державе.

С уважением, Алексей Исаев
От Макс
К Исаев Алексей (24.01.2003 11:40:51)
Дата 24.01.2003 12:56:53

Re: Только не...

Здравствуйте!

>>>Жизненной необходимости лезть в Бельгию нет.
>>Видимо Шлиффен был другого мнения
>
>Шлиффен много чего не учел. Например "перманентную мобилизацию".

Да, но с другой стороны он ИМХО знал многое, чего мы не знаем. И умел.

>>Кроме того, ИМХО англичане все равно ввязались бы в войну, т.к. им надо задавить конкурента, а оснсвным конкурентом на тот момент является Германия.
>
>Ввязавшись в конкуренцию постройкой флота. Вместо починки примуса. :-)

ИМХО постройка флота все-таки следствие. Развитие промышленности -> конкуренция товарами и услугами первичнее.

С уважением, Макс
От Arioch
К Исаев Алексей (24.01.2003 11:24:18)
Дата 24.01.2003 11:28:38

Так предложите план лучше :)

>Доброе время суток

>>>Имеется союзник Австрия. И план в основе которого лежит поочередный разгром Франции и России, предусматривающий нарушение бельгийского нейтралитета, гарантом которого является Англия.
>>>И?....
>>И получаем войну с Англией.
>
>Жизненной необходимости лезть в Бельгию нет.

В Бельгию не лезть, в Голландию тоже. И что, три армии правого крыла через Люксембург пропихивать? Или укрепрайоны штурмовать?

С уважением, Евгений.
От Исаев Алексей
К Arioch (24.01.2003 11:28:38)
Дата 24.01.2003 11:38:35

На деньги, съэкономленные на флоте

Доброе время суток

создать тяжелую артиллерию на мехтяге.

>В Бельгию не лезть, в Голландию тоже. И что, три армии правого крыла через Люксембург пропихивать? Или укрепрайоны штурмовать?

Покрошить укрепрайоны этой самой артиллерией. Вполне возможно - операциями сил вторжения в начальном периоде войны.

Так сказать Эбен Эмаэль на уровне WWI.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (24.01.2003 11:38:35)
Дата 24.01.2003 22:56:12

Re: На деньги,...

>Доброе время суток

>создать тяжелую артиллерию на мехтяге.

какая артиллерия на мехтяге в начале ПМВ, рановато

>>В Бельгию не лезть, в Голландию тоже. И что, три армии правого крыла через Люксембург пропихивать? Или укрепрайоны штурмовать?
>
>Покрошить укрепрайоны этой самой артиллерией. Вполне возможно - операциями сил вторжения в начальном периоде войны.

это затягивание войны и потом война на 2 фронта
Шлиффен был прав...
От Макс
К Исаев Алексей (24.01.2003 11:38:35)
Дата 24.01.2003 12:48:44

Re: На деньги,...

Здравствуйте!

>создать тяжелую артиллерию на мехтяге.

Которая все равно не везде пройдет, обладает все-таки меньшей подвижностью и боевой устойчивостью, а также ИМХО менее совершенной СУО

>Покрошить укрепрайоны этой самой артиллерией. Вполне возможно - операциями сил вторжения в начальном периоде войны.

>Так сказать Эбен Эмаэль на уровне WWI.

А возможен Эбен-Эмаэль на техническом, тактическом и психологическом уровне ПМВ?

С уважением, Макс
От Исаев Алексей
К Макс (24.01.2003 12:48:44)
Дата 24.01.2003 12:54:46

Re: На деньги,...

Доброе время суток

>Которая все равно не везде пройдет, обладает все-таки меньшей подвижностью и боевой устойчивостью, а также ИМХО менее совершенной СУО

Но в отличие от флота. способна помочь под стенами Вердена и Осовца.

>>Так сказать Эбен Эмаэль на уровне WWI.
>А возможен Эбен-Эмаэль на техническом, тактическом и психологическом уровне ПМВ?

У немцев - возможен. У них уже был анализ англо-бурской и русско-японской войн. Льеж и Намюр замочили именно в 1914 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Arioch
К Исаев Алексей (24.01.2003 12:54:46)
Дата 24.01.2003 13:06:39

Re: На деньги,...

Приветствую.

>>>Так сказать Эбен Эмаэль на уровне WWI.
>>А возможен Эбен-Эмаэль на техническом, тактическом и психологическом уровне ПМВ?
>
>У немцев - возможен. У них уже был анализ англо-бурской и русско-японской войн. Льеж и Намюр замочили именно в 1914 г.

Это как раз пример невозможности повторения Эбен Эмаэля в ПМВ - ведь и Льеж и Намюр были взяты после их окружения и методичного долбания осадной артиллерией. Взять же их с ходу немцам не удалось. Верден же не удалось взять и долгой осадой.

С уважением, Евгений.
От Исаев Алексей
К Arioch (24.01.2003 13:06:39)
Дата 24.01.2003 15:47:23

Re: На деньги,...

Доброе время суток

>Это как раз пример невозможности повторения Эбен Эмаэля в ПМВ - ведь и Льеж и Намюр были взяты после их окружения и методичного долбания осадной артиллерией. Взять же их с ходу немцам не удалось.

Долго это несколько дней?Крепости Бельгии были взяты столь быстро, что подорвали веру в укрепления, с Вердена начали снимать пушки.

>Верден же не удалось взять и долгой осадой.

При плотном заполнении местности пехотой обороняющихся. В начальный период этого можно избежать.

С уважением, Алексей Исаев
От Arioch
К Исаев Алексей (24.01.2003 15:47:23)
Дата 24.01.2003 16:13:32

Re: На деньги,...

Приветствую.

