От Сергей Зыков
К All
Дата 27.01.2003 08:20:22
Рубрики Прочее; Современность;

Эрнесто Че Гевара... "облико морале"

В последнее время прямо поветрие какое-то
Гевару иначе как с Басаевым не сравнивают
Вот и М. Захаров туда же...

Действительно ли Че был таким плохим мальчиком?

============================================
Марк ЗАХАРОВ

Здравствуй,
Шоу
маст
гоу
он
моя Мурка

Самое замечательное, что я видел в новогодних программах Центрального телевидения, - это, конечно, "развлекательную" программу "Шансон" 11 января.
Гвоздем зрелища явилась старая воровская песня "Мурка", которая бы­ла аранжирована и спета выдающими­ся мастерами нашего шоу-бизнеса с редким, якобы ироническим подтанцовочным размахом.
Понимаю, что это неотъемлемая часть нашей криминальной истории, нашей маразматирующей массовой культуры. Согласен, что без нее трудно почувствовать себя патриотом. На мо­ей памяти эту задушевную песнь с упо­ением пели в пионерских лагерях дети социалистических зэков и их конвои­ров. Я сам горланил ее, получая, веро­ятно, какую-то недостающую мне, уро­ду, осьмушку "блатной романтики" — романтики люмпенизированного отре­бья, поток крови, групповых изнасило­ваний, поножовщины и постоянных зловонных воплей: "Я тебя, сука, попи­шу!,." ("Попишу" — на воровском жар­гоне есть нанесение порезов на лице­вые мускулы лезвием бритвы.)
Вопрос: теперь, когда мы пытаем­ся обрести иной уровень в своем об­щественном развитии, когда, потеряв великую державу, раздавленную боль­шевистской доктриной и обнаглевшим криминалом всех мастей и градаций, стремимся вписаться в мировую циви­лизацию — теперь-то мы наконец должны воспринять дебильную с точки зрения русской словесности "Мурку" как постыдную историю злобных недо­умков, опустивших страну к замерзаю­щей параше?.. ан нет! Она — наша по­ющая и гогочущая душа! Даже сегодня, когда мы все вместе корчимся в духов­ных и демографических муках.
Когда я смотрел на иронически осклабившиеся рожи 11 января, якобы иронизирующие над малограмотными песнопениями, так и хотелось обнять одну, самую тупую, с остекленелыми глазами, и спросить: "Рожа! Ты пони­маешь, что живешь в стране победив­шего криминала? Понимаешь, что если у тебя есть дочь, то вероятность ее убийства с предварительным изнаси­лованием в особо извращенной форме приближается к крайне опасной отмет­ке?.. Если ты не веришь мне, рожа, смени свою бронированную дверь на фанерную! Ликвидируй постыдную (дорогостоящую) охрану у своего подъезда, которая, впрочем, не страхует тебя от бесчестья, и убери сигнализацию со своей иномарки!..
Западло подозревать своих со­граждан в криминальных намерениях, когда ты сам так веселишься в ублю­дочных песнопениях, отражающих ста­новление в СССР организованной пре­ступности. Если ты пускаешь от удо­вольствия слюну при словах: "Речь держала баба, звали ее Мурка" — пе­рестань переживать, что живешь в при­темненном переулке, и не дрожи, когда твоя жена или дочь добираются без ав­томобиля до пропахшего мочой подъ­езда!.." Впрочем, это о тех, кто сидит в зале, а не приплясывает перед телека­мерой. Интересно, что думают в этот момент плясуны о миллионах своих за­мороченных сограждан, которые не могут позволить себе спецохрану?!
Если я вызвал у вас уже очень большое раздражение в связи с отсут­ствием юмора — загляните в полузасе­креченные и весьма приблизительные данные о стремительном росте воров­ства и бандитизма в нашей стране! На­род, прошедший через сталинско-ежово-брежневскую мясорубку, с годами меняет не только свою генетику, но и поведенческие нормы. Он не может се­бя вести иначе. Он не может веселить­ся иначе. Мурка не только зашухарила всю нашу малину — она еще, шалава, заложила в нас мощную программу ро­ждения даунов, олигофренов, генети­ческих уродов, мощным потоком пол­зущих ныне из ее пьяного материнско­го чрева. Не понимают талантливые пе­вуны — недоумки, что их жизнь в госу­дарстве, не умеющем бороться с пре­ступностью, становится все опаснее,и заточка в руках отморозка все ближе от ихнего брюха!..
По существующим традициям и отчасти инструкциям первую бандит­скую пулю в нашей стране всегда полу­чает милиционер, и только если он ос­тается в сознании, то может, обливаясь кровью, произвести ответный выстрел.
Наша пенитенциарная система (структура тюремно-исправительных учреждений) не соответствует всесо­крушающему всплеску преступности. Судебное наказание, как правило, сме­хотворное в сравнении с развитыми странами, до предела смягченное, почти никогда не реализуется в своей полноте. Преступников освобождают очень скоро по разным поводам и при­чинам. Деморализованное судопроиз­водство тянет сегодня потные, дрожа­щие ручонки за мздой для развала су­дебного дела и очень часто получает с "общака" востребованную валюту.
Опрокинуть эту тенденцию наши правоохранительные органы сегодня, увы, не в состоянии, даже при наличии отдельных талантливых и отважных со­трудников МВД. Бандитизм проник во все поры государственных, властных структур. Поэтому пойте для нашего зрителя в сладострастном томлении свою любимую "Мурку" и чаще показы­вайте "бригадные" телесериалы, как пособие по расчленению трупов, даже если само повышающее ваш рейтинг расчленение остается за кадром — все равно апокалиптическое для России влечение к воровству и бандитизму сольет нас в едином телемузыкальном экстазе!
И последнее, абсолютно бес­смысленное заявление. Мы любим бандитские рожи, даже стыдливо не признаваясь себе в этом. Недавно мы залепили Москву рекламными щитами с физиономией конфетного красавчи­ка Че Гевары. Человека, который вспо­рол свинцом и лезвием такое количе­ство человеческих животов, что для размаха его террористических акций не хватало одной Кубы — пришлось врываться с боями в Боливию и демон­стрировать там крайнюю форму терро­ристического беззакония. Его уничто­жили, как взбесившегося хорька, но при этом такого милого, такого симпа­тичного!.. Как я теперь понимаю родст­венную душу нашей любимицы Ванес­сы Редгрейв в ее эротическо-правозащитном влечении к чеченскому красав­цу Закаеву!..
Среди многих журналистов модно придавать некоторым своим публика­циям форму официального запроса в соответствующие инстанции. Я хоть и не журналист, но намереваюсь эти за­метки разослать во все международ­ные суды, юридические конторы, а от­дельный документ с текстом "Ты зашу­харила всю нашу малину" и т.д. напра­вить прямиком Генеральному секрета­рю ООН Кофи Аннану. Пусть добрый негр ознакомится с одной из самых любимых песен нашего народа, а заод­но задумается об исторических исто­ках нынешней духовной деградации.

Московский комсомолец
23-30 января 2003 г.
От UFO
К Сергей Зыков (27.01.2003 08:20:22)
Дата 28.01.2003 13:09:06

А знаете, за что я зауважал Че..

Прветствую!

Его фрондерские дела меня мало прикалывают, но недавно
узнал следующее:

Порсетив клоуна Хруща в Москве и посмотрев на обстановку в Союзе, Че сказал примерно следующее:

"Власть полностью оторвана от народа. Если политика властей СССР не будет серьезно скорректирована, социализм ожидает крах."

И это сказано еще в 60-х!!! Этот человек был очень не прост.


С уважением,
UFO.
От Игорь Островский
К UFO (28.01.2003 13:09:06)
Дата 28.01.2003 13:34:20

Одна из причин почему он на Кубе не прижился (-)
От AKMC
К Сергей Зыков (27.01.2003 08:20:22)
Дата 28.01.2003 00:37:41

А причем тут Военно-исторический Форум?

Если Вы хотите, чтобы я по фене Вам сботал, то это завсегда. А причем тут наше миропонимание? Любим мы шашу Родину ("пусть уродина, но она мне нравится - спящая красавица" (с)).
Для того, чтобы понять, кто был для нас Че, для начала нужно осознать такое понятие, как Государственные интересы.

Демократию не предлагать ((с) угадайте чей копирайт).


С уважением.
От Random
К AKMC (28.01.2003 00:37:41)
Дата 28.01.2003 12:55:30

ИМХО тут как раз случай, когда национальные интересы шире государственных.

Читал, что у Че были боливарские амбиции - эдакий панлатиноамериканский социализм.
От Nicky
К AKMC (28.01.2003 00:37:41)
Дата 28.01.2003 11:35:57

Гевара есть архетип "пламенного революционера"

и восхищаться прелагается именно этим а не тем что он случайно оказался полезен СССР (да и польза - в отличие от Кастро - весьма сомнительная).
У себя дома советское руководство подобных идеалистов и романтиков всячески изводило. И абсолютно правильно делало.
От Игорь Островский
К Nicky (28.01.2003 11:35:57)
Дата 28.01.2003 13:32:43

Re:

>и восхищаться прелагается именно этим а не тем что он случайно оказался полезен СССР (да и польза - в отличие от Кастро - весьма сомнительная).
>У себя дома советское руководство подобных
идеалистов и романтиков всячески изводило. И абсолютно правильно делало.

