От	KMax
К	All
Дата	28.01.2003 08:22:37
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Перенос про Гевару.

---

Здравствуйте!
Вчера не смог отвечать, пришлось по делам уйти.
Можно продолжить дискуссию.
С уважением, Коннов Максим.

---

От	Никита
К	KMax (28.01.2003 08:22:37)
Дата	28.01.2003 16:26:50

Давайте поставим вопрос так - поставили бы форумчане Робина Гуда на одну

---

доску с Басаевым. Голосуйте, так сказать, сердцем-)))

С уважением,
Никита

---

От	KMax
К	Никита (28.01.2003 16:26:50)
Дата	28.01.2003 16:35:07

Re: Давайте поставим...

---

>доску с Басаевым. Голосуйте, так сказать, сердцем-)))

>С уважением,
>Никита

Гы. Хороший вопрос:))
Ну если бы Робин Гуд получал помощь от сарацинов и регулярно вешал бы шерифов на собственных внутренностях, то безусловно да.
Хотя в реале, нас там С Вами не было, а как он себя вел с пленными, например, нам не очень известно.
С уважением, Коннов МАксим.

---

От	Bigfoot
К	Никита (28.01.2003 16:26:50)
Дата	28.01.2003 16:31:51

А я бы поставил вопрос по-другому. (+)

---

А на кой хрен нужны никчемные аналогии и пустые сравнения, там, где требуется многолетнее судебное разбирательство?
"Голосование сердем" - а какой в нем смысл, если оно ничего не отразит, кроме как глубоко субъективных симпатий и антипатий, не добавив понимания роли той или иной личности в историческом процессе?

Темка, ИМХО, несколько не для данного форума. Ибо нормальная дискуссия потонет в эмоциях. Пиллерсы, миллиметры с киллограммами, противоорковая оборона, количество "перьев" на немецких "птицах" куды как конструктивнее... :)

С уважением,
Йети

---

От	А.Никольский
К	KMax (28.01.2003 08:22:37)
Дата	28.01.2003 13:04:21

Оценка личности Че Гевары у нас простая

---

Раз он вел свою борьбу в наших интересах и боролся с интересами США - его оценка сугубо положительная.
С уважением, А.Никольский

---

От	Тов.Рю
К	А.Никольский (28.01.2003 13:04:21)
Дата	28.01.2003 14:55:08

Не в НАШИХ, а в интересах коммунизма. Почувствуйте разницу

---

С 60-х годов те и другие начали все больше и больше расходиться. Даже внутри СССР. Соответственно, каждое насильственное, искусственное укрепление вторых означало ослабление первых - примеры как раз Куба, Вьетнам, Чехословакия и т.п.

Примите и проч.

---

От	FVL1~01
К	Тов.Рю (28.01.2003 14:55:08)
Дата	28.01.2003 16:04:05

а пчему сосбвенно говоря КОММУНИЗМА? а не чего то иного

---

И снова здравствуйте
Цитирую Н.С.Хрущева "Все говорят что Фидель Кастро наш, он "красный", нет товарищи, это хаблуждение, он не наш, он ЕЩЕ не "Красный", он "Розовый"


ЛЮБОЕ сокращение сферы влияния США было ВЫГОДНО для СССР и наоборот - пока в 60е это БЫЛА не догма а руководство к действию ВНЕШНЯЯ политика СССР была черезвычайно успешна, а уровень роста как потенциала СССР и союзников так и населения СССР - неуклонно возрастал... ВОт когда в середине 70-х МЕРУ потеряли, и начался "африкаснкий" и "арабский" шантаж - вот только тогда можно говорить о РАЗРЫВЕ желаний и чаяний большинства населения СССР и руководства СССР. Как это не покажеться вам странным мы тогда ЗАЖРАЛИСЬ и ЗАРВАЛИСЬ... А в период Че все было ЕЩЕ совсем не так...



С уважением ФВЛ

---

От	Игорь Островский
К	Тов.Рю (28.01.2003 14:55:08)
Дата	28.01.2003 15:12:37

Дык, это и есть наши интересы (-)

---

---

От	Bigfoot
К	Игорь Островский (28.01.2003 15:12:37)
Дата	28.01.2003 15:17:01

ВАШИ - возможно, но не надо за всех утверждать подобное.(-)

---

---

От	Игорь Островский
К	Bigfoot (28.01.2003 15:17:01)
Дата	28.01.2003 15:31:46

Я говорю только за наших (-)

---

---

От	Bigfoot
К	Игорь Островский (28.01.2003 15:31:46)
Дата	28.01.2003 15:32:33

А кроме "ваших" есть и "наши". Главное, не говорите за всех. Конкретизируйте.(-)

---

---

От	Nicky
К	А.Никольский (28.01.2003 13:04:21)
Дата	28.01.2003 14:05:40

Как сказать.

---

>Раз он вел свою борьбу в наших интересах и боролся с интересами США - его оценка сугубо положительная.

Как нашего союзника (хотя и достаточно условного) мы разумеется должны были его хвалить. Однако Гевара родившийся в СССР был бы нам ну совсем ни к чему. Хорошо когда такие люди появляются у врага.

---

От	Кирасир
К	А.Никольский (28.01.2003 13:04:21)
Дата	28.01.2003 14:02:53

Оценка личности Че Гевары в СССР ни разу не была простой (+)

---

Приветствую всех!
как, впрочем, и отношения с Кубой вообще и с Фиделем в частности.
>Раз он вел свою борьбу в наших интересах и боролся с интересами США - его оценка сугубо положительная.
>С уважением, А.Никольский

Да нет... Он боролся с США - но вот наши интересы он как раз учитывать абсолютно не хотел. И делать "то, что надо" - тоже. Кстати, Гевара не был по убеждениям ни коммунистом, ни даже марксистом - скорее анархистом. И даже гибель Че наши идеологи в основном не оплакивали, а использовали как доказательство справедливости тезиса о невозможности "экспорта революции".
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

---

От	А.Никольский
К	Кирасир (28.01.2003 14:02:53)
Дата	28.01.2003 15:28:43

конечно, были нюансы

---

и в отношении СССР к Че Геваре, и в отношении его к СССР. Один раз в Алжире он вообще произнес речь, где приравнял СССР к западу в деле эксплуатации третьего мира.
Но баланс и с большим перевесом в пользу интересов СССР.
С уважением, А.Никольский

---

От	Pavel
К	А.Никольский (28.01.2003 13:04:21)
Дата	28.01.2003 13:48:55

Не так однозначно(+)

---

Доброго времени суток!
>Раз он вел свою борьбу в наших интересах и боролся с интересами США - его оценка сугубо положительная.
Даже во времена исторического материализма его деятельность по экспорту революции официально не одобрялась(хотя врагом его конечно не считали), помню когда преподаватель истории КПСС это сказал, кубинские студенты демонстративо вышли из аудитории и больше сей предмет не посещали.
С уважением! Павел.

---

От	Игорь Островский
К	Pavel (28.01.2003 13:48:55)
Дата	28.01.2003 13:59:58

Re: Не так...

---

>Даже во времена исторического материализма его деятельность по экспорту революции официально не одобрялась(хотя врагом его конечно не считали)

- Это верно. Но какое это имеет отношение к оценке личности Че?



С комсомольским приветом!

---

От	Pavel
К	Игорь Островский (28.01.2003 13:59:58)
Дата	28.01.2003 14:10:54

Re: Не так...

---

Доброго времени суток!
>- Это верно. Но какое это имеет отношение к оценке личности Че?
А, что такое в данном случае личность? Я с ним водку не пил. ИМХО мы можем оценивать только его деятельность, а она для СССР в те времена однозначно полезной не была.
С уважением! Павел.

---

От	Игорь Островский
К	Pavel (28.01.2003 14:10:54)
Дата	28.01.2003 14:40:19

Re:

---

>Доброго времени суток!
>>- Это верно. Но какое это имеет отношение к оценке личности Че?
>А, что такое в данном случае личность? Я с ним водку не пил. ИМХО мы можем оценивать только его деятельность, а она для СССР в те времена однозначно полезной не была.

- Достаточно, если она была полезной для человечества?
Впрочем, для СССР она была тоже очень полезной, но это, по-моему, не абсолютный критерий.

***

С комсомольским приветом!

---

От	Bigfoot
К	Игорь Островский (28.01.2003 14:40:19)
Дата	28.01.2003 14:44:28

Re: Re:

---

>- Достаточно, если она была полезной для человечества?
Назовите, битте, критерии, по которым деятельность Че можно отнести к "полезным для человечества".

>Впрочем, для СССР она была тоже очень полезной, но это, по-моему, не абсолютный критерий.
Не была она полезной для СССР в конечном варианте. Затраченные мирюканами усилия окупились ДЛЯ НИХ сторицей. А благими намерениями дорога устелена сами знаете куда.
"Хотели как лучше, а получилось как всегда"(с)ЧВС.
Не надо за других решать то, что должны решать они сами. Иначе НЕИЗБЕЖНО одно ярмо сменится другим.

Всего наилучшего,
Йети

---

От	Игорь Островский
К	Bigfoot (28.01.2003 14:44:28)
Дата	28.01.2003 15:12:06

Re:

---

>>- Достаточно, если она была полезной для человечества?
>Назовите, битте, критерии, по которым деятельность Че можно отнести к "полезным для человечества".

- О некотором социальном прогрессе в Лат. Америке за истёкшие десятилетия слышали? По-Вашему, всё это с неба свалилось, за это не надо было кровь лить?
***

>>Впрочем, для СССР она была тоже очень полезной, но это, по-моему, не абсолютный критерий.
>Не была она полезной для СССР в конечном варианте. Затраченные мирюканами усилия окупились ДЛЯ НИХ сторицей. А благими намерениями дорога устелена сами знаете куда.
>"Хотели как лучше, а получилось как всегда"(с)ЧВС.

- И снова вопрос: что же, сдать в архив все благие намерения? И куда, простите, вымощена дорога неблагими намерениями? Знаете, парадокс не есть аргумент.
Всякое социальное развитие в Лат. Америки ведёт к эмансипации от США. В этом и был главный интерес СССР, а не в эфемерных просоветских режимах.
***
>Не надо за других решать то, что должны решать они сами. Иначе НЕИЗБЕЖНО одно ярмо сменится другим.

- За боливийцев никто и не решал. Напротив, им была предложена возможность выбора, которой они до того не имели. Общество оказалось незрело для этого выбора, эксперимент дал негативный результат. Дальше что?
***

С комсомольским приветом!

---

От	Bigfoot
К	Игорь Островский (28.01.2003 15:12:06)
Дата	28.01.2003 15:27:02

Re: Re:

---

>- О некотором социальном прогрессе в Лат. Америке за истёкшие десятилетия слышали?
О некотором - слышал.

>По-Вашему, всё это с неба свалилось, за это не надо было кровь лить?
Остался лишь пустячок - доказать, что сие есть следствие пролитой крови, а не эволюционного развития.

>- И снова вопрос: что же, сдать в архив все благие намерения?
Нет. Включить кроме сердца еще и разум при принятии решений. Благих намерений НЕДОСТАТОЧНО. Нужен еще и трезвый расчет. И понимание причинно-следственных связей. А вот этого революционерам всегда катастрофически не хватало.

>И куда, простите, вымощена дорога неблагими намерениями?
В темное будущее. Но, возможно, сие несколько отдалит неизбежную гибель человечества.

>Знаете, парадокс не есть аргумент.
Аргумент - вскрытое противоречие, а парадокс - лишь отражение оного.

>Всякое социальное развитие в Лат. Америки ведёт к эмансипации от США.
Докажите. Пока что, соц.развитие в Латинской Америке вполне уживалось с лояльностью к США, как и вполне определенными дивидендами для последних.

>В этом и был главный интерес СССР, а не в эфемерных просоветских режимах.
Пока что, не видно, чтобы следствия "интереса"

>- За боливийцев никто и не решал.
??? Это Че не решал-то? Хихи.

>Напротив, им была предложена возможность выбора, которой они до того не имели.
Вполне имели. И без Че они могли встать на борьбу. Но не встали. Это и был их выбор.