>>Это как раз пример невозможности повторения Эбен Эмаэля в ПМВ - ведь и Льеж и Намюр были взяты после их окружения и методичного долбания осадной артиллерией. Взять же их с ходу немцам не удалось.
>
>Долго это несколько дней?

Долго это:
Льеж - 6.08 захвачен город, 16.08 - последние форты.
Намюр - 19.08 начат штурм, 25.08 - последние форты

Был еще кстати и Мобеж из-за штурма которого одна дивизия не попала к Марне.

Эбен Эмаэль же был взят за несколько часов, небольшими силами и без тяжелого оружия. В ПМВ с ходу взять ничего не удалось.

>Крепости Бельгии были взяты столь быстро, что подорвали веру в укрепления, с Вердена начали снимать пушки.

Первый раз слышу, но даже если и так, то при чем тут скорость? В соревновании снаряда и брони в очередной раз всем показалось, что побеждает снаряд. На сей раз им выступила германская тяжелая артиллерия.

С уважением, Евгений.
От Исаев Алексей
К Arioch (24.01.2003 16:13:32)
Дата 24.01.2003 22:01:00

Re: На деньги,...

Доброе время суток

>Долго это:
>Льеж - 6.08 захвачен город, 16.08 - последние форты.
>Намюр - 19.08 начат штурм, 25.08 - последние форты

Это не долго, это быстро!

>Эбен Эмаэль же был взят за несколько часов, небольшими силами и без тяжелого оружия. В ПМВ с ходу взять ничего не удалось.

Ну так это один форт(не путать с крепостью). Помимо Эбен-Эмаэля были бои за Форт Бушерон, за Форт Обин-Невшато, который сокрушали группами саперов с огнеметами и зарядами взрывчатки и артиллерией калибра до 420 мм.

>Первый раз слышу, но даже если и так, то при чем тут скорость? В соревновании снаряда и брони в очередной раз всем показалось, что побеждает снаряд. На сей раз им выступила германская тяжелая артиллерия.

Ну так это же хорошо. Май 1940 года, при отсутствии расходов на флот, можно было повторить в вгусте 1914 г. Простой концентрацией сил на одной реальной цели.

С уважением, Алексей Исаев
От Arioch
К Исаев Алексей (24.01.2003 11:38:35)
Дата 24.01.2003 11:48:57

Создали и раздолбали. Дальше что?

Приветствую.

>создать тяжелую артиллерию на мехтяге.

>>В Бельгию не лезть, в Голландию тоже. И что, три армии правого крыла через Люксембург пропихивать? Или укрепрайоны штурмовать?
>
>Покрошить укрепрайоны этой самой артиллерией. Вполне возможно - операциями сил вторжения в начальном периоде войны.

>Так сказать Эбен Эмаэль на уровне WWI.

Тут вы больший специалсит, не буду спорить. Но допустим даже, что раздолбали (что есть сомнительно). Дальше есть Англия, которая (допустим!) смирилась времено с установлением Германской гегемонии в Европе. Очевидно, что смирилась ненадолго и рано или поздно с ней придется воевать - то есть опять же строить флот (иначе - см. пример Наполеона). И что, строить его с нуля?

С уважением, Евгений.
От Исаев Алексей
К Arioch (24.01.2003 11:48:57)
Дата 24.01.2003 12:09:49

Re: Создали и...

Доброе время суток

>Тут вы больший специалсит, не буду спорить. Но допустим даже, что раздолбали (что есть сомнительно). Дальше есть Англия, которая (допустим!) смирилась времено с установлением Германской гегемонии в Европе.

На Англию - накласть. Пусть себе плетет интриги, сами понимают, что если на континент с винтовками в руках сунуться - порвут.

Многие проблемы, в которых есть желание применить флот решаются дипломатическим или сухопутным путем.

С уважением, Алексей Исаев
От Arioch
К Исаев Алексей (24.01.2003 12:09:49)
Дата 24.01.2003 12:14:34

Re: Создали и...

Приветствую.

>>Тут вы больший специалсит, не буду спорить. Но допустим даже, что раздолбали (что есть сомнительно). Дальше есть Англия, которая (допустим!) смирилась времено с установлением Германской гегемонии в Европе.
>
>На Англию - накласть. Пусть себе плетет интриги, сами понимают, что если на континент с винтовками в руках сунуться - порвут.

>Многие проблемы, в которых есть желание применить флот решаются дипломатическим или сухопутным путем.

Наполеон тоже очень хотел накласть и на Англию и на ее интриги. И англичане не особо совались на континент. И что, Наполеону это помогло?

С уважением, Евгений.
От Дмитрий Козырев
К Arioch (24.01.2003 12:14:34)
Дата 24.01.2003 12:25:02

Очень хороший пример! :)

>>Наполеон тоже очень хотел накласть и на Англию и на ее интриги. И англичане не особо совались на континент. И что, Наполеону это помогло?

А не напомните ли - кто больше страдал - Франция от морской блокады или Англия от континентальной?
И что было БЫ если БЫ Россия присоединилась к этой самой континентальной блокаде (по собственной ли воле или будучи разбитой на СУШЕ)?
От Arioch
К Дмитрий Козырев (24.01.2003 12:25:02)
Дата 24.01.2003 12:30:26

Напомню

>>>Наполеон тоже очень хотел накласть и на Англию и на ее интриги. И англичане не особо совались на континент. И что, Наполеону это помогло?
>
>А не напомните ли - кто больше страдал - Франция от морской блокады или Англия от континентальной?

Франция - от морской.

>И что было БЫ если БЫ Россия присоединилась к этой самой континентальной блокаде (по собственной ли воле или будучи разбитой на СУШЕ)?

Англии стало бы хуже. Но не сильно.

С уважением, Евгений.