- Всякая устоявшаяся система не терпит романтиков, у которых слово не расходится с делом. Это социологическая закономерность. Но человечество нуждается, чтобы кто-нибудь время от времени взрывал устоявшийся порядок.
Не надо демонстрИровать циничный подход - его и так слишком много. К вопросам морали он, к тому же, отношения не имеет.
***

С комсомольским приветом!
От Владимир Старостин
К AKMC (28.01.2003 00:37:41)
Дата 28.01.2003 01:02:44

Re: А причем тут государственные интересы?

день добрый
>Для того, чтобы понять, кто был для нас Че, для начала нужно осознать такое понятие, как Государственные интересы.

какие могли быть ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ИНТЕРЕСЫ у проходимца Гевары? Он что - сам себе государство был?

http://www.volk59.narod.ru
От AKMC
К Владимир Старостин (28.01.2003 01:02:44)
Дата 28.01.2003 02:05:18

Re: А причем...

>какие могли быть ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ИНТЕРЕСЫ у проходимца Гевары? Он что - сам себе государство был?

Ну да:
Че - проходимец.
Кастро - проходимец.
Наша ударная мощь на Кубе - проходимка.
Значит все мы проходимцы :-(((.
Времянщики, вот нас уже и нет, а Венесуэлла ежедневную добычу нефти сделала круглой цифрой (как там наша цифра?).
Все мы когда-нибудь умрем :-(((

С уважением.
От Nicky
К AKMC (28.01.2003 02:05:18)
Дата 28.01.2003 11:18:05

Одно дело Куба, другое - боливийская авантюра Гевары

Кастро может и был (стал) полезен СССР, ну или мог быть полезен если его получше использовать. Гевара был авантюристом с благородными идеалами и толку СССР и его государственным интересам от него было чуть.
От Тов.Рю
К AKMC (28.01.2003 02:05:18)
Дата 28.01.2003 02:37:17

Вот в том-то и дело

>Че - проходимец.
>Кастро - проходимец.

... что проходимцы Че и Фидель обвели вокруг носа простофиль Хрущева с Брежневым и сосали соки, пока хозяин сам не обессилел. А что имел СССР и каждый из нас в отдельности с Кубы? Сахар плохо рафинированный по 6-8 мировых цен? Или, может, советские дети массово здоровье поправляли на пляжах Варадеро? Даже фруктов кубинских я не помню как таковых.

>С уважением.
Примите и проч.
От Бульдог
К Тов.Рю (28.01.2003 02:37:17)
Дата 28.01.2003 09:55:08

Это уже в анналы

>... что проходимцы Че и Фидель обвели вокруг носа простофиль Хрущева с Брежневым и сосали соки, пока хозяин сам не обессилел.
против этого даже возражать как то не получается :)
От СОР
К Тов.Рю (28.01.2003 02:37:17)
Дата 28.01.2003 04:04:41

Фидель дал СССР гораздо больше чем сам получил (-)
От Тов.Рю
К СОР (28.01.2003 04:04:41)
Дата 28.01.2003 13:49:03

И что же он такого ценного дал?

Морально-политические факторы, как-то: первая страна свободы в Западном полушарии - учитывать будем?

Ракеты-то - сколько времени просуществовали на Кубе? (Это я еще не упоминаю о том, что абсолютно не факт, будто США разгромили и оккупировали бы СССР, если бы у него вообще не было никаких ракет; а вот надавить с целью коррекции внутренней и внешней политики могли бы - но это и было бы лучше почти для всех).

Потом, тут все Африку усиленно упоминают. И что такого СССР поимел непреходяще-ценного в Анголе, Мозамбике и прочих Биафрах-Конгах, да даже и Вьетнаме (я-то отлично помню, как хреновы вьетконговцы посылали н... наши делегации с соответствующими предложениями еще в конце 80-х)? Нефть добывал, заводы автосборочные строил, плантации каучука да хлопка с ананасами заводил? Какая-то игра в одни ворота, не считая "березковских" бонов для кучки торгпредов.

Примите и проч.
От Лёша Волков
К СОР (28.01.2003 04:04:41)
Дата 28.01.2003 05:46:08

Re: Фидель дал...

Ну, это вы загнули. От СССР Фидель получил возможность жить спокойно. Без боязни, что его штаты вздрючат в любой момент.
От СОР
К Лёша Волков (28.01.2003 05:46:08)
Дата 28.01.2003 06:44:31

СССР тоже получил возможность жить спокойно

>Ну, это вы загнули. От СССР Фидель получил возможность жить спокойно. Без боязни, что его штаты вздрючат в любой момент.

Но могли получить возможно и больше.
От Игорь Островский
К Владимир Старостин (28.01.2003 01:02:44)
Дата 28.01.2003 01:43:34

Вопрос

>какие могли быть ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ИНТЕРЕСЫ у проходимца Гевары? Он что - сам себе государство был?

- Это почему он проходимец? Дрейк проходимец, Нельсон проходимец, Питт проходимец - это понятно почему, а Че почему?

С комсомольским приветом!
От И. Кошкин
К Владимир Старостин (28.01.2003 01:02:44)
Дата 28.01.2003 01:05:24

А еще он наверное БиБиСи не любил...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>день добрый
>>Для того, чтобы понять, кто был для нас Че, для начала нужно осознать такое понятие, как Государственные интересы.
>
>какие могли быть ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ИНТЕРЕСЫ у проходимца Гевары? Он что - сам себе государство был?

...и, сто пудов, был отъявленный гомофоб))) Отсюда и праведная ненависть отдельных представителей столичного бомонда...

> http://www.volk59.narod.ru
И. Кошкин
От AKMC
К И. Кошкин (28.01.2003 01:05:24)
Дата 28.01.2003 02:11:08

ББС сокращает штаты.

Кстати, Иван, а на передачи "Поле чудес" нет вакансий? Может поможем уважаемому Владимиру?

А "АБВГДйку уже закрыли?
А "Радио-няня" как?

С уважением.
От И. Кошкин
К AKMC (28.01.2003 02:11:08)
Дата 28.01.2003 08:17:13

Я думаю, лучше его в "Про это" пристроить))) (-)
От ARTHURM
К Сергей Зыков (27.01.2003 08:20:22)
Дата 27.01.2003 15:02:25

IMHO оценка деятельности

Добрый день!

того или иного человека дожна исходить из поставленных целей. Если это грабеж, захват рабов, наркоторговля и борьба ведется чтобы делать это беспрепятственно и безнаказано на какой либо территории - одно. Если это освобождение крестьянства, борьба с американским импереализмом и построение справедливого социалистического государства - совсем другое.

С уважением ARTHURM
От Владимир Старостин
К ARTHURM (27.01.2003 15:02:25)
Дата 28.01.2003 01:13:55

Re: и от кого же Гевара "освобождал" крестьян?

день добрый

>Если это освобождение крестьянства, борьба с американским импереализмом и построение справедливого социалистического государства - совсем другое.

и почему эти самые крестьяне Гевару и замочили? Если он их ЯКОБЫ "освобождал"? Не хотели значит эти гады-индейцы свободу - грабить, убивать и насиловать? Как учил их великий Гевара?

http://www.volk59.narod.ru
От Бульдог
К Владимир Старостин (28.01.2003 01:13:55)
Дата 28.01.2003 09:51:45

А можно вот про "...грабить, убивать и насиловать..." поподробнее ? (-)
От Игорь Островский
К Владимир Старостин (28.01.2003 01:13:55)
Дата 28.01.2003 01:49:53

и от кого...

>>и почему эти самые крестьяне Гевару и замочили?
- А вот это Вы откровенно врёте
***
Если он их ЯКОБЫ "освобождал"? Не хотели значит эти гады-индейцы свободу - грабить, убивать и насиловать? Как учил их великий Гевара?

- Опять лжёте
***

Но для полноты картины позвольте поинтересоваться Вашей оценкой Сандино, Вильи, Сапаты, Гарибальди, Джона Брауна.




С комсомольским приветом!
От Kimsky
К ARTHURM (27.01.2003 15:02:25)
Дата 27.01.2003 15:10:05

Re: IMHO оценка...

Hi!

>Если это грабеж, захват рабов, наркоторговля и борьба ведется чтобы делать это беспрепятственно и безнаказано на какой либо территории - одно. Если это освобождение крестьянства, борьба с американским импереализмом и построение справедливого социалистического государства -совсем другое.

Опять на "цель оправдывает средства" скатываемся? Не смешно уже.
От ARTHURM
К Kimsky (27.01.2003 15:10:05)
Дата 27.01.2003 15:41:17

Не в этом дело

Добрый день!

разговор идет не об оправдании средств, а об оценке личных качеств человека. Даже если он заблуждается, то само стремление к правильным, благородным целям его характеризует.

С уважением ARTHURM
От Kimsky
К ARTHURM (27.01.2003 15:41:17)
Дата 27.01.2003 15:53:08

Re: Не в...

Hi!

>разговор идет не об оправдании средств, а об оценке личных качеств человека. Даже если он заблуждается, то само стремление к правильным, благородным целям его характеризует.