>Общество оказалось незрело для этого выбора, эксперимент дал негативный результат. Дальше что?
Дальше то, что нечего ставить телегу впереди лошади. Народ терпит - стало быть, это его ВЫБОР. И не надо навязывать своего подхода к решению проблемы, ибо неизвестно, принесет ли сие решение какие-либо улучшения.

Всего наилучшего,
Йети

---

От	Игорь Островский
К	Bigfoot (28.01.2003 15:27:02)
Дата	28.01.2003 15:50:21

Re:

---

>>- О некотором социальном прогрессе в Лат. Америке за истёкшие десятилетия слышали?
>О некотором - слышал.

- Уже хорошо
***

>>По-Вашему, всё это с неба свалилось, за это не надо было кровь лить?
>Остался лишь пустячок - доказать, что сие есть следствие пролитой крови, а не эволюционного развития.

- К вопросу о "доказать" - можете доказать обратное? Дефинируйте рамки процесса доказательства.
***

>>- И снова вопрос: что же, сдать в архив все благие намерения?
>Нет. Включить кроме сердца еще и разум при принятии решений. Благих намерений НЕДОСТАТОЧНО. Нужен еще и трезвый расчет. И понимание причинно-следственных связей. А вот этого революционерам всегда катастрофически не хватало.

- Непозволительное расширение рамок обсуждаемого вопроса. Приведённое Вами высказывание осуждает ВСЕ благие намерения. Про разум там ничего не было. Если Вы сформулируете: "все неразумные благие намерения ведут в ад", то тогда мало кто будет спорить. Но Вы этого первоначально не сделали.
***

>>И куда, простите, вымощена дорога неблагими намерениями?
>В темное будущее. Но, возможно, сие несколько отдалит неизбежную гибель человечества.

- Темно глаголете. Нельзя ли пюояснить?
***

>>Знаете, парадокс не есть аргумент.
>Аргумент - вскрытое противоречие, а парадокс - лишь отражение оного.

- Какое противоречие? Типа из стремления к добру всегда рождается зло и из стремления к злу - добро? Берётесь доказать универсальность или хотя бы правоту по большей части этой формулы?
***
>>Всякое социальное развитие в Лат. Америки ведёт к эмансипации от США.
>Докажите. Пока что, соц.развитие в Латинской Америке вполне уживалось с лояльностью к США, как и вполне определенными дивидендами для последних.

- Это очевидно. Чем более развита и зажиточна страна, тем меньше она зависит от США. Не путайте сиюминутную политическую лояльность с принципиальной эмансипацией.
***

>>В этом и был главный интерес СССР, а не в эфемерных просоветских режимах.
>Пока что, не видно, чтобы следствия "интереса"

- Не закончена фраза-то
***

>>- За боливийцев никто и не решал.
>??? Это Че не решал-то? Хихи.

- Смех должен иметь причину
***

>>Напротив, им была предложена возможность выбора, которой они до того не имели.
>Вполне имели. И без Че они могли встать на борьбу. Но не встали. Это и был их выбор.

- Указываемую Вами свободу выбора они имели абстрактно. Че дал им конкретную возможность.
***
>>Общество оказалось незрело для этого выбора, эксперимент дал негативный результат. Дальше что?
>Дальше то, что нечего ставить телегу впереди лошади. Народ терпит - стало быть, это его ВЫБОР. И не надо навязывать своего подхода к решению проблемы, ибо неизвестно, принесет ли сие решение какие-либо улучшения.

- "Народ" никаких решений никогда не предлагает. Это демагогия чистой воды. Решения всегда предлагают отдельные личности. Кто-то должен артикулировать всякую идею первым. И если наложить запрет на такие личности, то народу останется только вечно терпеть. И мы бы с Вами сейчас вели дискуссию у уютного костерка в пещере. Впрочем, а был бы костерок, если исходить из Вашего запрета?
Закономерности развития реализуются не анонимно, неизвестно через что и кого, а через вполне конкретных людей. Вот прибил Лютер свои тезисы к дверям церкви (образно говоря, сам факт прибития сомнителен) и началась Реформация. Вызвал её Лютер своими тезисами? - Нет, не он, так другой нашёлся бы. Но кто-то должен был сказать первое слово.
***
С комсомольским приветом!

---

От	Bigfoot
К	Игорь Островский (28.01.2003 15:50:21)
Дата	28.01.2003 16:12:40

Re: Re:

---

>- Уже хорошо
Спасибо, шо говорится, на добром слове. Только вот в Чили Че не было. А был нехороший (это мое ИМХО такое) дядька Пиночет. И что? Лучшие показатели по региону. Меднодобывающая пром-ность в руках государства. Спрашивается, НАФИГА нужны гевары?

>- К вопросу о "доказать" - можете доказать обратное? Дефинируйте рамки процесса доказательства.
Нет уж. Вы выказали новую сущность (взаимосвязь): "некоторое повышение соцуровня есть следствие пролитой во имя ком/соц и т.п. идей крови". Вам приведен пример, где кровь проливалась как раз во имя иных идей (что мне кажется не менее гнусным), однако, результат куда лучше.

>- Непозволительное расширение рамок обсуждаемого вопроса.
Нет. Это СУТЬ большинства проблем с революционерами и революциями.

>Приведённое Вами высказывание осуждает ВСЕ благие намерения.
Неправда. Это осуждение намерений, не подкрепленных объективными предпосылками.

>Про разум там ничего не было. Если Вы сформулируете: "все неразумные благие намерения ведут в ад", то тогда мало кто будет спорить. Но Вы этого первоначально не сделали.
Нет критерия "разумности" в силу непредскажуемости последствий. Посему, сформулировано было именно так.

>- Темно глаголете. Нельзя ли пюояснить?
А чего тут пояснять? Когда-нибудь сдохнем все, в смысле, человечество. Че и ему подобные своей деятельностью могут сей процесс ускорить. Разница невелика, но тем не менее...

>- Какое противоречие? Типа из стремления к добру всегда рождается зло и из стремления к злу - добро?
Нет. Противоречие между желаниями и возможностями, а также, между исповедуемыми взглядами и объективной реальностью.

>Берётесь доказать универсальность или хотя бы правоту по большей части этой формулы?
Чужие фантазии не доказываю.

>- Это очевидно.
Не-а.

>Чем более развита и зажиточна страна, тем меньше она зависит от США.
??? Примеры можно?

>Не путайте сиюминутную политическую лояльность с принципиальной эмансипацией.
В чем разница? Если "сиюминутная лояльность" длится черти-сколько времени и приносит дивиденды Штатам?

>- Не закончена фраза-то
Пардон. Было:
"Пока что, не видно, чтобы следствия "интереса" принесли хоть какие-то дивиденды."

>- Смех должен иметь причину
Причина простая. Очевидная нелепость.

>- Указываемую Вами свободу выбора они имели абстрактно.
Нет. Они ее вполне конкретно, пардон за некоторую возможную двусмысленность, имели.

>Че дал им конкретную возможность.
Они им НИЧЕГО не дал. Он МОГ БЫ ПОМОЧЬ в осуществлении ИХ воли, но таковой НЕ БЫЛО.

>- "Народ" никаких решений никогда не предлагает. Это демагогия чистой воды.
А никто и не утверждает, что "народ предлагает". Народ лишь ПРИНИМАЕТ или ОТВЕРГАЕТ. А предлагают много и всякого.

>Решения всегда предлагают отдельные личности. Кто-то должен артикулировать всякую идею первым. И если наложить запрет на такие личности, то народу останется только вечно терпеть.
А вот это уже передергивание. ПРЕДЛАГАТЬ не предосудительно, но ФОРМА предложения может быть разной. Под дулом пистолета можно предложить все, что угодно, к примеру.

>И мы бы с Вами сейчас вели дискуссию у уютного костерка в пещере. Впрочем, а был бы костерок, если исходить из Вашего запрета?
Запрета на ВЫДВИЖЕНИЕ не было. Было неприятие отдельных форм подобного выдвижения. Не приписывайте мне отсебятину, пожалуйста.

>Закономерности развития реализуются не анонимно, неизвестно через что и кого, а через вполне конкретных людей. Вот прибил Лютер свои тезисы к дверям церкви (образно говоря, сам факт прибития сомнителен) и началась Реформация. Вызвал её Лютер своими тезисами? - Нет, не он, так другой нашёлся бы. Но кто-то должен был сказать первое слово.
Сказать слово и сказать слово, наставивши автомат - это две ОЧЕНЬ большие разницы.

Всего наилучшего,
Йети

---

От	Kimsky
К	А.Никольский (28.01.2003 13:04:21)
Дата	28.01.2003 13:27:33

Re: Оценка личности...

---

Hi!
>Раз он вел свою борьбу в наших интересах и боролся с интересами США - его оценка сугубо положительная.

Ради интереса... "Вашингтонский снайпер" тоже как бы вредил США. ФБР-овца, или кого там, грохнул... тоже положительно будем оценивать?

---

От	Андю
К	Kimsky (28.01.2003 13:27:33)
Дата	28.01.2003 13:33:48

Сейчас мы -- "союзники" с САСШ :-) + Не надо примешивать уголовку. (-)

---

---

От	Рыжий Лис.
К	Андю (28.01.2003 13:33:48)
Дата	28.01.2003 13:43:55

Значит терроризм и попытки свержения существующего режима не уголовка? ;-)

---

Клёвая дискуссия ! ;-)

---

От	Игорь Островский
К	Рыжий Лис. (28.01.2003 13:43:55)
Дата	28.01.2003 13:58:42

Нет, не уголовка

---

Не надо фетишизировать УК.
Он людьми написан, для охраны вполне конкретных интересов. Например, освобождение раба в обществах, где существует рабство, является уголовным преступлением. И что из того? Будете Вы уважать такой закон? Я - не буду.


С комсомольским приветом!

---

От	Рыжий Лис.
К	Игорь Островский (28.01.2003 13:58:42)
Дата	28.01.2003 14:04:13

Освобождение раба - дело самого раба

---

И пока он не доказал свою правоту с оружием в руках я буду считать его террористом, а отпустившего его преступником. Исходя из интересов общества в котором живу. В том случае если рабом буду я, то постараюсь сосредоточиться на доказательствах правоты.
Че не был рабом и не был рабовладельцем. Он еще не нужен рабу, но уже опасен для стабильности общества.

---

От	Игорь Островский
К	Рыжий Лис. (28.01.2003 14:04:13)
Дата	28.01.2003 14:23:54

Допрыгались

---

>И пока он не доказал свою правоту с оружием в руках я буду считать его террористом, а отпустившего его преступником.

- Что и требовалось доказать. Юридический фетишизм моментально доводит до очевидного абсурда, более того, до очевидной аморальности.
Я, со своей стороны, склонен считать преступником рабовладельца, работорговца и т.п. Полагаю, Че был того же мнения.
***
>Исходя из интересов общества в котором живу. В том случае если рабом буду я, то постараюсь сосредоточиться на доказательствах правоты.

- "Бытие определяет сознание". Или, когда я кого-то съем это хорошо, когда меня кто-то съест это плохо. Двойной стандарт однако.
***

>Че не был рабом и не был рабовладельцем. Он еще не нужен рабу, но уже опасен для стабильности общества.

- Про рабов было для наглядности.
Что до стабильности общества, то это не высшая ценность.
***

С комсомольским приветом!

---

От	Рыжий Лис.
К	Игорь Островский (28.01.2003 14:23:54)
Дата	28.01.2003 14:31:00

Re: Допрыгались

---

>- Что и требовалось доказать. Юридический фетишизм моментально доводит до очевидного абсурда, более того, до очевидной аморальности.
>Я, со своей стороны, склонен считать преступником рабовладельца, работорговца и т.п. Полагаю, Че был того же мнения.

Это позиция НЕ рабовладельца и НЕ раба. Иными словами - лишнего. Без лишнего разберутся. А тот раб который захочет свободы - освободится и выживет. Это и есть история и эволюция.

>- "Бытие определяет сознание". Или, когда я кого-то съем это хорошо, когда меня кто-то съест это плохо. Двойной стандарт однако.

Никакого двойного стандарта. Только собственные интересы.

>- Про рабов было для наглядности.
>Что до стабильности общества, то это не высшая ценность.

Не специалист в ранжировании ценностей.

---

От	Игорь Островский
К	Рыжий Лис. (28.01.2003 14:31:00)
Дата	28.01.2003 14:51:32

Re: Допрыгались

---

>>- Что и требовалось доказать. Юридический фетишизм моментально доводит до очевидного абсурда, более того, до очевидной аморальности.
>>Я, со своей стороны, склонен считать преступником рабовладельца, работорговца и т.п. Полагаю, Че был того же мнения.
>
>Это позиция НЕ рабовладельца и НЕ раба. Иными словами - лишнего. Без лишнего разберутся. А тот раб который захочет свободы - освободится и выживет. Это и есть история и эволюция.

- Вы как-то быстро меняете тему. Как насчёт преступности попыток освобождения рабов? Скажем, Джон Браун - преступник?
По поводу третьего лишнего - будут Вас в подворотне резать, а третий лишний мимо пройдёт - как и положено по Вашей логике. Думаю, Вам это не понравится. Вывод - не желай другому того, чего не пожелаешь себе.
***
>>- "Бытие определяет сознание". Или, когда я кого-то съем это хорошо, когда меня кто-то съест это плохо. Двойной стандарт однако.
>
>Никакого двойного стандарта. Только собственные интересы.

- Война всех против всех далеко не в собственных интересах, тут Вы заблуждаетесь. Должны быть общепринятые ценности, гарантирующие какой-то минимум прав и безопасности, а Ваша позиция их исключает. Вы применяете двойной стандарт, против которого выступали час тому назад.
***

>>- Про рабов было для наглядности.
>>Что до стабильности общества, то это не высшая ценность.
>
>Не специалист в ранжировании ценностей.

- Не специалист, а спорите :-))

С комсомольским приветом!

---

От	Рыжий Лис.
К	Игорь Островский (28.01.2003 14:51:32)
Дата	28.01.2003 15:09:13

Re: Допрыгались

---

>- Вы как-то быстро меняете тему. Как насчёт преступности попыток освобождения рабов? Скажем, Джон Браун - преступник?

Если я рабовладелец - да ;-)

>По поводу третьего лишнего - будут Вас в подворотне резать, а третий лишний мимо пройдёт - как и положено по Вашей логике. Думаю, Вам это не понравится. Вывод - не желай другому того, чего не пожелаешь себе.

Пардон, я не меняю тему. Я пытаюсь вам сказать, что Че глупец, ибо не понимает необходимости ВНУТРЕННЕГО, САМОСТОЯТЕЛЬНОГО вызревания революции. ИЗВНЕ может быть только толчок, но если общество не готово к борьбе, рабы посочувствуют, но ничего не сделают, а потом будут жить с красивой легендой.
Если же в подворотне мне придется дратся за жизнь, то я конечно поблагодарю помошника, но и обижатся на него не буду если пройдет мимо. Это МОЯ жизнь и мне её защищать.

>- Война всех против всех далеко не в собственных интересах, тут Вы заблуждаетесь. Должны быть общепринятые ценности, гарантирующие какой-то минимум прав и безопасности, а Ваша позиция их исключает. Вы применяете двойной стандарт, против которого выступали час тому назад.

Это не двойной стандарт. Это позиция человека, живущего в обществе, по его законам. Общепринятые ценности сиюминутны, изменчивы и не будтье идеалистом - прав и безопасности не гарантируют.

>- Не специалист, а спорите :-))

Ибо противник ранжирования ценностей. Они либо есть, либо их нет.

---

От	Игорь Островский
К	Рыжий Лис. (28.01.2003 15:09:13)
Дата	28.01.2003 15:22:27

Re: Допрыгались

---

>>- Вы как-то быстро меняете тему. Как насчёт преступности попыток освобождения рабов? Скажем, Джон Браун - преступник?
>
>Если я рабовладелец - да ;-)

- Тогда Вы преступник. Так что не обижайтесь, если больно будет
***

>>По поводу третьего лишнего - будут Вас в подворотне резать, а третий лишний мимо пройдёт - как и положено по Вашей логике. Думаю, Вам это не понравится. Вывод - не желай другому того, чего не пожелаешь себе.
>
>Пардон, я не меняю тему. Я пытаюсь вам сказать, что Че глупец, ибо не понимает необходимости ВНУТРЕННЕГО, САМОСТОЯТЕЛЬНОГО вызревания революции. ИЗВНЕ может быть только толчок, но если общество не готово к борьбе, рабы посочувствуют, но ничего не сделают, а потом будут жить с красивой легендой.

- Проблема лишь в том, что нет такого гения, который бы заранее мог безошибочно определить когда общество уже созрело. Все внешние признаки обманчивы. Единственный способ - попробовать. Что Че и сделал. Так отчего же он глупец? Вы, кстати, его книги читали? "Боливийский дневник"? Он всё прекрасно понимал, лучше нас с Вами.
***
>Если же в подворотне мне придется дратся за жизнь, то я конечно поблагодарю помошника, но и обижатся на него не буду если пройдет мимо. Это МОЯ жизнь и мне её защищать.

- Меняете тему. Речь была не об "обижаться", а о том, что Вы объявили такого помощника-спасителя преступником, т.к. лезет не в своё дело. Где же логика?
***
>>- Война всех против всех далеко не в собственных интересах, тут Вы заблуждаетесь. Должны быть общепринятые ценности, гарантирующие какой-то минимум прав и безопасности, а Ваша позиция их исключает. Вы применяете двойной стандарт, против которого выступали час тому назад.
>
>Это не двойной стандарт. Это позиция человека, живущего в обществе, по его законам. Общепринятые ценности сиюминутны, изменчивы и не будте идеалистом - прав и безопасности не гарантируют.

- Всё же у Вас удивительная способность игнорировать суть дискуссии. Перечитываю эту реплику и предыдущие - связи не обнаруживается :-((
***
С комсомольским приветом!

---

От	Рыжий Лис.
К	Игорь Островский (28.01.2003 15:22:27)
Дата	28.01.2003 15:35:53

Re: Допрыгались

---

>- Тогда Вы преступник. Так что не обижайтесь, если больно будет

Не обижусь.

>- Проблема лишь в том, что нет такого гения, который бы заранее мог безошибочно определить когда общество уже созрело.

Были такие гении и мы их знаем. В отличие от Че они оставили после себя мощные державы, а не только легенду.

>Все внешние признаки обманчивы. Единственный способ - попробовать. Что Че и сделал. Так отчего же он глупец? Вы, кстати, его книги читали? "Боливийский дневник"? Он всё прекрасно понимал, лучше нас с Вами.

Тогда он не глупец. Тогда он самоубийца. ;-)

>- Меняете тему. Речь была не об "обижаться", а о том, что Вы объявили такого помощника-спасителя преступником, т.к. лезет не в своё дело. Где же логика?

Не меняю. Если помошник помогает рабу убивать хозяина, то с точки зрения хозяина и законов он преступник. Помогать хозяину он не обязан. Это рабы хозяина, а не помошника. Гражданский долг помошника - настучать в полицию или стать свидетелем на суде. Большего от него требовать не в праве никто.

>- Всё же у Вас удивительная способность игнорировать суть дискуссии. Перечитываю эту реплику и предыдущие - связи не обнаруживается :-((

Я пытаюсь объяснить вам свою позицию. Может быть вам отвлечься от дисскуссии, попить чаю и потом вернутся к ней?

---

От	Игорь Островский
К	Рыжий Лис. (28.01.2003 15:35:53)
Дата	28.01.2003 16:09:54

Допрыгались

---

>>- Тогда Вы преступник. Так что не обижайтесь, если больно будет
>
>Не обижусь.

- Вот и славненько
***

>>- Проблема лишь в том, что нет такого гения, который бы заранее мог безошибочно определить когда общество уже созрело.
>
>Были такие гении и мы их знаем. В отличие от Че они оставили после себя мощные державы, а не только легенду.

- А такое предположение, что им просто повезло, в голову не приходит? Наполеон не потому только Наполеон, что гений, но и потому, что подгадал правильно родиться - в правильное время, в правильном месте. Удачливые гении точно так же тыкали наугад, как неудачливые.
***
>>Все внешние признаки обманчивы. Единственный способ - попробовать. Что Че и сделал. Так отчего же он глупец? Вы, кстати, его книги читали? "Боливийский дневник"? Он всё прекрасно понимал, лучше нас с Вами.
>
>Тогда он не глупец. Тогда он самоубийца. ;-)

- С точки зрения минимизации расходов и максимизации прибыли? Он был солдат, выполнявший свой долг.
***
>>- Меняете тему. Речь была не об "обижаться", а о том, что Вы объявили такого помощника-спасителя преступником, т.к. лезет не в своё дело. Где же логика?
>
>Не меняю. Если помошник помогает рабу убивать хозяина, то с точки зрения хозяина и законов он преступник.

- Не фетишизируйте законы. Они есть лишь выраженная в юридической форме воля правящего класса.
***
> Помогать хозяину он не обязан. Это рабы хозяина, а не помошника. Гражданский долг помошника - настучать в полицию или стать свидетелем на суде. Большего от него требовать не в праве никто.

- Непонятное глаголете. Кто говотри об "обязан"? Какая полиция, какой суд? При чём тут "требовать"? Насколько я припоминаю, разговор шёл совсем не об этом. Вы утверждаете, что человек, освобождающий раба, вопреки воле рабовладельца и рабовладельческим законам, преступник. Я говорю - он герой. Вот и всё и не надо громоздить ненужные словеса.
***

>>- Всё же у Вас удивительная способность игнорировать суть дискуссии. Перечитываю эту реплику и предыдущие - связи не обнаруживается :-((
>
>Я пытаюсь объяснить вам свою позицию. Может быть вам отвлечься от дисскуссии, попить чаю и потом вернутся к ней?

- Вообще-то засиделся я тут с Вами. Но судя по вышестоящим репликам отдохнуть и собраться с мыслями следует Вам :-)
***

С комсомольским приветом!

---

От	Андю
К	Рыжий Лис. (28.01.2003 13:43:55)
Дата	28.01.2003 13:51:20

Это всецело зависит от оценки этого "режима" противниками. Пример -- Ирак. (-)

---

---

От	Коля-Анархия
К	Рыжий Лис. (28.01.2003 13:43:55)
Дата	28.01.2003 13:51:14

Re: Значит терроризм...

---

Приветствую.

Вообще то чистая политика...

С уважением, Коля-Анархия.

---

От	Никита
К	Рыжий Лис. (28.01.2003 13:43:55)
Дата	28.01.2003 13:49:03

Насчет терроризма более одозначно, насчет попыток - нет.

---

Я уже писал вчера о естественных или неотъемлемых правах граждан. Если это попытка мелкой группы, можн назвать и так. Если это успешная революция - применение понятий уголовного права сверженного режима неуместно. При чем неуместно даже до его свержения.

С уважением,
Никита

---

От	Тов.Рю
К	Никита (28.01.2003 13:49:03)
Дата	28.01.2003 14:22:53

А деятельность т.н. "диссидентов" в СССР? Некоторые...

---

>Я уже писал вчера о естественных или неотъемлемых правах граждан. Если это попытка мелкой группы, можн назвать и так. Если это успешная революция - применение понятий уголовного права сверженного режима неуместно. При чем неуместно даже до его свержения.

... впрочем, не так уж и многие, к сожалению, ведь призывали и к реставрации и монархии, и капитализма. Деятельность их ДО падения режима тоже не должна была вызывать попыток применения уголовного права?

>С уважением,
>Никита
Примите и проч.

---

От	Игорь Островский
К	Тов.Рю (28.01.2003 14:22:53)
Дата	28.01.2003 14:38:10

Re:

---

>... впрочем, не так уж и многие, к сожалению, ведь призывали и к реставрации и монархии, и капитализма. Деятельность их ДО падения режима тоже не должна была вызывать попыток применения уголовного права?