Помните, что именно вымощено благими намерениями? Но вообще да, человек, который зарежет Вас в подворотне ради того, чтобы пустить деньги из Вашего кошелька на мировую революцию наверное лучше, чем тот, кто пустит их на дозу. Только вот "лучше" практически неощутимо.
От Бульдог
К Kimsky (27.01.2003 15:53:08)
Дата 28.01.2003 09:53:12

как не грустно звучит

>Помните, что именно вымощено благими намерениями? Но
но без благих намерений, человечество бы из пещер и не вылезло ...
вообще да, человек, который зарежет Вас в подворотне ради того, чтобы пустить деньги из Вашего кошелька на мировую революцию наверное лучше, чем тот, кто пустит их на дозу.

Гм, всяких гопников встречал, но вот на мировую революцию ни один не ссылался
От Игорь Островский
К Kimsky (27.01.2003 15:53:08)
Дата 28.01.2003 01:45:55

Re:

>Помните, что именно вымощено благими намерениями?

- Значит ли это, что благие намерения преступны и всем следует обзавестись неблагими?
***

Но вообще да, человек, который зарежет Вас в подворотне ради того, чтобы пустить деньги из Вашего кошелька на мировую революцию наверное лучше, чем тот, кто пустит их на дозу. Только вот "лучше" практически неощутимо.

- И часто Вас резали во имя мировой революции?
















С комсомольским приветом!
От И. Кошкин
К Kimsky (27.01.2003 15:53:08)
Дата 28.01.2003 01:15:30

Вот в том-то и дело...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Hi!

>>разговор идет не об оправдании средств, а об оценке личных качеств человека. Даже если он заблуждается, то само стремление к правильным, благородным целям его характеризует.
>
>Помните, что именно вымощено благими намерениями? Но вообще да, человек, который зарежет Вас в подворотне ради того, чтобы пустить деньги из Вашего кошелька на мировую революцию наверное лучше, чем тот, кто пустит их на дозу. Только вот "лучше" практически неощутимо.

...что не осбо он резал. Забирать - забирал. Потому и запомнился команданте.

И. Кошкин
От Тов.Рю
К Сергей Зыков (27.01.2003 08:20:22)
Дата 27.01.2003 14:52:36

В любом случае...

>Действительно ли Че был таким плохим мальчиком?

>И последнее, абсолютно бес­смысленное заявление. Мы любим бандитские рожи, даже стыдливо не признаваясь себе в этом. Недавно мы залепили Москву рекламными щитами с физиономией конфетного красавчи­ка Че Гевары. Человека, который вспо­рол свинцом и лезвием такое количе­стот...

... был он организатором незаконных вооруженных антиправительственных формирований (читай - банд). А помимо того, он с Фиделем едва не поставил мир на порог ядерной войны (и то, что она-таки не случилась, вовсе не их заслуга). Так что его роль вполне соответствует таковой Конрада Генлейна, который тоже, по воспоминаниям, был удивительно мягким и интеллигентным человеком, другом детей и животных.

Примите и проч.
От Никита
К Тов.Рю (27.01.2003 14:52:36)
Дата 27.01.2003 15:00:54

Re: В любом

>... был он организатором незаконных вооруженных антиправительственных формирований (читай - банд).

А Вы в курсе, как выглядит полный список естественных прав человека?;) Так вот там есть право сопротивления правительству, нарушившему условия "общественного договора". Назвать режим на Кубе или Боливии демократическим у меня лично как-то язык не поворачивятеся. не говоря уж о Конго.



А помимо того, он с Фиделем едва не поставил мир на порог ядерной войны (и то, что она-таки не случилась, вовсе не их заслуга).

??? Ну Вы, блин, даете... Типа он с Фиделем по собственной инициативе просили ракеты у себя размещать?



Так что его роль вполне соответствует таковой Конрада Генлейна, который тоже, по воспоминаниям, был удивительно мягким и интеллигентным человеком, другом детей и животных.

Когда Вы говорите, такое впечатление, что Вы бредите-))) У Вас есть факты, что Гевара "на работе" был кровожадным террористом, участником "окончательного решения"? Вы же образованный человек, постыдились бы хоть в 2003 году опускаться до уровня чешской мещанской антисоветской кухни начала девяностых.


С уважением,
Никита
От Тов.Рю
К Никита (27.01.2003 15:00:54)
Дата 27.01.2003 18:47:46

Да, в любом

>А Вы в курсе, как выглядит полный список естественных прав человека?;) Так вот там есть право сопротивления правительству, нарушившему условия "общественного договора". Назвать режим на Кубе или Боливии демократическим у меня лично как-то язык не поворачивятеся. Не говоря уж о Конго.

А у меня поворачивается. Про Боливию почти ничего не знаю, однако "режим" на Кубе в "батистовое время" никак не менее демократичен, чем во времена Кастро. Про сравнительный уровень жизни уж и не говорю.

>А помимо того, он с Фиделем едва не поставил мир на порог ядерной войны (и то, что она-таки не случилась, вовсе не их заслуга).
>??? Ну Вы, блин, даете... Типа он с Фиделем по собственной инициативе просили ракеты у себя размещать?

В конечном итоге решение о размещении ракет целиком и полностью вытекало из кастровского путча и его политической ориентации. И больше ниоткуда.

>Его роль соответствует таковой Конрада Генлейна, который был удивительно мягким и интеллигентным человеком.
>У Вас есть факты, что Гевара "на работе" был кровожадным террористом, участником "окончательного решения"? Вы постыдились бы хоть в 2003 году опускаться до уровня чешской мещанской антисоветской кухни начала девяностых.

А разве Генлейн кого-то лично убил? Что-то я такого не припомню.

>С уважением,
>Никита
Примите и проч.

А наехать я и сам могу - не позавидуешь. Что до антисоветчины, я этого и не скрывал никогда, причем задолго до кончины СССР.
От Никита
К Тов.Рю (27.01.2003 18:47:46)
Дата 28.01.2003 10:31:09

Re: Да, в...

>А у меня поворачивается. Про Боливию почти ничего не знаю, однако "режим" на Кубе в "батистовое время" никак не менее демократичен, чем во времена Кастро. Про сравнительный уровень жизни уж и не говорю.

Ну, насчет демократии при Батисте - поподробнее. А то про все больше про пытки политических противников и профсоюзных деятелей массовые факты были. Были и гласные расследования при Кастро. А про уровень жизни сказать стоит. И попдробнее, особенно про село кубинское. А вообще, не факт, что там сейчас было бы все плохо, если бы не блокада.


>В конечном итоге решение о размещении ракет целиком и полностью вытекало из кастровского путча и его политической ориентации. И больше ниоткуда.

Ваше высказывание не седержит ни прямой, ни даже косвенной причинно-следственной свзи между этими явлениями, посему - конспирологический бред. Кастро - ледокол Хрущева.



>А разве Генлейн кого-то лично убил? Что-то я такого не припомню.

А разве Гевара принимал или подписывал решения, связанные с массовыми казнями? Может высказывался в их поддержку? Или действовал при режиме, который этим занимался? Или может, решили поэпатировать прогрессивно?


>А наехать я и сам могу - не позавидуешь. Что до антисоветчины, я этого и не скрывал никогда, причем задолго до кончины СССР.

Теперь все антисоветчики. Что до наезда - с моей стороны не было его, впрочем меряться степенью "не позавидуешь" не советую.

С уважением,
Никита
От Игорь Островский
К Тов.Рю (27.01.2003 18:47:46)
Дата 28.01.2003 01:56:18

Re:

>А у меня поворачивается. Про Боливию почти ничего не знаю, однако "режим" на Кубе в "батистовое время" никак не менее демократичен, чем во времена Кастро. Про сравнительный уровень жизни уж и не говорю.

- А почему не говорите? Неужто упал уровень жизни в сравнении с временами Батисты?
***
>В конечном итоге решение о размещении ракет целиком и полностью вытекало из кастровского путча и его политической ориентации. И больше ниоткуда.

- О каком путче идёт речь? О народной революции? Путч был когда Батиста к власти пришёл.
Что до размешения ракет, то это была мера безопасности против агрессии США. Или будете отрицать факт агрессии?
***

>>Его роль соответствует таковой Конрада Генлейна, который был удивительно мягким и интеллигентным человеком.

- Послушайте, ну ладно, антикоммунист Вы, бог с Вами. Но зачем же до подлости опускаться?
***

>А разве Генлейн кого-то лично убил? Что-то я такого не припомню.