- Вы сознательно запутываете вопрос. В случае с диссидентами их моральная и историческая оценка никак не связана с действовавшим на тот период УК. Об этом речь, а не о том должен был УК применяться или нет. Никто и не исходит из того, что боливийская хунта должна была сложить оружие при появлении Че.
***
С комсомольским приветом!

---

От	Никита
К	Тов.Рю (28.01.2003 14:22:53)
Дата	28.01.2003 14:33:26

С точки зрения этих режимов - примен. обязательно в целях самосохранения

---

Но законность зависит от законодателя, т.е.источника законов. Пока он (т.е. определенный юридический и политический режим) есть - с оговорками можно так говорить, когда его нет - применение недействительного законодательства или его недействительного толкования будет юридической ошибкой.

Однако есть нюанс - если народ самостоятельно сверг власть, т.е. реализовал свое естественное право, тем самым он продемонстрировал, что и во время своего существования эта власть и ряд ее действий, законов, приговоров политического характера были незаконными, противоречащими "общественному договору".

С уважением,
Никита

---

От	Рыжий Лис.
К	Никита (28.01.2003 13:49:03)
Дата	28.01.2003 13:57:28

Это я к вопросу о двойных стандартах

---

которые здесь бытуют ;-) "Раз гадил амерам - значит наш, хороший человек и революционер. Мы его уважаем. Если против нас - стало быть гад, морально разложившийся и террорист. Мочить таких."

>Я уже писал вчера о естественных или неотъемлемых правах граждан. Если это попытка мелкой группы, можн назвать и так. Если это успешная революция - применение понятий уголовного права сверженного режима неуместно. При чем неуместно даже до его свержения.

Всё таки попытка мелкой группы ИЗВНЕ разжечь недовольство населения и свергнуть существующий строй не тянет на защиту своих гражданских прав со стороны САМОГО населения;-)
Если же применять в качестве критерия законности действий их УСПЕХ, тогда все становится совсем интересно: на Кубе - Че успешный революционер и всё в порядке, в Боливии - террорист-неудачник, так и не сумевший завоевать народную поддержку.

С уважением,
Алексей

---

От	А.Никольский
К	Рыжий Лис. (28.01.2003 13:57:28)
Дата	28.01.2003 14:17:02

Re: Это я...

---

>которые здесь бытуют ;-) "Раз гадил амерам - значит наш, хороший человек и революционер. Мы его уважаем. Если против нас - стало быть гад, морально разложившийся и террорист. Мочить таких."
++++++
вполне нормальные стандарты. Если их придерживаются амеры, то и мы должны их придерживаться.
С уважением, А.Никольский

---

От	Рыжий Лис.
К	А.Никольский (28.01.2003 14:17:02)
Дата	28.01.2003 14:25:59

Re: Это я...

---

>вполне нормальные стандарты. Если их придерживаются амеры, то и мы должны их придерживаться.

Амеры и голубых за нормальных людей держат, что мы тоже должны так думать? ;-) Или всё таки мухи отдельно, а котлеты отдельно?
Че - нормальный человек в любом случае, успешный революционер на Кубе принесший там (сам того не желая) ПОЛЬЗУ СССР, и одновременно Че - неудачник-террорист нанесший существенный ВРЕД делу социализма (и соответственно СССР). Вот и всё.

---

От	Игорь Островский
К	Рыжий Лис. (28.01.2003 13:57:28)
Дата	28.01.2003 14:08:13

Двойной стандарт, конешно, плохо

---

>которые здесь бытуют ;-) "Раз гадил амерам - значит наш, хороший человек и революционер. Мы его уважаем. Если против нас - стало быть гад, морально разложившийся и террорист. Мочить таких."

- Ваша критика уместна.
***

>Всё таки попытка мелкой группы ИЗВНЕ разжечь недовольство населения и свергнуть существующий строй не тянет на защиту своих гражданских прав со стороны САМОГО населения;-)

- Не учитываете сложности реальной истории. То, что революционные импульсы могут приходить извне, вполне естественно и даже закономерно - вспомним Великую Французскую, 1848 г., 1917 г.
***
>Если же применять в качестве критерия законности действий их УСПЕХ, тогда все становится совсем интересно: на Кубе - Че успешный революционер и всё в порядке, в Боливии - террорист-неудачник, так и не сумевший завоевать народную поддержку.

- Успех-неуспех в моральной оценке ничего не меняет. К тому же надо заметить - неуспех и гибель в Боливии собственно и создали легенду Че. И то сказать, что было б из Христа, если б его не распяли? (Кстати, как будет с оценкой этого персонажа с точки зрения удачливости?)
***

С комсомольским приветом!

---

От	Рыжий Лис.
К	Игорь Островский (28.01.2003 14:08:13)
Дата	28.01.2003 14:12:16

Re: Двойной стандарт,...

---

>- Не учитываете сложности реальной истории. То, что революционные импульсы могут приходить извне, вполне естественно и даже закономерно - вспомним Великую Французскую, 1848 г., 1917 г.

Это опасная дорожка! Так можно договорится до того, что Октябрьская революция есть результат германского финансирования большевиков, а не настроений в обществе.

>- Успех-неуспех в моральной оценке ничего не меняет.

Собственно моральная оценка интересует мало. Человек грешен, и лишь по делам его можно судить о нем.

>К тому же надо заметить - неуспех и гибель в Боливии собственно и создали легенду Че. И то сказать, что было б из Христа, если б его не распяли? (Кстати, как будет с оценкой этого персонажа с точки зрения удачливости?)

Ха, так он же воскрес и выбрал ненасильственные формы борьбы! ;-)

---

От	Игорь Островский
К	Рыжий Лис. (28.01.2003 14:12:16)
Дата	28.01.2003 14:34:19

Re: Двойной стандарт

---

>>- Не учитываете сложности реальной истории. То, что революционные импульсы могут приходить извне, вполне естественно и даже закономерно - вспомним Великую Французскую, 1848 г., 1917 г.
>
>Это опасная дорожка! Так можно договорится до того, что Октябрьская революция есть результат германского финансирования большевиков, а не настроений в обществе.

- Всё-то Вы понимаете как-то странно. Ну какой из Германии мог быть рев. импульс? Было с точностью наоборот - из России в Германию. И если кайзер и впрямь чего-то оплачивал, то, по иронии истории, своё собственное свержение :-) Всем урок - не пытайся объегорить историю.
***
>>- Успех-неуспех в моральной оценке ничего не меняет.
>
>Собственно моральная оценка интересует мало. Человек грешен, и лишь по делам его можно судить о нем.

- Когда речь идёт о Че, на первом плане именно его личность, его легенда.
***
>>К тому же надо заметить - неуспех и гибель в Боливии собственно и создали легенду Че. И то сказать, что было б из Христа, если б его не распяли? (Кстати, как будет с оценкой этого персонажа с точки зрения удачливости?)
>
>Ха, так он же воскрес и выбрал ненасильственные формы борьбы! ;-)

- Давайте исходить из реальностей. Распяли - факт; воскрес - потом присочинено.
А насчёт ненасильственных форм борьбы - это, наверное, шутка. Хоть крестовые походы вспомните, распространение христианства среди аборигенов Америки и т.п.
***

С комсомольским приветом!

---

От	Рыжий Лис.
К	Игорь Островский (28.01.2003 14:34:19)
Дата	28.01.2003 14:42:44

Re: Двойной стандарт

---

>- Всё-то Вы понимаете как-то странно. Ну какой из Германии мог быть рев. импульс? Было с точностью наоборот - из России в Германию. И если кайзер и впрямь чего-то оплачивал, то, по иронии истории, своё собственное свержение :-) Всем урок - не пытайся объегорить историю.

Я понимаю, что применяя вашу логику можно добраться до того, о чем сказал. Жонглирование "реалиями" в своих интересах - это дорожка опасная. Ибо мы заведомо не знаем всех фактов и не в силах их беспристрастно интерпретировать.

>- Давайте исходить из реальностей. Распяли - факт;

О!!

>воскрес - потом присочинено.

То для вас важна реальность, то - легенда. ;-)

>А насчёт ненасильственных форм борьбы - это, наверное, шутка. Хоть крестовые походы вспомните, распространение христианства среди аборигенов Америки и т.п.

Это уже позднейшие извращения.

---

От	Игорь Островский
К	Рыжий Лис. (28.01.2003 14:42:44)
Дата	28.01.2003 15:05:24

Re:

---

>>- Всё-то Вы понимаете как-то странно. Ну какой из Германии мог быть рев. импульс? Было с точностью наоборот - из России в Германию. И если кайзер и впрямь чего-то оплачивал, то, по иронии истории, своё собственное свержение :-) Всем урок - не пытайся объегорить историю.
>
>Я понимаю, что применяя вашу логику можно добраться до того, о чем сказал. Жонглирование "реалиями" в своих интересах - это дорожка опасная. Ибо мы заведомо не знаем всех фактов и не в силах их беспристрастно интерпретировать.

- Гм, а какое отношение это бесспорно интересное высказывание имеет к нашей теме?
***

>>- Давайте исходить из реальностей. Распяли - факт;
>
>О!!

- В чём дело?
***

>>воскрес - потом присочинено.
>
>То для вас важна реальность, то - легенда. ;-)

- Разберёмся в терминологии: есть легенда и есть сказка. Воскресения, вознесения и т.п - по сказочной части.
***


>>А насчёт ненасильственных форм борьбы - это, наверное, шутка. Хоть крестовые походы вспомните, распространение христианства среди аборигенов Америки и т.п.
>
>Это уже позднейшие извращения.

- То же я скажу о ежовщине.
***
С комсомольским приветом!

---

От	Рыжий Лис.
К	Игорь Островский (28.01.2003 15:05:24)
Дата	28.01.2003 15:18:04

Re: Re:

---

>- Гм, а какое отношение это бесспорно интересное высказывание имеет к нашей теме?

Ну, это вы первый сослались на "сложность реальной истории":
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/466709.htm

>- В чём дело?

Это исторический факт?

>- Разберёмся в терминологии: есть легенда и есть сказка. Воскресения, вознесения и т.п - по сказочной части.

Не понял. С чего вы взяли, что убийство Христа факт, а его вознесение - сказка? ;-)

>- То же я скажу о ежовщине.

И будете правы.

---

От	Игорь Островский
К	Рыжий Лис. (28.01.2003 15:18:04)
Дата	28.01.2003 15:31:10

Re:

---

>>- Гм, а какое отношение это бесспорно интересное высказывание имеет к нашей теме?
>
>Ну, это вы первый сослались на "сложность реальной истории":
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/466709.htm

- Таки не вижу связи
***

>>- В чём дело?
>
>Это исторический факт?

- Что-то такое было. Распяли какого-то проповедника. И даже не одного.
***

>>- Разберёмся в терминологии: есть легенда и есть сказка. Воскресения, вознесения и т.п - по сказочной части.
>
>Не понял. С чего вы взяли, что убийство Христа факт, а его вознесение - сказка? ;-)

- Убийство лежит в сфере реального, дело нехитрое. А вот вознесение... Наукой не подтверждается :-)
***
С комсомольским приветом!

---

От	Рыжий Лис.
К	Игорь Островский (28.01.2003 15:31:10)
Дата	28.01.2003 15:47:55

Re: Re:

---

>- Таки не вижу связи

Я вам указал на вашу неполноту знаний и неспособность объять необъятное, а вы не увидели связи? Вы считаете, что я неучитываю "сложность реальной истории", а вправе ли вы утверждать, что претендуете на знание таковой? Абсолютное, по сути, знание? Нет? Тогда давайте не будем жонглировать сложностями, а сосредоточимся на простых фактах - личностях, временах, обстановке, действиях, результатах. И тут выяснится, что бывали ситуации похуже, а результаты получше чем у Че.

>- Что-то такое было. Распяли какого-то проповедника. И даже не одного.

COOOOOL !!!! В анналы это!!