- Че разве на какого-то Гитлера работал? Или для Вас, что СССР, что Третий Райх - разницы никакой?
***

С комсомольским приветом!
От Игорь Островский
К Сергей Зыков (27.01.2003 08:20:22)
Дата 27.01.2003 14:29:11

Захаров и Че

То, что пишет г-н Захаров о засилье блатных вкусов, во многом верно. Впечатление портит только то, что роль моралиста берёт на себя человек, за которым давно утвердилась репутация, так сказать, политического куртизана. Некоторые, наверное, ещё вспомнят его поразительный по бесвкусице и хамовитости жест – сожжение партбилета перед телекамерой в 1991 г., где-то около 25 августа, т.е., уже заведомо после того. Впрочем, времена меняются и меня не удивит, если г-на Захарова снова стали считать порядочным человеком (а вообще жаль – небесталанен ведь!).
С другой стороны, нельзя не заметить, что г-на Захарова явно подводит незнание зарубежных реалий. Так называемая блатная романтика весьма распространена в современном мире. С ходу можно припомнить кучу французских, например, фильмов, где всё сочувствие автора и, вероятно, публики вовсе не на стороне блюстителей порядка. Довольно типическим героем кинематографа стал обаятельный проходимец, цель которого «украсть миллион» и удалиться на какой-нибудь тропический остров. По-видимому, этот идеал отвечает запросам широких масс трудящихся. Другой пример – романы Гришема, если не ошибаюсь (все эти авторы на одно лицо – могу и спутать), в которых героям, попавшим в какой-либо переплёт вовсе не приходит в голову выполнять свой гражданский долг и помогать полиции. Напротив, они всеми силами пытаются этого избежать, а если в конце концов и начинают сотрудничать с законом, то норовят выторговать такие условия, чтоб до конца жизни больше не работать и сидеть на шее у налогоплательшика. Блюстители закона в романах Гришема – объект всеобщей неприязни и чем больше им бывает доставлено неприятностей и унижений, тем больше радуется читатель.
Увы, это общемировой феномен и списывать это явление на счёт «проклятого прошлого», мягко говоря, нечестно. Но наверное, г-н Захаров адресует свои пассажи молодому поколению, которое судит о советской действительнопсти по фильмам Хичкока, где злобные милиционеры, вооружённые ППШ, стреляют во всё, что слушает западную музыку, носит джинсы и вообще дышит. Во всяком случае, о «брежневском терроре» нельзя читать без смеха (сквозь слёзы).
Пара слов о Че. Мне пришлось видеть не так давно фильм типа «по следам Че». Он снимался в Боливии, на «местах боевой славы». Так вот, в той комнате, где был убит Че, сейчас что-то среднее между музеем и часовней. Портреты Че висят в крестьянских домах рядом с распятиями Он почитается как местный святой. Сфера его покровительства – в основном здравоохранение (не зря же он был врач). Его просят о помощи особенно если предстоит операция. Крестьяне верят, что в случае пропажи скота тоже надо обращаться к Че и он поможет найти. Есть у него как святого и другие функции.
Это я к тому, что после смерти г-на Захарова ему такое, скорее всего, не грозит.
От K. von Zillergut
К Игорь Островский (27.01.2003 14:29:11)
Дата 27.01.2003 16:26:10

Какие люди часто считаются святыми (+)

Ну вот, например, Игнацио Лойола, основатель ордена иезуитов, который "Il fine justicio il mеzzi" (извиняюсь за мой неграмотный итальянский. Сколько за ним самых чудовищных преступлений. А святой (интересно, что за Папа римский его канонизировал - тоже, наверное, скотина порядочная).
Извиняюсь перед католиками - это мое мнение.
От Игорь Островский
К K. von Zillergut (27.01.2003 16:26:10)
Дата 28.01.2003 01:41:19

Так он не ватиканский святой, а народный. Чувствуете разницу? (-)
От Тов.Рю
К K. von Zillergut (27.01.2003 16:26:10)
Дата 27.01.2003 19:13:13

И сколько же у него преступлений?

>Ну вот, например, Игнацио Лойола. Сколько за ним самых чудовищных преступлений. А святой.
>Извиняюсь перед католиками - это мое мнение.

Таких, которые сами католики рассматривают как преступления? Например, покарание еретиков, вероятно, к таким не относится?

Примите и проч.
От KMax
К Сергей Зыков (27.01.2003 08:20:22)
Дата 27.01.2003 13:09:09

Re: Эрнесто Че...

>В последнее время прямо поветрие какое-то
>Гевару иначе как с Басаевым не сравнивают
>Вот и М. Захаров туда же...

>Действительно ли Че был таким плохим мальчиком?

Здравствуйте!
Захаров все правильно написал. С шансоном этим правда достали.
Ну окромя собственно Че. Гевара, конечно, тот еще перец был. И кровища за ним есть конечно. Ну с басаевым его сравнивать, наверное, не стоит. Чечен - то бандит, без всяких "но". А Гевара всё же романтик. Мужик храбрый был. Его бы энергию и в мирное русло...
Хотя с точки зрения, скажем уголовного кодекса, оба вышеозначенных товрища, наверное по одной статье бы пошли.
С уважением, Коннов Максим.
От Игорь Островский
К KMax (27.01.2003 13:09:09)
Дата 27.01.2003 14:33:56

Re: Эрнесто Че...

>Ну окромя собственно Че. Гевара, конечно, тот еще перец был. И кровища за ним есть конечно. Ну с басаевым его сравнивать, наверное, не стоит. Чечен - то бандит, без всяких "но". А Гевара всё же романтик. Мужик храбрый был. Его бы энергию и в мирное русло...
>Хотя с точки зрения, скажем уголовного кодекса, оба вышеозначенных товрища, наверное по одной статье бы пошли.

- О каком уголовном кодексе идёт речь? Че, что, в Швейцарии партизанил? Он партизанил в странах, где господствовали открытые диктатуры, державшиеся методами гражданской войны.
Всякое сравнение требует учёта обстоятельств места и времени. Поэтому вспоминать об уголовном кодексе (чьём, кстати?), когда речь идёт о континенте, где полтора века шла сплошная гражданская война, это, мягко говоря, некорректно.



>С уважением, Коннов Максим.
С комсомольским приветом!
От KMax
К Игорь Островский (27.01.2003 14:33:56)
Дата 27.01.2003 14:45:19

Re: Эрнесто Че...

>- О каком уголовном кодексе идёт речь? Че, что, в Швейцарии партизанил? Он партизанил в странах, где господствовали открытые диктатуры, державшиеся методами гражданской войны.
>Всякое сравнение требует учёта обстоятельств места и времени. Поэтому вспоминать об уголовном кодексе (чьём, кстати?), когда речь идёт о континенте, где полтора века шла сплошная гражданская война, это, мягко говоря, некорректно.

Здравствуйте!
Я говорю о том, что если некто, пусть и с благими намерениями прибывает в другую страну (будь это Швейцария, Россия или Боливия) и устраивает партизанскую войну,
то с точки зрения любого государства он будет преступником. При всём моем уважении, Гевара полез в общем-то не в свое дело. Повторю еще раз, мне его жаль, но финал был закономерен. Можно восторгаться личными качествами человека, но представьте себя на месте какого нибудь солдатика в джунглях или в горах, встретившегося с таким идеалистом и романтиком.
С уважением, Коннов Максим.


>>С уважением, Коннов Максим.
>С комсомольским приветом!
От Игорь Островский
К KMax (27.01.2003 14:45:19)
Дата 28.01.2003 02:03:04

Re:


>Здравствуйте!
>Я говорю о том, что если некто, пусть и с благими намерениями прибывает в другую страну (будь это Швейцария, Россия или Боливия) и устраивает партизанскую войну,
>то с точки зрения любого государства он будет преступником.

- С точки зрения власть имущих в этом государстве! Но их точка зрения вовсе не обязательно совпадает с требованиями, скажем, морали. И Джон Браун нарушал законы, и Гарибальди... Но это не позорно, а почётно. В этом их величие - не скулили на "кухнях", а поставили собственные жизни на кон. Настоящие люди, настоящие мужчины.
***
При всём моем уважении, Гевара полез в общем-то не в свое дело. Повторю еще раз, мне его жаль, но финал был закономерен. Можно восторгаться личными качествами человека, но представьте себя на месте какого нибудь солдатика в джунглях или в горах, встретившегося с таким идеалистом и романтиком.

- Че считал себя гражданином Америки. На Кубе он тоже был иностранцем. И кстати, в испанских интербригадах тоже были сплошь иностранцы. И что?
Что до солдатиков, то такие солдатики любой режим охраняют. Что ж делать? Ни один солдат на войне не целит в плохого неприятеля, целит просто в неприятеля. Ничего хорошего в этом нет, но такова реальность.
***
С комсомольским приветом!
От KMax
К Игорь Островский (28.01.2003 02:03:04)
Дата 28.01.2003 08:52:56

Re: Re:


>>Здравствуйте!

>- С точки зрения власть имущих в этом государстве! Но их точка зрения вовсе не обязательно совпадает с требованиями, скажем, морали. И Джон Браун нарушал законы, и Гарибальди... Но это не позорно, а почётно. В этом их величие - не скулили на "кухнях", а поставили собственные жизни на кон. Настоящие люди, настоящие мужчины.
>***
Ну Гарибальди немного не по теме, так же как и Боливар.
Для меня любое кровопролитие, вызванное иными, чем защита Родины и семьи, причинами является преступлением.
>- Че считал себя гражданином Америки. На Кубе он тоже был иностранцем. И кстати, в испанских интербригадах тоже были сплошь иностранцы. И что?
Да то, что нефиг было ему соваться в дела другой страны, другого народа.

>Что до солдатиков, то такие солдатики любой режим охраняют. Что ж делать? Ни один солдат на войне не целит в плохого неприятеля, целит просто в неприятеля. Ничего хорошего в этом нет, но такова реальность.
>***
Согласен, но усугублять ситуацию то не надо.
>С комсомольским приветом!
С уважением, Коннов Максим.
От Игорь Островский
К KMax (28.01.2003 08:52:56)
Дата 28.01.2003 13:25:16

Re:

>Ну Гарибальди немного не по теме, так же как и Боливар.

- Ещё как по теме! Гарибальди собрал свою "тысячу" и вторгся куда? - В Королевство обеих Сицилий. Будучи уроженцем Ниццы, то есть на тот момент уже французского владения. Это теперь Италия одна страна (благодаря Гарибальди), а тогда было много и разные. Так что с юридической точки зрения Гарибальди делал то же, что и Че. То же и Боливар - перешёл Анды, чтобы освободить Перу - будучи венесуэльцем. Кто его просил? И Сан-Мартин из того же ряда.
***
>Для меня любое кровопролитие, вызванное иными, чем защита Родины и семьи, причинами является преступлением.