>- Убийство лежит в сфере реального, дело нехитрое. А вот вознесение... Наукой не подтверждается :-)

Иными словами - вы законченный атеист? ;-)

---

От	Игорь Островский
К	Рыжий Лис. (28.01.2003 15:47:55)
Дата	28.01.2003 15:58:24

Re: Re:

---

>>- Таки не вижу связи
>
>Я вам указал на вашу неполноту знаний и неспособность объять необъятное, а вы не увидели связи? Вы считаете, что я неучитываю "сложность реальной истории", а вправе ли вы утверждать, что претендуете на знание таковой? Абсолютное, по сути, знание? Нет? Тогда давайте не будем жонглировать сложностями, а сосредоточимся на простых фактах - личностях, временах, обстановке, действиях, результатах. И тут выяснится, что бывали ситуации похуже, а результаты получше чем у Че.

- По-моему, это Вы жонглируете, без всякой видимой связи с темой. Остаётся спросить (искренне) - чего Вы, собственно, этим сказать хотите?
***

>>- Что-то такое было. Распяли какого-то проповедника. И даже не одного.
>
>COOOOOL !!!! В анналы это!!

-???
***

>>- Убийство лежит в сфере реального, дело нехитрое. А вот вознесение... Наукой не подтверждается :-)
>
>Иными словами - вы законченный атеист? ;-)

- И самое странное - даже не скрываю. А что?
***

С комсомольским приветом!

---

От	Рыжий Лис.
К	Игорь Островский (28.01.2003 15:58:24)
Дата	28.01.2003 16:10:56

Re: Re:

---

>- По-моему, это Вы жонглируете, без всякой видимой связи с темой. Остаётся спросить (искренне) - чего Вы, собственно, этим сказать хотите?

То что сказал. Че неудачник, результатов не оставил, практической ценности для дела освобождения ЛА не представлял и никакие "сложности реальной истории" этого факта не отменят.

>>COOOOOL !!!! В анналы это!!
>
>-???

No comments. Это надо почувствовать!!

>- И самое странное - даже не скрываю. А что?

Так можете ли вы судить о Боге? ;-)

---

От	Никита
К	Рыжий Лис. (28.01.2003 13:57:28)
Дата	28.01.2003 14:06:13

С двойными однозначно согласен. С остальным - в общем тоже, хотя есть нюансы;) (-)

---

---

От	KMax
К	А.Никольский (28.01.2003 13:04:21)
Дата	28.01.2003 13:20:58

Re: Оценка личности...

---

>Раз он вел свою борьбу в наших интересах и боролся с интересами США - его оценка сугубо положительная.
>С уважением, А.Никольский
Здравствуйте!
Вы путаете оценку личности и оценку действий человека. Оценка личности Че у меня тоже сугубо положительная, насчет деятельности я такого сказать не могу.
С уважением, Коннов Максим.

---

От	А.Никольский
К	KMax (28.01.2003 13:20:58)
Дата	28.01.2003 13:29:54

Re: Оценка личности...

---

>Вы путаете оценку личности и оценку действий человека. Оценка личности Че у меня тоже сугубо положительная, насчет деятельности я такого сказать не могу
+++++
чего их путать - деятельность в наших интересах, значит и личность положительная.
С уважением, А.Никольский

---

От	Игорь Островский
К	А.Никольский (28.01.2003 13:29:54)
Дата	28.01.2003 13:53:59

Э, нет!

---

>чего их путать - деятельность в наших интересах, значит и личность положительная.

- "В интересах" мог и какой-нибудь Бокасса с Аминов или Саддамом временами действовать (в объективном плане). Но от этого я лично их портреты у себя на стенку не повешу.

С комсомольским приветом!

---

От	А.Никольский
К	Игорь Островский (28.01.2003 13:53:59)
Дата	28.01.2003 14:03:39

Бокасса с Амином принесли больше вреда, чем пользы

---

в том числе и по пропагандистским причинам. Поэтому их личности мы оцениваем отрицательно.
С уважением, А.Никольский

---

От	Игорь Островский
К	А.Никольский (28.01.2003 14:03:39)
Дата	28.01.2003 14:18:48

Эти личности в любом случае должны оцениваться отрицательно (-)

---

---

От	KMax
К	А.Никольский (28.01.2003 13:29:54)
Дата	28.01.2003 13:41:52

Re: Оценка личности...

---

>+++++
>чего их путать - деятельность в наших интересах, значит и личность положительная.
>С уважением, А.Никольский
Чем он больно СССР помог, воюя в Боливии?
А деятельность в наших интересах, значит и личность хорошая, это извините,иезуитский принцип. Нельзя так.
Получается, что террористы, взрывавшие Америку тоже действовали в наших интересах и сами по себе замечательные?
С уважением, Коннов Максим.

---

От	Максимов
К	KMax (28.01.2003 13:41:52)
Дата	28.01.2003 14:57:55

Только дураки отвечают на риторические вопросы...

---

Но я отвечу...

>Получается, что террористы, взрывавшие Америку тоже действовали в наших интересах и сами по себе замечательные?
>С уважением, Коннов Максим.


Сейчас еще рано судить, но если через некоторое время выяснится, что взрывы в Америке принесли нам пользу, буду лично ходатайствовать о присвоении этим девятнадцати звания Герой РФ (посмертно).
Только вряд ли взрывы принесли нам пользу...

С уважением.

---

От	KMax
К	Максимов (28.01.2003 14:57:55)
Дата	28.01.2003 15:04:45

Re: Только дураки

---

Здравствуйте!
>Сейчас еще рано судить, но если через некоторое время выяснится, что взрывы в Америке принесли нам пользу, буду лично ходатайствовать о присвоении этим девятнадцати звания Герой РФ (посмертно).
>Только вряд ли взрывы принесли нам пользу...

Знаете, я немного шокирован... Это просто какая то дикая позиция. Тогда если подумать, то Хаттабу надо давать медаль Конгресса.
Зачем страну то позорить?
>С уважением.
С уважением, Коннов Максим.

---

От	Максимов
К	KMax (28.01.2003 15:04:45)
Дата	28.01.2003 16:00:21

Re: Только дураки

---

>Знаете, я немного шокирован... Это просто какая то дикая позиция. Тогда если подумать, то Хаттабу надо давать медаль Конгресса.

А, так Вы считаете, что Хаттаб своими действиями принес пользу США?

С уважением.

---

От	KMax
К	Максимов (28.01.2003 16:00:21)
Дата	28.01.2003 16:16:49

Re: Только дураки

---

>>Знаете, я немного шокирован... Это просто какая то дикая позиция. Тогда если подумать, то Хаттабу надо давать медаль Конгресса.
>
>А, так Вы считаете, что Хаттаб своими действиями принес пользу США?

Нет я считаю, что Хаттаб принес России столько же горя, сколько фанатики, протаранившие дома, США.
>С уважением.

---

От	А.Никольский
К	KMax (28.01.2003 13:41:52)
Дата	28.01.2003 14:14:24

очень помог

---

>Чем он больно СССР помог, воюя в Боливии?
+++++
геройски погибгнув и создав бессмертный образ борца с империализмом. Если б победил - помог бы еще больше.


>А деятельность в наших интересах, значит и личность хорошая, это извините,иезуитский принцип. Нельзя так.
>Получается, что террористы, взрывавшие Америку тоже действовали в наших интересах и сами по себе замечательные?
+++++
нет, они действовали не в наших интересах, ибо их действия привели к усилению военного присутствия США в нашем подбрюшье. Это если оценивать их действия с государственной точки зрения. С моральной точки зрения оценка их действий у нас также отрицательная.
С уважением, А.Никольский

---

От	KMax
К	А.Никольский (28.01.2003 14:14:24)
Дата	28.01.2003 14:24:23

Re: очень помог

---

>>Чем он больно СССР помог, воюя в Боливии?
>+++++
>геройски погибгнув и создав бессмертный образ борца с империализмом. Если б победил - помог бы еще больше.
Знаете, погибнуть геройски это конечно почетно. ТОлько например для меня, какой нибудь Ваня или Вася, беззвестно канувший в Белорусских болотах или взорвавший вместе с собой пару тройку фрицев, гораздо больший герой. А лезть на чужой земле в "петлю" ради идеалов, будь это борьба с мировым империализмом, или борьба за права кошек, это знаете ли все же неправильно.

>>А деятельность в наших интересах, значит и личность хорошая, это извините,иезуитский принцип. Нельзя так.
>>Получается, что террористы, взрывавшие Америку тоже действовали в наших интересах и сами по себе замечательные?
>+++++
>нет, они действовали не в наших интересах, ибо их действия привели к усилению военного присутствия США в нашем подбрюшье. Это если оценивать их действия с государственной точки зрения. С моральной точки зрения оценка их действий у нас также отрицательная.
Ну слава Богу, а то уж я подумал, что всё плохо:)
>С уважением, А.Никольский

---

От	Pavel
К	KMax (28.01.2003 13:41:52)
Дата	28.01.2003 14:07:43

Re: Оценка личности...

---

Доброго времени суток!
>Чем он больно СССР помог, воюя в Боливии?
Даже наоборот навредил (это была официальная точка зрения) подняв очередную волну истерии о "руке Москвы".Вот если бы победил(как Фидель на Кубе), тогда дело другое:-)))
С уважением! Павел.

---

От	KMax
К	Pavel (28.01.2003 14:07:43)
Дата	28.01.2003 14:14:38

Re: Оценка личности...

---

>Доброго времени суток!
>>Чем он больно СССР помог, воюя в Боливии?
>Даже наоборот навредил (это была официальная точка зрения) подняв очередную волну истерии о "руке Москвы".Вот если бы победил(как Фидель на Кубе), тогда дело другое:-)))
>С уважением! Павел.
ТОгда да, хотя если честно, разницу боливийские крестьяне почувствовали бы врядли.
С уважением, Коннов Максим.

---

От	Pavel
К	KMax (28.01.2003 14:14:38)
Дата	28.01.2003 14:42:27

Re: Оценка личности...

---

Доброго времени суток!
>ТОгда да, хотя если честно, разницу боливийские крестьяне почувствовали бы врядли.
Это точно!
Как-то давно пришлось поговорить со студентами: перуанцем и боливийцем, Че они оба очень уважали (после очередной кружки перуанец попер на друга: вы де Че Гевару продали).Однако сам был исключен из своей партии после того как заявил:в СССР только вор может купить машину, а наша семья в Перу, хоть и считается бедняками авто имеет.С перуанцем тоже интересно, у себя дома он был маоистом, за, что попал в тюрьму, к нему там стал ходить агитатор от КП и предложил учится в "Европе",причем оплатить требовалось только полет до любой европейской страны, так вот и стал он коммунистом и попал к нам учится:-)))Вот такая история.
С уважением! Павел.

---

От	Роман Алымов
К	А.Никольский (28.01.2003 13:04:21)
Дата	28.01.2003 13:16:09

Не думаю что он о наших интересах заботился (+)

---

Доброе время суток!
Типичный левак-троцкист, по отношению к таким советская идеология была не слишком лояльна. Мало ли левых экстремистов по миру бегает.
С уважением, Роман

---

От	А.Никольский
К	Роман Алымов (28.01.2003 13:16:09)
Дата	28.01.2003 13:22:38

Какая разница?

---

приносил пользу, значит оценка положительная, и все дела. Это с точки государственных интересов.
А с моральной точки зрения он, в общем, тоже может быть оценен положительно.
С уважением, А.Никольский

---

От	Роман Алымов
К	А.Никольский (28.01.2003 13:22:38)
Дата	28.01.2003 13:25:19

Какая от него польза? (+)

---

Доброе время суток!
СССР к тому моменту уже пытался быть "как все", мирное сосуществование и всё такое, а тут какой-то левак лезет в соседнюю страну бучу устраивать, в итоге правительство той страны вынуждено опираться на амеров, в результатае имеем дальнейшее усиление амеров в регионе. Во польза-то... Спасибо дорогому Че.