- Стало быть и Джон Браун преступник?
***
>Да то, что нефиг было ему соваться в дела другой страны, другого народа.

- Как Барклаю де Толли? Как Байрону?
***

С комсомольским приветом!
От KMax
К Игорь Островский (28.01.2003 13:25:16)
Дата 28.01.2003 13:52:34

Re: Re:

>>Для меня любое кровопролитие, вызванное иными, чем защита Родины и семьи, причинами является преступлением.
>
>- Стало быть и Джон Браун преступник?
А что, нет?
>- Как Барклаю де Толли? Как Байрону?
>***
Барклай де Толли был таки российским подданым.
Байрон, конечно, тоже романтик. Но с формальной точки зрения, все эти товарищи (Барклая де Толли) мало чем отличаются от Д. Буша младшенького, лезущего в чужой огород (Ирак). В данном случае давайте смотреть на факты, а не на мотивы людей.
>С комсомольским приветом!
С уважением, Коннов Максим.
От Бульдог
К KMax (28.01.2003 13:52:34)
Дата 28.01.2003 15:16:24

Вы серьезно не понимаете разницы между Бушем и Байроном ? (-)
От KMax
К Бульдог (28.01.2003 15:16:24)
Дата 28.01.2003 15:46:09

Re: Вы серьезно...

Я отлично понимаю разницу между Бушем и Байроном. Кто один, и кто второй.
Вопрос вот какой.
Представим двух малышей, играющих в песочнице. Ну значит не поделили они чего-то, передрались. Шел мимо мальчик постарше. Может он хотел их разнять, может сам хотем поиграть, или уж если совсем постарше, портвейну попить. Влез в драку, настучал одному или обоим.
Так вот, в данном случае, я рассматриваю не то, были ли мальчики хорошими или плохими, или с какой целью старший полез в песочницу. Я рассматриваю сам факт вмешательства.
В данном случае, упомянутые персоны похожи.
С уважением, Коннов Максим.
От Никита
К KMax (27.01.2003 13:09:09)
Дата 27.01.2003 14:00:18

Никакой "кровищи" на Геваре нет.

Есть убитые в бою. Есть расстрелянные мародеры из своих и если не изменяет память, пара казненных палачей и шпионов. Расстреянных и казненных (не лично) можно пересчитать по пальцам.
Никакого мародерства, грабежей и т.п. не было и в помине.
Упорство (астматик по горам), храбрость, добродушие и идеализм - потрясающие.
От abacus
К Никита (27.01.2003 14:00:18)
Дата 28.01.2003 01:58:38

Ну, вылитый Хаттаб (-)
От Никита
К abacus (28.01.2003 01:58:38)
Дата 28.01.2003 10:32:20

Да? А банда Хаттаба пленных не резала? Не убивала? Н Кавказ.орг было. (-)
От Nicky
К Никита (28.01.2003 10:32:20)
Дата 28.01.2003 11:23:47

Ну а если бы не резала?

Если бы нашелся там какой чечен или араб, весь из себя лично благородный и наркотиками не промышляющий? Это бы что нибудь принципально изменило? Его не следовало бы пристрелить при первой возможности или изловить и поставить к стенке?
От Бульдог
К Nicky (28.01.2003 11:23:47)
Дата 28.01.2003 11:40:48

если бы не считается

>Если бы нашелся там какой чечен или араб, весь из себя
можно придумать тысячу вариантов, но чистый белый и пушистый не проканает, ибо ни денег ему не дадет ни его же бандюки с ним не останутся. С таким же успехом можно предположить, что если сейчас все войска вывести, то они сразу сложат оружие и пойдут дружно пахать землю и строить дома.
От Никита
К Nicky (28.01.2003 11:23:47)
Дата 28.01.2003 11:30:03

Это был бы не Хаттаб. И дело не в одном чел., а в политике, которую он воюет. (-)
От Холод
К Никита (28.01.2003 10:32:20)
Дата 28.01.2003 11:02:37

Чего возмущаться? Шура отрабатывает бочку варенья и корзину печенья. (-)
От Никита
К Никита (28.01.2003 10:32:20)
Дата 28.01.2003 10:34:31

Или взрывы и терроризм организовывал? Крестьянам помогал? (-)
От KMax
К Никита (27.01.2003 14:00:18)
Дата 27.01.2003 14:14:47

Re: Никакой "кровищи"...

>Есть убитые в бою. Есть расстрелянные мародеры из своих и если не изменяет память, пара казненных палачей и шпионов. Расстреянных и казненных (не лично) можно пересчитать по пальцам.
>Никакого мародерства, грабежей и т.п. не было и в помине.
>Упорство (астматик по горам), храбрость, добродушие и идеализм - потрясающие.

Здравствуйте!

Минуточку, а это не "кровища", что ли?
Я не говорю, что он младенцев ел, или как чечены - головы резал. Нет конечно.
Воевал, воевал... Чего он туда поперся?
Идеалы... Мне лично его, как человека жаль. Но считать его правым, примером для молодежи и образцом для подражания я не могу.
Знаете, я не хочу устраивать долгую полемику, и уж тем более, оскорбить кого в лучших чувствах. Но есть один момент.
У нас в одной горной республике, таких идеалистов периодически ловят или отстреливают. Вам их жаль? Мне нет...
Хотя можно предположить, более того, утверждать, что часть этих арабов, негров или кого там еще, действительно воюют исходя, только из своих идеалистических взглядов.
Сравнивать конечно один в один нельзя, но определенныя аналогия есть.
С уважением, Коннов Максим.
От Бульдог
К KMax (27.01.2003 14:14:47)
Дата 27.01.2003 16:22:08

Я хату покинул...

>Воевал, воевал... Чего он туда поперся?
чего в Испанию добровольцы со всего света перлись ? А к Боливару? А к бурам ?
От Владимир Старостин
К Бульдог (27.01.2003 16:22:08)
Дата 28.01.2003 00:25:40

Re: путаете маленько (+)

день добрый

>>Воевал, воевал... Чего он туда поперся?
>чего в Испанию добровольцы со всего света перлись ? А к Боливару? А к бурам ?

Во-первых - сравните количества поехавших воевать. С Геварой в Боливию двинулись полсотни любителей приключений - вот их местные индейцы и перебили в два счета. А в Испанию воевать против красных десятки тысяч поехали.

http://www.volk59.narod.ru
От Никита
К Владимир Старостин (28.01.2003 00:25:40)
Дата 28.01.2003 12:08:56

Неа, путаете Вы.

>Во-первых - сравните количества поехавших воевать. С Геварой в Боливию двинулись полсотни любителей приключений

Практически все прибывшие были функционерами-кубинцами, выполнявшими приказ. Из местных - несколько коммунистов, большинство из которых дезертировало.



- вот их местные индейцы и перебили в два счета.

Далеко не в два счета. Далеко не индейцы Армия с ними не справилась. Справились (и то не сразу) только рэйнжеры, натасканные американцами, при соотношении приблизительно 15 к 1 и имея вертолеты и при живейшем участии координаторов от ЦРУ типа того же "Рамоса", имевших опыт войны во Вьетнаме.



А в Испанию воевать против красных десятки тысяч поехали.

Были и такие. И что? Эти тоже плохие по определению?;) Вылитые Хаттабы?;)

С уважением,
Никита
От Vasiliy
К Владимир Старостин (28.01.2003 00:25:40)
Дата 28.01.2003 09:47:45

Re: путаете маленько

Здрасьте!
>>Во-первых - сравните количества поехавших воевать. С Геварой в Боливию двинулись полсотни любителей приключений - вот их местные индейцы и перебили в два счета. А в Испанию воевать против красных десятки тысяч поехали.
Именно против красных? Да что Вы говорите...
> http://www.volk59.narod.ru
Vasiliy
От Бульдог
К Владимир Старостин (28.01.2003 00:25:40)
Дата 28.01.2003 09:46:26

не понял, а количество то тут при чем ? (-)
От Кирасир
К Владимир Старостин (28.01.2003 00:25:40)
Дата 28.01.2003 01:58:27

Точнее, 42 тысячи. Только вот не "против красных", а за (+)

Приветствую всех!
Иностранных граждан воюющих на стороне Франко представляли в основном немецкий легион "Кондор" и итальянский экспедиционный корпус - вполне регулярные войска. Их личный состав к "поехавшим добровольно" относить как-то не с руки. Впрочем, я не отношу к ним и наших "добровольцев" - летчиков и танкистов, также, в сути, выполнявших приказ.

WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Холод
К Бульдог (27.01.2003 16:22:08)
Дата 27.01.2003 17:46:50

Вы многое забыли.

САС!!!
>>Воевал, воевал... Чего он туда поперся?
>чего в Испанию добровольцы со всего света перлись ? А к Боливару? А к бурам ?

В частности Байрона (тож, небось в "кровище по уши"), и наших добровольцев в Сербии Черногории и Болгарии. Ну в самом деле, нафига им чужая страна? Подумаешь, еще паре сотен тысяч гречанок/болгарок ивоты вспорят. Их то хата с краю. Так чего полезли?

С уважением, Холод
От Бульдог
К Холод (27.01.2003 17:46:50)
Дата 27.01.2003 18:43:54

Я не забыл - я остановился ;) (-)
От KMax
К Бульдог (27.01.2003 16:22:08)
Дата 27.01.2003 16:39:27

Re: Я хату

>>Воевал, воевал... Чего он туда поперся?
>чего в Испанию добровольцы со всего света перлись ? А к Боливару? А к бурам ?

Давайте разбираться.
В Испанию. Налицо гражданская война, причем одной стороне помогают немецкие и итальянские фашисты. Помогают добровольцы, из стран "союзниц" - вроде СССР. К сожалению не знаю, какие у нас дип. отношения тогда с Испанией были. Или нейтральных.
Где в Боливии фашизм и массовая помощь мятежникам самолетами, танками, пушками?

Боливар? Ну тут да, практически аналогия.
Ну только Боливар, т.с. глава национально-освободительного движения.
В Боливии Че Гевара не освобождал бедных крестьян от гнета иностранных захватчиков, а вел партизанскую войну с правительством (оценки которого оставим за скобками).

Бурская война? Агрессия одного государства (Британской империи), против другого (буров). Налицо международный конфлик. Добровольцы прибыли, часть по приглашения правительства, часть по собственной инициативе. Действовали с ведома законной власти государства. Большую роль играли немцы, стремившиеся "насолить" Британии.
Разве Гевара сражался с иностранными захватчиками, агрессорами и т.д.?

Всё, знаете ли, не в кассу.
С уважением ,Коннов Максим.
От Бульдог
К KMax (27.01.2003 16:39:27)
Дата 27.01.2003 18:49:25

гм

>Давайте разбираться.
>В Испанию. Налицо гражданская война, причем одной стороне помогают немецкие и итальянские фашисты. Помогают добровольцы, из стран "союзниц" - вроде СССР.
Франции, США, Польши и пр...
>Где в Боливии фашизм и массовая помощь мятежникам самолетами, танками, пушками?
а это при чем ?
>Боливар? Ну тут да, практически аналогия.
>Ну только Боливар, т.с. глава национально-освободительного движения.
Че, он как бы не совсем кубинец :) я бы назвал его латиноамериканцем, соответсвенно относящимся ко всему, что южнее США :)
>Разве Гевара сражался с иностранными захватчиками, агрессорами и т.д.?
Это как посмотреть. Вы не забудьте когда это было. IMHO Че нельзя назвать гражданином одной страны.
От KMax
К Бульдог (27.01.2003 18:49:25)
Дата 28.01.2003 08:46:25

Re: гм

Здравствуйте!
>Че, он как бы не совсем кубинец :) я бы назвал его латиноамериканцем, соответсвенно относящимся ко всему, что южнее США :)
А я разве говорю, что он кубинец. В данном случае вопрос решается записью в паспорте. Пример, пойманный в Гудермесе пакистанец с автоматом назовет себя гражданином Евразии...
>>Разве Гевара сражался с иностранными захватчиками, агрессорами и т.д.?
>Это как посмотреть. Вы не забудьте когда это было. IMHO Че нельзя назвать гражданином одной страны.
Да как так нельзя?
С уважением, Коннов Максим.
От Alexej
К KMax (27.01.2003 16:39:27)
Дата 27.01.2003 16:58:40

Ре: Я хату

>В Испанию. Налицо гражданская война, причем одной стороне помогают немецкие и итальянские фашисты. Помогают добровольцы, из стран "союзниц" - вроде СССР. К сожалению не знаю, какие у нас дип. отношения тогда с Испанией были.
+++
Хорошие.

>Где в Боливии фашизм и массовая помощь мятежникам самолетами, танками, пушками?
+++
А разве ето не была диктатура?

>Разве Гевара сражался с иностранными захватчиками, агрессорами и т.д.?
+++
А кто его убил?
Алеxей
От Владимир Старостин
К Alexej (27.01.2003 16:58:40)
Дата 28.01.2003 00:28:07

Ре: да индейцы местные Гевару шлепнули (-)
От Игорь Островский
К Владимир Старостин (28.01.2003 00:28:07)
Дата 28.01.2003 02:09:12

Неправда! Каратели, натасканные американцами

Кто-то из них мог и быть по происхождению индейцем, ну и что?
Впрочем, г-н Старостин, не объясните причину Вашей какой-то нездоровой ненависти к Че Геваре?

P.S. Кстати, и насчёт его семьи Вы привираете - не были они богаты, даже по аргентинским меркам.
От GAI
К Игорь Островский (28.01.2003 02:09:12)
Дата 28.01.2003 03:30:32

Re: Неправда! Каратели,...

Я,конечно,по давности лет могу ошибаться, но еще в советское время (доперестроечное) писали о том,что в итоге действия Че в Боливии не получили поддержки местного населения, и в конечном счете именно местные его и сдали.А кто уж конкретно на курок нажимал, дело десятое.И приводилось это в советской прессе, кстати, именно как пример того, что революцию нельзя экспортировать извне.
От Игорь Островский
К GAI (28.01.2003 03:30:32)
Дата 28.01.2003 13:17:38

И на советских партизан доносили, что из этого?

Дело-то в том, что для охоты на группу Че было привлечено ЦРУ, оно-то и было организатором. Скажем, геваристы пользовались "бездымными" походными печами типа "дьенбьенфу" - американцы использовали для их обнаружения разведывательные самолёты с инфракрасными приборами и т.п.
От Никита
К GAI (28.01.2003 03:30:32)
Дата 28.01.2003 11:51:16

Все было несколько сложнее.

Сдала его одна крестьянка старуха, по случайности, но это мало что значит - крестьяне сдают везде. Среди этих же крестьян он стал "святым".

Вскорости после гибели Гевары партизанскую войну начали сами боливийцы. А режим был свергнут.

Вся идея экспедиции была основана на сотрудничестве с боливийской компартией и шахтерскими профсоюзами. Однако компартия была слабой, а шахтерское движение было подорвано репрессиями. Поэтому, после обнаружения группы (группа, кстати, не убрала свидетелей) началось ее преследование, в результате которого, после ряда стычек, партизаны были окружены и рассеяны, а Гевара был взят в плен.

С уважением,
Никита
От Кирасир
К GAI (28.01.2003 03:30:32)
Дата 28.01.2003 03:57:37

Вы абсолютно правы (+)

Приветствую всех!
>Я,конечно,по давности лет могу ошибаться, но еще в советское время (доперестроечное) писали о том,что в итоге действия Че в Боливии не получили поддержки местного населения, и в конечном счете именно местные его и сдали.

Че планировал повторить в боливии "кубинский вариант" - высадка маленького отряда герильеро, которые начинают вооруженную борьбу и служат катализатором революции. Но на Кубе предпосылки для революции были, да и "большой брат" был Батистой не слишком доволен, а посему смотрел на шалости барбудос сквозь пальцы. Опять же Фидель вовсе не под коммунистическими лозунгами борьбу начинал. А вот в Боливии ни какого массового недовольства в тот момент не было, не было и поддержки местного населения. Для них он был непонятный чужак, от которого одно беспокойство.
>А кто уж конкретно на курок нажимал, дело десятое.И приводилось это в советской прессе, кстати, именно как пример того, что революцию нельзя экспортировать извне.
Угу. А еще Кремлю не очень нравилось, что Че тут же стал идолом леваков всех мастей, а к ультралевым у нас относились не лучше, чем к правым.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От KMax
К Alexej (27.01.2003 16:58:40)
Дата 27.01.2003 17:12:41

Ре: Я хату

>>В Испанию. Налицо гражданская война, причем одной стороне помогают немецкие и итальянские фашисты. Помогают добровольцы, из стран "союзниц" - вроде СССР. К сожалению не знаю, какие у нас дип. отношения тогда с Испанией были.
>+++
>Хорошие.

>>Где в Боливии фашизм и массовая помощь мятежникам самолетами, танками, пушками?
>+++
>А разве ето не была диктатура?
Диктатура и фашизм, понятия разные.
Если фашизм, то обязательно диктатура, но не каждая диктатура, это фашизм.
Рискованный пример: В СССР же долгое время была диктатура. Фашизма не было.


>>Разве Гевара сражался с иностранными захватчиками, агрессорами и т.д.?
>+++
>А кто его убил?
>Алеxей
Грохнули его таки, боливийцы. Насколько я помню. Смотрел фильм, там был рассказ то ли лейтинанта, толи капитана, который его допрашивал и потом расстрелял. Хотя поймали вроде бы америкосы.
Опять же, за точность ручаться не могу, фильмы сами знаете, какие сейчас бывают.
Еще
ИМХО не был он гражданином Боливии.
Т.е. организавал незаконное вооруженное формирование, вёл партизанскую войну против правительственных войск, был пойман и убит этими самыми войсками с помощью сил союзного (США) государства.
С уважением, Коннов Максим.
От Никита
К KMax (27.01.2003 17:12:41)
Дата 27.01.2003 18:06:15

Пара технических уточнений

>Грохнули его таки, боливийцы.

Вот эта часть осталась непонятной до сих пор есть разные версии, в том числе и версия, что Че убил "Рамос", гражд. САСШ кубинской наицональности, агент ЦРУ. Хотя эта версия и не кажется наиболее правдоподобной.


Насколько я помню. Смотрел фильм, там был рассказ то ли лейтинанта, толи капитана, который его допрашивал и потом расстрелял.