С уважением, Роман

---

От	Андю
К	Роман Алымов (28.01.2003 13:25:19)
Дата	28.01.2003 13:29:58

"Усилил влияние" на фактически заднем дворе САСШ ?! Не бывает. (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	Андю (28.01.2003 13:29:58)
Дата	28.01.2003 13:31:27

Тем не менее (+)

---

Доброе время суток!
Если в стране появляются новые американские инструкторы и подготовленные ими части - это как называется?
С уважением, Роман

---

От	Игорь Островский
К	Роман Алымов (28.01.2003 13:31:27)
Дата	28.01.2003 13:51:52

Re:

---

>Доброе время суток!
> Если в стране появляются новые американские инструкторы и подготовленные ими части - это как называется?

- Это называется так: антинародное лицо компрадорского режима показало себя во всей красе. Из чего следуют неизбежные политико-моральные дивиденды :-))
***


С комсомольским приветом!

---

От	Андю
К	Роман Алымов (28.01.2003 13:31:27)
Дата	28.01.2003 13:36:45

Это называется "переносом активности на ОЧЕНЬ ДАЛЬНЮЮ переферию СССР". (+)

---

Приветствую !

И геморрой для Империи Гордых и Добрых в её непосредственной близости.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Роман Алымов
К	Андю (28.01.2003 13:36:45)
Дата	28.01.2003 13:50:25

Какой активности? (+)

---

Доброе время суток!
В итоге мы поимели рост антисоциалистических и антисовееских настроений среди правящих элит весьма удалённых от нас стран. Так что гимор был скорее у нас.
С уважением, Роман

---

От	А.Никольский
К	Роман Алымов (28.01.2003 13:50:25)
Дата	28.01.2003 14:06:07

Если не бороться на периферии врага

---

то это не поможет тому, чтобы враг не лез в дела у тебя дома. Альтруизма не бывает, бывает только идиотизм наподобие горбачевского. Политика СССР по влезанию повсюду, где есть интересы Запада, более чем рациональна и оправданна.
С уважением, А.Никольский

---

От	Тов.Рю
К	А.Никольский (28.01.2003 14:06:07)
Дата	28.01.2003 14:12:00

... то он и не станет тебе врагом, а так, конкурентом

---

>то это не поможет тому, чтобы враг не лез в дела у тебя дома. Альтруизма не бывает, бывает только идиотизм наподобие горбачевского. Политика СССР по влезанию повсюду, где есть интересы Запада, более чем рациональна и оправданна.

СССР, как правило, влезал тупо и бессмысленно и топтался как слон в посудной лавке. Например, аграрные реформы проводил, требовал дурацких, тем более, молниеносно меняющихся структурных преобразований и т.п.

А надо было - в третьем мире - строить заводы по переработке местных ресурсов и сборке какой-нибудь потребительской мелочи, вроде швейных машинок или мотоциклов. Под полным контролем своего персонала и в своей полной собственности.

>С уважением, А.Никольский
Примите и проч.

---

От	Чобиток Василий
К	Тов.Рю (28.01.2003 14:12:00)
Дата	28.01.2003 15:40:34

Re: ... то...

---

Привет!

>СССР, как правило, влезал тупо и бессмысленно и топтался как слон в посудной лавке. Например, аграрные реформы проводил, требовал дурацких, тем более, молниеносно меняющихся структурных преобразований и т.п.

Рассказать чем, в этом смысле, занимаются США и МВФ в других странах сейчас?

Как наиболее близкий пример - в Украине.

Один в один, тем, что Вы сказали про слона в посудной лавке :-)))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

---

От	А.Никольский
К	Тов.Рю (28.01.2003 14:12:00)
Дата	28.01.2003 14:26:58

Да, были недостатки

---

>А надо было - в третьем мире - строить заводы по переработке местных ресурсов и сборке какой-нибудь потребительской мелочи, вроде швейных машинок или мотоциклов. Под полным контролем своего персонала и в своей полной собственности.
+++++++
но бывали отдельные примеры и такого подхода, например Эрденет и Вьетсовпетро, которые и до сих пор российская загрансобственность. С доругой стороны, стартовые позиции у СССР были слабее, чем у бывших колонизаторов, вот ему и приходилось больше бесплатно помогать. Это можно оценить и как демпинг при входе на рынок.
С уважением, А.Никольский

---

От	Андю
К	Роман Алымов (28.01.2003 13:50:25)
Дата	28.01.2003 13:55:40

Эти "элиты" и не были НИКОГДА "нашими", сменить их -- "вот наша задача". :-) (-)

---

---

От	Рыжий Лис.
К	Андю (28.01.2003 13:55:40)
Дата	28.01.2003 13:59:54

В результате мы их УКРЕПИЛИ ;-))) Нафиг, нафиг такие попытки! Революция должна

---

созреть. Учите классиков ;-)

---

От	Игорь Островский
К	Рыжий Лис. (28.01.2003 13:59:54)
Дата	28.01.2003 14:02:44

Суета сует

---

Укрепили - ослабили... Детские игры. Режим в Боливии укрепился на неделю, слетел через месяц, подумаешь важность! Совсем не в этом дело. Не тою линейкою меряете.


С комсомольским приветом!

---

От	Рыжий Лис.
К	Игорь Островский (28.01.2003 14:02:44)
Дата	28.01.2003 14:14:09

ха-ха

---

что то в Боливии не видно пророссийского режима ;-)

---

От	Игорь Островский
К	Рыжий Лис. (28.01.2003 14:14:09)
Дата	28.01.2003 14:27:58

???

---

>что то в Боливии не видно пророссийского режима ;-)

- Мелко плаваете. И, скажу я Вам, Че служил не России, ельцынско-путинской в особенности, а Америке (Латинской) и революции.
Вообще, что Вы думали, делая такую реплику? При чём тут совр. Россия с её режимом?



С комсомольским приветом!

---

От	Рыжий Лис.
К	Игорь Островский (28.01.2003 14:27:58)
Дата	28.01.2003 14:33:36

Re: !!!

---

>- Мелко плаваете. И, скажу я Вам, Че служил не России, ельцынско-путинской в особенности, а Америке (Латинской) и революции.
>Вообще, что Вы думали, делая такую реплику? При чём тут совр. Россия с её режимом?

При том, что только уход со сцены одного режима и появление того самого ельцинско-путинского дало Латинской Америке куда больше мира и справедливости, нежели противостояние сверхдержав и вылазки пламенных террористов.

---

От	Игорь Островский
К	Рыжий Лис. (28.01.2003 14:33:36)
Дата	28.01.2003 14:44:41

Не поясните ли?

---

>При том, что только уход со сцены одного режима и появление того самого ельцинско-путинского дало Латинской Америке куда больше мира и справедливости, нежели противостояние сверхдержав и вылазки пламенных террористов.

- Не говоря уж о том, что нет логической связи с предыдушими репликами, не поясните ли смысл Вашего последнего высказывания?

С комсомольским приветом!

---

От	Рыжий Лис.
К	Игорь Островский (28.01.2003 14:44:41)
Дата	28.01.2003 14:49:46

Re: Не поясните...

---

>- Не говоря уж о том, что нет логической связи с предыдушими репликами, не поясните ли смысл Вашего последнего высказывания?

Я пытаюсь сказать, что Че делал заведомо обреченное дело, поскольку не пользовался поддержкой больших дядей и общества, которые и определяют ход истории в этом мире. Сколь бы свято не было его дело и чисты идеалы, действия его никакой пользы не принесли. Преследуй он конкретные интересы сверхдержавы и действуй в благоприятной среде - мог бы сдвинуть горы и принести пользу. А так - даже пророссийского режима после себя не оставил. Только легенду.

---

От	Игорь Островский
К	Рыжий Лис. (28.01.2003 14:49:46)
Дата	28.01.2003 14:59:26

Странный подход

---

>Я пытаюсь сказать, что Че делал заведомо обреченное дело,

- Потому он и герой. Брался бы за заведомо успешные дела, был бы политик.
***
> поскольку не пользовался поддержкой больших дядей и общества, которые и определяют ход истории в этом мире.

- До поры до времени. Есть непрерывность, а есть и перерывы в непрерывности. Диалектика однако
***
> Сколь бы свято не было его дело и чисты идеалы, действия его никакой пользы не принесли.

- Не считайте в минутах, считайте в столетиях
***
> Преследуй он конкретные интересы сверхдержавы и действуй в благоприятной среде - мог бы сдвинуть горы и принести пользу. А так - даже пророссийского режима после себя не оставил. Только легенду.

- Легенду он и должен был оставить. И легенда эта стоит дороже любых сиюминутных политических выгод.
Насчёт пророссийского режима - совершенно непонятно, его в 1967 убили, не в 1997. Вы в курсе?
Задача, которую он себе ставил, была революция на благо народов Америки, а не какой-то "про" режим.



С комсомольским приветом!

---

От	Рыжий Лис.
К	Игорь Островский (28.01.2003 14:59:26)
Дата	28.01.2003 15:21:20

Re: Странный подход

---

>- Потому он и герой. Брался бы за заведомо успешные дела, был бы политик.

Коммунисты бравшиеся за свое дело в 1905 году - герои или политики?

>- Не считайте в минутах, считайте в столетиях

Тогда это не нам считать. Правнуки рассудят.


>- Легенду он и должен был оставить. И легенда эта стоит дороже любых сиюминутных политических выгод.
>Насчёт пророссийского режима - совершенно непонятно, его в 1967 убили, не в 1997. Вы в курсе?
>Задача, которую он себе ставил, была революция на благо народов Америки, а не какой-то "про" режим.

И не принес им блага, не выполнил задачу, умер героем, оставив грязную и трудную работу другим "негероям". Вот молодец-то!

---

От	Игорь Островский
К	Рыжий Лис. (28.01.2003 15:21:20)
Дата	28.01.2003 15:28:13

Re: Странный подход

---

>>- Потому он и герой. Брался бы за заведомо успешные дела, был бы политик.
>
>Коммунисты бравшиеся за свое дело в 1905 году - герои или политики?

- Странный вопрос? См. приведённое выше правило :-))
***

>>- Не считайте в минутах, считайте в столетиях
>
>Тогда это не нам считать. Правнуки рассудят.

- Вот именно
***

>>- Легенду он и должен был оставить. И легенда эта стоит дороже любых сиюминутных политических выгод.
>>Насчёт пророссийского режима - совершенно непонятно, его в 1967 убили, не в 1997. Вы в курсе?
>>Задача, которую он себе ставил, была революция на благо народов Америки, а не какой-то "про" режим.
>
>И не принес им блага, не выполнил задачу, умер героем, оставив грязную и трудную работу другим "негероям". Вот молодец-то!

- Того, кто первый встаёт в атаку, нередко первым и убивают. Но без первого не было бы и второго. Аналогия понятна?
***

С комсомольским приветом!

---

От	Рыжий Лис.
К	Игорь Островский (28.01.2003 15:28:13)
Дата	28.01.2003 15:41:32

Re: Странный подход

---

>- Странный вопрос? См. приведённое выше правило :-))

То есть - политики? И героев там совсем не было? ;-)

>- Вот именно

Так что ж вы мне про легенду расписываете? ;-)))

>- Того, кто первый встаёт в атаку, нередко первым и убивают. Но без первого не было бы и второго. Аналогия понятна?

Тот кто первым встает в атаку не герой. Герой тот, кто под огнем выживает и побеждает. Герой тот, кто организует атаку, а при необходимости и оборону. Герой тот, кто не ставит самоубийственных задач и потом героически гибнет, а тот кто кропотливо работает для победы каждый день делая малое дело и давая результат. Аналогия понятна?

Герои - Ленин, Сталин, Мао, Хо. Че в этом списке нет.

---

От	Игорь Островский
К	Рыжий Лис. (28.01.2003 15:41:32)
Дата	28.01.2003 15:55:55

Re:

---

>>- Странный вопрос? См. приведённое выше правило :-))
>
>То есть - политики? И героев там совсем не было? ;-)

- Каков вопрос, таков ответ. Формулируйте чётче и ближе к теме.
***

>>- Вот именно
>
>Так что ж вы мне про легенду расписываете? ;-)))

- ???
***

>>- Того, кто первый встаёт в атаку, нередко первым и убивают. Но без первого не было бы и второго. Аналогия понятна?
>
>Тот кто первым встает в атаку не герой. Герой тот, кто под огнем выживает и побеждает. Герой тот, кто организует атаку, а при необходимости и оборону. Герой тот, кто не ставит самоубийственных задач и потом героически гибнет, а тот кто кропотливо работает для победы каждый день делая малое дело и давая результат. Аналогия понятна?