Допросов не было, с Че говорил Рамос (насколько помню допроса не было), потом местные (предмет разговоров мог быть самый разный, вплоть до личного). Заходили поглазеть солдаты, что-то оскорбил Че и огреб от него ногой в пах.


Хотя поймали вроде бы америкосы.

В операции учавствовали американские агенты, одним из них был Рамос. Они натренировали батальон коммандос, который вместе с регулярной армией и разбил отряд.


>ИМХО не был он гражданином Боливии.

Он отказался от кубинского гражданства и объявил себя интернационалистом (сам он аргентинец) еще перед отъездом в Конго.

С уважением,
Никита
От Alexej
К KMax (27.01.2003 17:12:41)
Дата 27.01.2003 17:48:13

Ре: Я хату

>ИМХО не был он гражданином Боливии.
>Т.е. организавал незаконное вооруженное формирование, вёл партизанскую войну против правительственных войск, был пойман и убит этими самыми войсками с помощью сил союзного (США) государства.
+++
Никита уже сказал, что "Право народа на вооруженое востание" являетсся неотемленным. Осталось доказать что он не часть народа.
Алеxей
От KMax
К Alexej (27.01.2003 17:48:13)
Дата 28.01.2003 08:38:28

Ре: Я хату

Здравствуйте!
>+++
>Никита уже сказал, что "Право народа на вооруженое востание" являетсся неотемленным. Осталось доказать что он не часть народа.
>Алеxей
Согласен насчет права. Но, как уже было подмечено, Че к данному народу никакого отношения не имеет.
З.Ы. А вообще, я честно сказать против вооруженных восстаний.
С уважением, Коннов Максим.
От Владимир Старостин
К Alexej (27.01.2003 17:48:13)
Дата 28.01.2003 00:35:35

Ре: как два пальца (+)

день добрый

>Никита уже сказал, что "Право народа на вооруженое востание" являетсся неотемленным. Осталось доказать что он не часть народа.

Гевара не был частью боливийского народа. Поскольку был аргентинцем. То есть даже в расовом отношении был СОВЕРШЕННО ЧУЖД боливийцам, которые в большинстве ЧИСТОКРОВНЫЕ индейцы. А аргентинцы в основном СУГУБО белые, и даже не совсем испанского происхождения. Ну и кроме того - по марксистской системологии Гевара был из эксплуататоров или как там - из буржуазии. А боливийцы, которые его шлепнули - крестьяне, то бишь по-марксистски - эксплуатируемые.

http://www.volk59.narod.ru
От Alexej
К Владимир Старостин (28.01.2003 00:35:35)
Дата 28.01.2003 10:35:21

Ре: как два...

>Гевара не был частью боливийского народа. Поскольку был аргентинцем. То есть даже в расовом отношении был СОВЕРШЕННО ЧУЖД боливийцам, которые в большинстве ЧИСТОКРОВНЫЕ индейцы. А аргентинцы в основном СУГУБО белые, и даже не совсем испанского происхождения.
+++
А кто вам сказал, что для того чтобы быть одним народом
нужно иметь одинаковый цвет кожи или принадлежать к одной
и той же рассе?
Аргументы не катят:)
Алеxей
От VVVIva
К Alexej (27.01.2003 17:48:13)
Дата 27.01.2003 18:22:50

Ре: Я хату

Привет!

>Осталось доказать что он не часть народа.

Какого? Боливийского? Какое отношение Че имеет к боливийскому нарду?

Владимир
От Alexej
К VVVIva (27.01.2003 18:22:50)
Дата 27.01.2003 18:40:24

Ре: Я хату

>Какого? Боливийского? Какое отношение Че имеет к боливийскому нарду?
+++
Как часть. А какое определение "народ" знаете вы?
Алеxей
От VVVIva
К Alexej (27.01.2003 18:40:24)
Дата 27.01.2003 19:49:08

Ре: Я хату

Привет!
>>Какого? Боливийского? Какое отношение Че имеет к боливийскому нарду?
>+++
>Как часть. А какое определение "народ" знаете вы?

Это какая часть? какким образом аргенитнец имеет отношение к боливийскому народу.

Владимир
От Alexej
К VVVIva (27.01.2003 19:49:08)
Дата 27.01.2003 19:51:35

Ре: Я хату

>Это какая часть? какким образом аргенитнец
+++
А с чего вы решили что он аргентинец?

имеет отношение к боливийскому народу.
+++
Живет он там. Например.
Или вот еще язык один.
*Я и говорю, вы определение народа прочитайте.:)

Алеxей
От Владимир Старостин
К Alexej (27.01.2003 19:51:35)
Дата 28.01.2003 00:47:58

Ре: главная глупость Гевары (+)

день добрый

>>Это какая часть? какким образом аргенитнец
>+++
>А с чего вы решили что он аргентинец?

аргентинец, он аргентинец. Из богатой белой семьи.

>имеет отношение к боливийскому народу.
>+++
>Живет он там. Например.

никогда Гевара в Боливии не жил. Не по чину ему было. Слишком богат. Поехал туда войну УСТРАИВАТЬ. Как до этого в Африку. Или он по-Вашему африканец был?

>Или вот еще язык один.

аргентинцы даже по языку от боливийцев отличаются. Поскольку в Аргентине самый распространенный язык (но не единственный) - испанский (точнее его аргентинский диалект), а в Боливии - больше половины населения говорит на языках кечуа, аймара, гуарани.

>*Я и говорю, вы определение народа прочитайте.:)

ну прочитайте.

http://www.volk59.narod.ru
От Бульдог
К Владимир Старостин (28.01.2003 00:47:58)
Дата 28.01.2003 09:48:42

вот и я говорю - чего поляки в Испании делали ? (-)
От Владимир Старостин
К Владимир Старостин (28.01.2003 00:47:58)
Дата 28.01.2003 00:51:31

Ре: пардон, не дописал про главную глупость этой Гевары (+)

день добрый

а главная глупость Гевары - что он как и в Африке решил устроить войну в ЦЕНТРЕ южноамериканского континента. За что и немедленно поплатился своей никчемной жизнишкой. Туда козлу и дорога.

http://www.volk59.narod.ru
От И. Кошкин
К Владимир Старостин (28.01.2003 00:51:31)
Дата 28.01.2003 01:03:45

Забавно смотреть, как Вольдемар аттестует великого Че))) (-)
От Игорь Островский
К И. Кошкин (28.01.2003 01:03:45)
Дата 28.01.2003 02:05:48

Слон и Моська (-)
От VVVIva
К Alexej (27.01.2003 19:51:35)
Дата 27.01.2003 20:05:28

Ре: Я хату

Привет!

>А с чего вы решили что он аргентинец?

Да вроде родился он там.

>Живет он там. Например.
>Или вот еще язык один.
>*Я и говорю, вы определение народа прочитайте.:)

Там родство языка - это только один признак. А вот на счет живет он там. любой разведчик нелегал тоже живет в старне пребывания. И что Молодый - англичанин что-ли?

Владимир
От Alexej
К VVVIva (27.01.2003 20:05:28)
Дата 28.01.2003 10:39:13

Ре: Я хату

>Да вроде родился он там.
+++
Ето не решающий показалтель.


>Там родство языка - это только один признак. А вот на счет живет он там. любой разведчик нелегал тоже живет в старне пребывания. И что Молодый - англичанин что-ли?
++++
Родство языка, культуры и общая история.
Молодый не подходит оп 3му точно и повторому на ваш вкус.

Алеxей
От Никита
К KMax (27.01.2003 14:14:47)
Дата 27.01.2003 14:40:39

Так когда говорят "кровища", подозревают обычно её количество.

>Минуточку, а это не "кровища", что ли?
>Я не говорю, что он младенцев ел, или как чечены - головы резал. Нет конечно.
>Воевал, воевал... Чего он туда поперся?

Дак идеалы всякие, всеобщего счастья и т.д. А не Варфоломеевскую ночь устраивать. (Красного террора и массовых казней на Кубе таки не было). Народ так сказать, избавлять... Время тогда такое было да и имущественное положение в Латинской Америке тоже весьма дифференцированное. Колониализм американский у всех на глазах был и был он куда "конкретнее". Искали разные выходы - горячие радикалы - в насилии.


>Идеалы... Мне лично его, как человека жаль. Но считать его правым, примером для молодежи и образцом для подражания я не могу.

Зачем ТАК вопрос ставить? В наше время?


>Знаете, я не хочу устраивать долгую полемику, и уж тем более, оскорбить кого в лучших чувствах.

Да ну, не икона Чевара для меня, просто не стоит Басаева поднимать до его уровня.


Но есть один момент.
>У нас в одной горной республике, таких идеалистов периодически ловят или отстреливают. Вам их жаль? Мне нет...

Работорговцев, наркоторговцев, садистов мне не жаль.


>Хотя можно предположить, более того, утверждать, что часть этих арабов, негров или кого там еще, действительно воюют исходя, только из своих идеалистических взглядов.

В сад такие идеалы, которые допускают пытки, отрезание голов, издевательства и т.д.



>Сравнивать конечно один в один нельзя, но определенныя аналогия есть.

Ага, а еще есть аналогия с советскими партизанами. Не стоит поднимать до этого уровня.

С уважением,
Никита
От KMax
К Никита (27.01.2003 14:40:39)
Дата 27.01.2003 14:54:44

Re: Так когда...