- Слушайте, это уже смешно. Неужели Вам непонятно, что если никто первым в атаку не поднимется, то атака как таковая НЕ состоится.
***
С комсомольским приветом!

---

От	Рыжий Лис.
К	Игорь Островский (28.01.2003 15:55:55)
Дата	28.01.2003 16:07:37

Re: Re:

---

>- Каков вопрос, таков ответ. Формулируйте чётче и ближе к теме.

Мда. Революция в родной стране далека для пламенных борцов за независимость латинско Америки? ;-))

>- ???

Вы рассказываете мне о пользе для ЛА некой легенды, хотя сами признаете что оценить её значимость смогут только правнуки...

>- Слушайте, это уже смешно. Неужели Вам непонятно, что если никто первым в атаку не поднимется, то атака как таковая НЕ состоится.

Вообще то встают все. И роль первого не надо преувеличивать. Фронт на многие километры и бойцы на одном участке не видят, как встают в атаку за соседним холмом. Но встают сами и идут.
Игорь, вы не устали? Мне честно говоря надоело. Свою позицию я до вас видимо не донёс, а ваша мне ясна и немножко смешна. Спасибо за хороший спор. Если хотите можем продолжить как нибудь.

с уважением,
Алексей

---

От	А.Никольский
К	Роман Алымов (28.01.2003 13:25:19)
Дата	28.01.2003 13:29:05

СССР была большая польза от Кубы

---

>Доброе время суток!
> СССР к тому моменту уже пытался быть "как все",
+++++
ничего подобного, СССР как раз перенес борьбу с мировым империализмом в "третий мир", и Че Гевара тут был более чем кстати. Да и его вклад в кубинскую революцию, которая принесла нам немало пользы, огромен.
С уважением, А.Никольский

---

От	Роман Алымов
К	А.Никольский (28.01.2003 13:29:05)
Дата	28.01.2003 13:32:11

Судя по конечному результату- ничего подобного (-)

---

---

От	А.Никольский
К	Роман Алымов (28.01.2003 13:32:11)
Дата	28.01.2003 14:04:36

СССР развалился не из-за Кубы

---

А из-за внутренних проблем и происков внешнего врага в лице США, в борьбе с которым Куба приносила большую пользу.
С уважением, А.Никольский

---

От	Рыжий Лис.
К	А.Никольский (28.01.2003 14:04:36)
Дата	28.01.2003 14:06:18

А внутренние проблемы откуда ? ;-))) (-)

---

---

От	А.Никольский
К	Рыжий Лис. (28.01.2003 14:06:18)
Дата	28.01.2003 14:21:34

следствие борьбы с мировым империализмом

---

А также и отдельных внутренних недостатков.
С уважением, А.Никольский

---

От	Рыжий Лис.
К	А.Никольский (28.01.2003 14:21:34)
Дата	28.01.2003 14:27:15

следствие НЕУДАЧНОЙ борьбы с мировым империализмом

---

чему Че в определенной степени поспособствовал в Боливии.

---

От	А.Никольский
К	Рыжий Лис. (28.01.2003 14:27:15)
Дата	28.01.2003 14:47:41

Re: следствие НЕУДАЧНОЙ...

---

>чему Че в определенной степени поспособствовал в Боливии.
++++++
наоборот, судя по влиянию на западных леваков своей геройской смертью он принес весьма немалую пользу в деле морального разложения запада, которая перевешивает конкретную неудачу революции в Боливии.
С уважением, А.Никольский

---

От	Bigfoot
К	А.Никольский (28.01.2003 14:47:41)
Дата	28.01.2003 14:49:26

Моральное разложение запада лишь ускорилось бы... (+)

---

... в отсутствие таких личностей, как Че.
А что до "леваков", так их реальное влияние вряд ли можно назвать сколь-нибудь серьезным на западе.

Всего наилучшего,
Йети

---

От	А.Никольский
К	Bigfoot (28.01.2003 14:49:26)
Дата	28.01.2003 15:22:21

Боюсь, что нет

---

>... в отсутствие таких личностей, как Че.
>А что до "леваков", так их реальное влияние вряд ли можно назвать сколь-нибудь серьезным на западе.
+++++
Современный капитализм - это в первую очередь бренды. Чтоб бороться с капиталистическим врагом на его поле, нужно их уметь создавать. Че Гевара - мощнейший бренд, который пережил и крах СССР, переживет и возможный крах социализма на Кубе.
Кстати, насчет "леваков" - Йошка Фишер, например, помогал РАФ, конечно, он перековался, но все равно это бех последсвий не проходит.
С уважением, .Никольский

---

От	Bigfoot
К	А.Никольский (28.01.2003 15:22:21)
Дата	28.01.2003 15:31:19

А не надо бояться. :) (+)

---

>Современный капитализм - это в первую очередь бренды. Чтоб бороться с капиталистическим врагом на его поле, нужно их уметь создавать.
А нужно ли бороться на ЕГО поле? И чем тогда будет отличаться "борец" на кап.поле от самих капиталистов? Лишь цветом?

>Че Гевара - мощнейший бренд, который пережил и крах СССР, переживет и возможный крах социализма на Кубе.
Возможно. Но лишь в силу харизмы, а не реальной жизнеспособности идеологии. В этом плане Че оказался банкротом, хотя как ЛИЧНОСТЬ вызывает большое уважение.

>Кстати, насчет "леваков" - Йошка Фишер, например, помогал РАФ, конечно, он перековался, но все равно это бех последсвий не проходит.
Сие лишь подтверждает мои слова. "Перековался" - вот ключевой термин. А "последствия" - это мелкие частности, не меняющие общих принципов.

Всего наилучшего,
Йети

---

От	А.Никольский
К	Bigfoot (28.01.2003 15:31:19)
Дата	28.01.2003 15:52:33

Re: А не...

---

>А нужно ли бороться на ЕГО поле? И чем тогда будет отличаться "борец" на кап.поле от самих капиталистов? Лишь цветом?
++++++
тем, что нужно бить врага с учетом его особенностей. Тов.Грамши учит, что победа социализма на Западе невозможна без завоевания культурной гегемонии. Всемерное способствование пропаганде образа Че Гевары - эффективный способ борьбы за таковую. Наш ответ макдональдсам и голивудам.


"Перековался" - вот ключевой термин. А "последствия" - это мелкие частности, не меняющие общих принципов.
+++++
конечно, но его биография могла быть иной. Впрочем, не спорю.
С уважением, А.Никольский

---

От	Bigfoot
К	А.Никольский (28.01.2003 15:52:33)
Дата	28.01.2003 16:17:00

Re: А не...

---

>тем, что нужно бить врага с учетом его особенностей.
Но не "на его поле".

>Тов.Грамши учит, что победа социализма на Западе невозможна без завоевания культурной гегемонии.
В общем, есть определенная сермяжная правда в словах т.Грамши.

>Всемерное способствование пропаганде образа Че Гевары - эффективный способ борьбы за таковую. Наш ответ макдональдсам и голивудам.
И не меньшая подстава голливудам, которые слепят из образа Че все, что угодно. Для противостояния придется разворачивать свой агитпроп, заливая Че елеем и выписывая его на иконах. В результате, получится то же самое со знаком "-", только вот голливудский агитпроп в силу многих причин окажется сильнее. Результат очевиден.

Всего наилучшего,
Йети

---

От	ARTHURM
К	KMax (28.01.2003 08:22:37)
Дата	28.01.2003 12:27:34

А откуда взяли собственно

---

Добрый день!

Что Че Гевару убили индейцы? Там, насколько помню, американцы сформировали, вооружили и обучили ведению войны в джунглях пехотную дивизию и отдельные отряды спецназа.
И отряд Че довольно долго сопротивлялся уходя в горы с боями.


С уважением ARTHURM

---

От	KMax
К	ARTHURM (28.01.2003 12:27:34)
Дата	28.01.2003 13:12:39

Re: А откуда...

---

>Добрый день!

>Что Че Гевару убили индейцы? Там, насколько помню, американцы сформировали, вооружили и обучили ведению войны в джунглях пехотную дивизию и отдельные отряды спецназа.
>И отряд Че довольно долго сопротивлялся уходя в горы с боями.
Здравствуйте!
Я не говорил, что индейцы, я говорил что местные, имея ввиду боливийские части. Грохнул то его вроде бы боливийский офицер. Боливийцы без американцев лови ли бы его еще долго.

С уважением, Коннов Максим.
>С уважением ARTHURM

---

От	K. von Zillergut
К	KMax (28.01.2003 08:22:37)
Дата	28.01.2003 08:45:26

Форумным геваровцам (+)

---

Интересно, что Гевара имеет близнеца-предшественника, на мой взгляд сыгравшего даже более крупную роль в истории - Троцкого. Но вот интересно - геваровцев тут полно, а троцкистов почти нет. все-таки люди непоследовательны :-)

---

От	Игорь Островский
К	K. von Zillergut (28.01.2003 08:45:26)
Дата	28.01.2003 13:39:38

И опять Вы не правы

---

>Интересно, что Гевара имеет близнеца-предшественника, на мой взгляд сыгравшего даже более крупную роль в истории - Троцкого. Но вот интересно - геваровцев тут полно, а троцкистов почти нет. все-таки люди непоследовательны :-)

- Первое, общего между Троцким и Че не много.
Второе, я, к примеру, очень уважаю Льва Давидовича. Третье, говорить надо геваристы, а не геваровцы.



С комсомольским приветом!

---

От	А.Никольский
К	K. von Zillergut (28.01.2003 08:45:26)
Дата	28.01.2003 13:33:56

Ставить на одну доску взгляды Че Гевары и Троцкого просто абсурдно

---

Троцкий, как известно, считал Россию отсталой страной, неспособной в одиночку построить социализм, что и было идеологической основой его разногласий со Сталиным. Все прожекты Льва Давыдыча в колониальных странах были не более чем попытками расшатать капитализм на периферии.
Для Че Гевары же третий мир представлял самоценность. И в этом он идеологически значительно ближе к Сталину, чем к Троцкому.
С уважением, А.Никольский

---

От	Ярослав
К	А.Никольский (28.01.2003 13:33:56)
Дата	28.01.2003 14:58:16

Re: Ставить на...

---

>Троцкий, как известно, считал Россию отсталой страной, неспособной в одиночку построить социализм, что и было идеологической основой его разногласий со Сталиным. Все прожекты Льва Давыдыча в колониальных странах были не более чем попытками расшатать капитализм на периферии.
>Для Че Гевары же третий мир представлял самоценность. И в этом он идеологически значительно ближе к Сталину, чем к Троцкому.

Не а -)) во многом тов.Че формировался под влияниям латиноамериканского сельского анархизма - смесь эсеровской и анархисткой идеологии с легкой примесью некоторых идей Троцкого -

максимально эту идеологию развил тов. Мао в Китае и его и Че латиноамериканские последователи

>С уважением, А.Никольский
С уважением Ярослав

---

От	А.Никольский
К	Ярослав (28.01.2003 14:58:16)
Дата	28.01.2003 15:18:46

Re: Ставить на...

---

>Не а -)) во многом тов.Че формировался под влияниям латиноамериканского сельского анархизма - смесь эсеровской и анархисткой идеологии с легкой примесью некоторых идей Троцкого -
+++++
вот именно, с легкой примесью

> максимально эту идеологию развил тов. Мао в Китае и его и Че латиноамериканские последователи
+++++
То, что и было влияние Троцкого (да и жил он где перед смертью) не отменяет того факта, что сам Лев Давыдыч не считал возможным заменить пролетариат крестьянством, а развитые страны третьим миром для победы мировой революции. И в этом он стратегически отличается от Че, Мао, Махно. Конечно, на уровне тактики вполне мог оказать влияние.
С уважением, А.Никольский

---

От	Ярослав
К	А.Никольский (28.01.2003 15:18:46)
Дата	28.01.2003 15:39:12

Re: Ставить на...