>>Минуточку, а это не "кровища", что ли?
>>Я не говорю, что он младенцев ел, или как чечены - головы резал. Нет конечно.
>>Воевал, воевал... Чего он туда поперся?
>
>Дак идеалы всякие, всеобщего счастья и т.д. А не Варфоломеевскую ночь устраивать. (Красного террора и массовых казней на Кубе таки не было). Народ так сказать, избавлять... Время тогда такое было да и имущественное положение в Латинской Америке тоже весьма дифференцированное. Колониализм американский у всех на глазах был и был он куда "конкретнее". Искали разные выходы - горячие радикалы - в насилии.


>>Идеалы... Мне лично его, как человека жаль. Но считать его правым, примером для молодежи и образцом для подражания я не могу.
>
>Зачем ТАК вопрос ставить? В наше время?

А чем наше время отличается?

>>Знаете, я не хочу устраивать долгую полемику, и уж тем более, оскорбить кого в лучших чувствах.
>
>Да ну, не икона Чевара для меня, просто не стоит Басаева поднимать до его уровня.

Так не поднимаю я басаева, Вы уж зря не пишите. Я ж сказал в самом начале, что сравнение Захарова не корректно. Их нельзя сравнивать, тем более как личности.


>Но есть один момент.
>>У нас в одной горной республике, таких идеалистов периодически ловят или отстреливают. Вам их жаль? Мне нет...
>
>Работорговцев, наркоторговцев, садистов мне не жаль.
Там мне тоже не жаль.


>>Хотя можно предположить, более того, утверждать, что часть этих арабов, негров или кого там еще, действительно воюют исходя, только из своих идеалистических взглядов.
>
>В сад такие идеалы, которые допускают пытки, отрезание голов, издевательства и т.д.
Так речь не про поведение, а про мотив поведения.
Согласен, но вот возьмите того американского талиба, все бросил, уехал в грязную, бедную, жестокую страну.
Не из-за денег же.
Тоже идеалист, голова только забита не идеями коммунизма, равенства, братства, а радикальными религиозными ученьями.

>>Сравнивать конечно один в один нельзя, но определенныя аналогия есть.
>
>Ага, а еще есть аналогия с советскими партизанами. Не стоит поднимать до этого уровня.

Знаете, наши партизаны на своей земле воевали. Против оккупантов и убийц. Я это отлично знаю и помню. И никогда сравнивать басая или талибов с нашими партизанами не буду.
>С уважением,
>Никита
С уважением, Коннов Максим.
От Никита
К KMax (27.01.2003 14:54:44)
Дата 27.01.2003 15:08:48

Есть коенное отличие

>>Зачем ТАК вопрос ставить? В наше время?
>
>А чем наше время отличается?

Наши рассуждения о мотивах этого человека ущербны, т.к. мы постфактум знаем, что эта модель (социализм и т.п.) имеет органические недостатки, которые не позволяют (по крайней мере - пока), обеспечить достижение декларируемых целей. Тогда это было неизвестно и в этом видели универсальный рецепт.




>Так не поднимаю я басаева, Вы уж зря не пишите. Я ж сказал в самом начале, что сравнение Захарова не корректно. Их нельзя сравнивать, тем более как личности.

Я понимаю, я не обвинял никого, скорее предостерегал, что объективно такие сравнения сегодня на руку Басаеву.


>Так речь не про поведение, а про мотив поведения.
>Согласен, но вот возьмите того американского талиба, все бросил, уехал в грязную, бедную, жестокую страну.
>Не из-за денег же.
>Тоже идеалист, голова только забита не идеями коммунизма, равенства, братства, а радикальными религиозными ученьями.

Ну, на религиозной почве не один съехал и многие глупости творились, особенно если учение радикально.



С уважением,
Никита
От Novik
К Сергей Зыков (27.01.2003 08:20:22)
Дата 27.01.2003 13:02:06

Re: Это он по поводу еврейского хора проехался.

Приветствую.
Которые нынче "арт-группа под управлением М.Турецкого". Хорошо поют ребята. Голоса сильные.
От kilkunda
К Novik (27.01.2003 13:02:06)
Дата 28.01.2003 01:19:43

Re: Это он...

Здравия желаю!
>Которые нынче "арт-группа под управлением М.Турецкого". Хорошо поют ребята. Голоса сильные.

Пели бы лучше это по синагогам, с*ки.

С уважением, Kilkunda
От Novik
К kilkunda (28.01.2003 01:19:43)
Дата 28.01.2003 01:34:35

Re: Не волнуйтесь.

Приветствую.
>Здравия желаю!
>>Которые нынче "арт-группа под управлением М.Турецкого". Хорошо поют ребята. Голоса сильные.
>
>Пели бы лучше это по синагогам, с*ки.

Там они тоже поют. И, замечу, поют хорошо. А Вам, кем-то уважаемый, при продолжении в том же духе я влеплю недельку "за разжигание межнациональной розни".
От Kadet
К kilkunda (28.01.2003 01:19:43)
Дата 28.01.2003 01:27:07

А почему вы их с.ками называете? (-)
От Игорь Островский
К Сергей Зыков (27.01.2003 08:20:22)
Дата 27.01.2003 12:53:09

Руки прочь от Че! Захаров - редиска (печатно выражаясь) (-)
От Никита
К Сергей Зыков (27.01.2003 08:20:22)
Дата 27.01.2003 12:42:59

Насчет Че - интеллигентский словесный понос, насчет оценки засилья криминала

в культуре (сам министр Швыдкой хвалился сочинением блатных песенок) - полностью согласен. За границей таких наалогий нет, кроме рэпа и гангста-рока, но это скорее американские аналоги какого-нибудь Цоя.

С уважением,
Никита
От СанитарЖеня
К Никита (27.01.2003 12:42:59)
Дата 27.01.2003 13:48:06

Насчет Министерства Культуры...

>в культуре (сам министр Швыдкой хвалился сочинением блатных песенок) - полностью согласен. За границей таких наалогий нет, кроме рэпа и гангста-рока, но это скорее американские аналоги какого-нибудь Цоя.

http://counter-cowboy.narod.ru/raboty/mk.html
От kilkunda
К СанитарЖеня (27.01.2003 13:48:06)
Дата 28.01.2003 01:18:38

Да, уж... (© Киса Вробьянинов) (-)
От И. Кошкин
К Никита (27.01.2003 12:42:59)
Дата 27.01.2003 12:56:50

"И поют петухи про тюрьму..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр.
Ххуррагх!

Забавно, к примеру, слышать, как Круг в своих песенках называл милицейскую операцию гоп-стопом)))

И. Кошкин
От Никита
К И. Кошкин (27.01.2003 12:56:50)
Дата 27.01.2003 13:54:43

Фраза пр петухов чеканная - с позволения буду использовать!:))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Никита (27.01.2003 13:54:43)
Дата 27.01.2003 14:01:53

Это классика, гм... :) шансона - Розенбаум :), хотя...

собственно в остальном эта песня ровно про то про что пишет М. Захаров:
Полукруг, полумрак, полутрепетный рот
Итальянское тянет вино,
И сливается блеклая зелень банкнот
С ярким цветом сукна казино.
"Бабки" вместо берез шелестят над страной,
"Мерседесы" да девки-огонь,
Но понятия здесь поросли трын-травой -
Нарушает закон шелупонь.

Мой товарищ прожил за хозяином жизнь,
Уважая своих сыскарей,
И его ранним утром патрон уложил
На проталину в старом дворе.
Но нетронули нас и не тронули их
В день, когда хоронили дружка,
А сегодня стреляют за пару "косых",
Не сумев разделить два "куска".

А воры законные - люди очень милые,
Ну все мои знакомые (а многие - любимые)
Вспоминают молодость да ночами маются -
Вера их ломается.

То, что было когда-то до боли родным,
То сегодня за грош продадут.
Осень рыжим хвостом заметает следы
Те, которые к храму ведут.
Плачут лики святых православных икон
И евреи забыли Талмуд,
И играет мышцой у ларьков шелупонь,
И поют "петухи" про тюрьму.

А воры законные, да на страну их несколько,-
Люди очень скромные, и на правду резкие
А правда вещь хорошая, да только позабытая,
Вдребезги разбитая.

Мне когда-то полярный единственный круг
Заменял ада девять кругов,
А сегодня я розы для верных подруг
Разменяю на розы ветров.
Улетают подруги в другие края,
За российский больной горизонт,
А вот раньше им дома хватало трепья -
Ведь воры соблюдали закон.

Полукруг, полумрак, полутрепетный рот
Итальянское тянет вино,
И сливается блеклая зелень банкнот
С ярким цветом сукна казино.
"Бабки" вместо берез шелестят над страной,
"Мерседесы" да девки-огонь,
Но понятия здесь поросли трын-травой -
Нарушает закон шелупонь.
От И. Кошкин
К Никита (27.01.2003 13:54:43)
Дата 27.01.2003 13:59:33

не моя. (-)
От И. Кошкин
К Сергей Зыков (27.01.2003 08:20:22)
Дата 27.01.2003 10:13:53

Это было бы довольно злободневно, если бы не было смешано с пургеном. (-)
От VLADIMIR
К Сергей Зыков (27.01.2003 08:20:22)
Дата 27.01.2003 08:52:49

Ни в п...ду, ни в Красную Армию (-)