---

>>Не а -)) во многом тов.Че формировался под влияниям латиноамериканского сельского анархизма - смесь эсеровской и анархисткой идеологии с легкой примесью некоторых идей Троцкого -
>+++++
>вот именно, с легкой примесью

Да но идей ИВС там и близко небыло


>То, что и было влияние Троцкого (да и жил он где перед смертью) не отменяет того факта, что сам Лев Давыдыч не считал возможным заменить пролетариат крестьянством, а развитые страны третьим миром для победы мировой революции. И в этом он стратегически отличается от Че, Мао, Махно. Конечно, на уровне тактики вполне мог оказать влияние.

Основное влияние оказали постсоветские работы Троцкого которые во многом определили отношение Че к СССР

>С уважением, А.Никольский
С уважением Ярослав

---

От	А.Никольский
К	Ярослав (28.01.2003 15:39:12)
Дата	28.01.2003 15:47:50

Re: Ставить на...

---

>
>Да но идей ИВС там и близко небыло
++++++
ну, по вопросу китайской революции Сталин с Троцким еще в 20-е годы разошлись, Троцкий помнится выступал против поддержки Гоминьдана и всего прочего, что можно было бы назвать учетом национального своеобразия. Так что тут тов.Сталин, думаю, несколько ближе автохтонным революционерам, чем авантюрист Троцкий.



>
>Основное влияние оказали постсоветские работы Троцкого которые во многом определили отношение Че к СССР
+++++
да, в этом вопросе тов.Троцкий здорово СССР подгадил.
С уважением, А.Никольский

---

От	Ярослав
К	А.Никольский (28.01.2003 15:47:50)
Дата	28.01.2003 16:10:39

Re: Ставить на...

---

>>
>>Да но идей ИВС там и близко небыло
>++++++
>ну, по вопросу китайской революции Сталин с Троцким еще в 20-е годы разошлись, Троцкий помнится выступал против поддержки Гоминьдана и всего прочего, что можно было бы назвать учетом национального своеобразия. Так что тут тов.Сталин, думаю, несколько ближе автохтонным революционерам, чем авантюрист Троцкий.

???? Гоминьдан переродился в мелкобуржуазную партию(с) (кстати решения одного из сьездов Г. того периода мне до боли напомнили последний сьезд КПК - практически на сд КПК пошел тем же путем ) и с точки зрения как раз революционеров прав как раз ЛДТ - позже он в этом же обвинит и ВКП(б)


>>
>>Основное влияние оказали постсоветские работы Троцкого которые во многом определили отношение Че к СССР
>+++++
>да, в этом вопросе тов.Троцкий здорово СССР подгадил.
-)))

>С уважением, А.Никольский

С уважением Ярослав

---

От	Nicky
К	А.Никольский (28.01.2003 13:33:56)
Дата	28.01.2003 14:10:16

экспорт революции?

---

IMHO это то что идеологически объединяет троцкого и Гевару и то что было совершеено то есть абсолютно чуждо И.В.Сталину.

---

От	А.Никольский
К	Nicky (28.01.2003 14:10:16)
Дата	28.01.2003 14:20:13

да ну?

---

>IMHO это то что идеологически объединяет троцкого и Гевару и то что было совершеено то есть абсолютно чуждо И.В.Сталину.
++++++
как это абсолютно чуждо? А помощь Китаю, да вся деятельность Коминтерна?
По этому поводу хорошо сказал тов.Судоплатов - для Сталина как реалиста было абсолютно ясно, что мировая победа социализма невозможна без создания крепкого советского государства. В отличие от авантюризма Троцкого, который больше надеялся на "помощь пролетариата развитых стран"
С уважением, А.Никольский

---

От	Nicky
К	А.Никольский (28.01.2003 14:20:13)
Дата	28.01.2003 14:26:19

Коминтерн распустили.

---

>как это абсолютно чуждо? А помощь Китаю, да вся деятельность Коминтерна?

Помощь Китаю включала в себя активнейшую помощь Чан Кай Ши против японцев, на экспорт революции это мало похоже. Греков опять же сдал англичанам и не поморщился. Включение в советский блок стран Восточной Европы похоже на все что угодно только не на "Ррреволюцию".

---

От	Игорь Островский
К	Nicky (28.01.2003 14:26:19)
Дата	28.01.2003 14:53:06

Коминтерн распустили, Коминформ создали... Та же Матрёна, только в штанах (-)

---

---

От	А.Никольский
К	Nicky (28.01.2003 14:26:19)
Дата	28.01.2003 14:45:18

Re: Коминтерн распустили.

---

ну и когда Коминтерн распустили? Когда он стало прямо мешать выполнению жизненно важных для спасения государства задачи установления доверия с союзниками. То же касалось и помощи Чан Кайши - это был прямой государственный интерес. Задача борьбы за победу социализма в мировом масштабе просто отошла на этом этапе за задний план.
Под конец жизни Сталин, кстати, весьма интересовался Латинской Америкой и даже принял буквально за месяц до смерти аргентинского посла, которому прокатил телегу о необходимости создания латиноамериканской конфедерации как противовеса США.
С уважением, А.Никольский

---

От	Nicky
К	А.Никольский (28.01.2003 14:45:18)
Дата	28.01.2003 15:07:24

почувствуйте разницу:)

---

>Под конец жизни Сталин, кстати, весьма интересовался Латинской Америкой и даже принял буквально за месяц до смерти аргентинского посла, которому прокатил телегу о необходимости создания латиноамериканской конфедерации как противовеса США.

Действительно интересный факт. Сталин эту идею предлагает представителю латиноамериканского правительства, тем самым людям которых ненавидел и против которых боролся Гевара. При чем тут экспорт революции?

---

От	А.Никольский
К	Nicky (28.01.2003 15:07:24)
Дата	28.01.2003 15:15:03

Re: почувствуйте разницу:)

---

>Действительно интересный факт. Сталин эту идею предлагает представителю латиноамериканского правительства, тем самым людям которых ненавидел и против которых боролся Гевара. При чем тут экспорт революции?
++++++
ну и что? На втором этапе, когда созреют условия, этим правительствам внушается, что настоящая борьба с империализмом невозможна без единения всех прогрессивных сил, включая коммунистов и пр и пр.
С уважением, А.Никольский

---

От	UFO
К	K. von Zillergut (28.01.2003 08:45:26)
Дата	28.01.2003 12:54:01

А не кажется ли, уважаемому фону..

---

Приветствую Вас!

>Интересно, что Гевара имеет близнеца-предшественника, на мой взгляд сыгравшего даже более крупную роль в истории - Троцкого. Но вот интересно - геваровцев тут полно, а троцкистов почти нет. все-таки люди непоследовательны :-)

..Что много людей прохладно относятся к товарищу Че, (а точнее к практике экспорта мировой революции в слаборазвитые страны),
совсем плохо относятся к Троцкому (список прегрешений которого слишком велик),
и крайне неуважительно относятся к Вам, а точнее к Вашей манере устраивать СМ-ные флеймы на пустом месте...

На мой взгляд, эти люди очень последовательны, в отличие от Вас.. А Ваша "логика" объединения Че и Левы в одном флаконе - вообще нелепа..

С уважением, UFO.

---

От	Никита
К	K. von Zillergut (28.01.2003 08:45:26)
Дата	28.01.2003 12:48:27

Нет, люди как раз последовательны.

---

Между Геварой и Троцким есть идеологиечское сходство, которое конечно не говорит в пользу первого, однако есть ключевые различия в кое каких человеческих и качествах:
1. Альтруизм (был у первого и начисто отсутствовал у второго)
2. Склонность к террористическим и экспроприаторским методам (практически отсутствует у первого куда более выражено у второго)
3. готовность к самопожертвованию и готовность придти на помощь ближнему (было у первого и начисто отсутствует у второго).

В общем, как человек на войне, и как человек, формулирующий для себя цели в этой войне, Че куда посимпатичней. Конечно, идеология ошибочна у обоих.

С уважением,
Никита

---

От	Игорь Островский
К	Никита (28.01.2003 12:48:27)
Дата	28.01.2003 13:49:13

???

---

>Между Геварой и Троцким есть идеологиечское сходство, которое конечно не говорит в пользу первого, однако есть ключевые различия в кое каких человеческих и качествах:

- Между любым Иксом и Игреком есть такие различия
***
>1. Альтруизм (был у первого и начисто отсутствовал у второго)

- С чего взято?
***
>2. Склонность к террористическим и экспроприаторским методам (практически отсутствует у первого куда более выражено у второго)

- Методы диктуются обстановкой И на Кубе начали с того, что экспроприировали собственность мафии. А мафия оплатила предвыборную кампанию Кеннеди. Отсюда и последствия :-))
***

>3. готовность к самопожертвованию и готовность придти на помощь ближнему (было у первого и начисто отсутствует у второго).

- Откуда такие сведения?
***

>В общем, как человек на войне, и как человек, формулирующий для себя цели в этой войне, Че куда посимпатичней. Конечно, идеология ошибочна у обоих.

- Посимпатичнее, и что ж из того. Че, вообще, очень симпатичен, но это не доказывает, что остальные - какашки.
А насчёт идеологии - не кажи гоп, ещё не вечер.
***

С комсомольским приветом!

---

От	Никита
К	Игорь Островский (28.01.2003 13:49:13)
Дата	28.01.2003 14:00:26

Были статьи живших в Москве в гражданскую и наблюдавших жизнь Троцкого

---

>***
>>1. Альтруизм (был у первого и начисто отсутствовал у второго)
>
>- С чего взято?

В упомянутых статьях рассказывалось, как в голодное время (когда заградотряды торговцев продуктами шерстили) люди ездили под МОскву на поля картошку искать. Вот один из таких и описал то, что видел у дачи Троцкого и что ему рассказали охранники.

Кроме того, слышал что Троцкий коллекцией марок, собранной царем, весьма вольно распорядился.


>***
>- Методы диктуются обстановкой И на Кубе начали с того, что экспроприировали собственность мафии. А мафия оплатила предвыборную кампанию Кеннеди. Отсюда и последствия :-))

Было и такое. Но это - не те экспроприации. Это так сказать конфискация, или национализация имущества, нажитого незаконным путем.



>***

>>3. готовность к самопожертвованию и готовность придти на помощь ближнему (было у первого и начисто отсутствует у второго).

>- Откуда такие сведения?

См. выше. Человек, державший для себя, своей тещи и жены корову и хозяйство под охраной в голодное время никак не похож на Че, который с партизанами работал для крестьян и лечил их.

>- Посимпатичнее, и что ж из того. Че, вообще, очень симпатичен, но это не доказывает, что остальные - какашки.

Мнение об упомянутых "остальных" основывается на другом:)


>А насчёт идеологии - не кажи гоп, ещё не вечер.
Ну, я более впечатлен Зиновьевым и "Глобальным человейником".

Hasta la victoria siempre!

---

От	KMax
К	Никита (28.01.2003 14:00:26)
Дата	28.01.2003 14:31:38

По поводу Троцкого.

---

Если кому то интересно, могу привести один фактик из биографии ЛДТ, характеризуюший его как "альтруиста" и т.д.

---

От	Игорь Островский
К	KMax (28.01.2003 14:31:38)
Дата	28.01.2003 14:42:23

В собственной биографии никаких "фактиков" нет?

---

"Был бы человек, а статью найдём"

---

От	KMax
К	Игорь Островский (28.01.2003 14:42:23)
Дата	28.01.2003 14:57:41

Re: В собственной...

---

>"Был бы человек, а статью найдём"
Есть, но масштабы, извините не совпадают.
И уж никому я не делал "подлянок" с целью обогатиться. Все мои грехи находятся в сфере личных отношений.
А что касается вышеупомянутого мной факта из жизни ЛДТ, то моя семья непосредственно имеет к этому отношение. И смею Вас заверить, основания для обиды на Троцкого имеются.
С уважением, Коннов Максим.

---

От	alex
К	KMax (28.01.2003 14:57:41)
Дата	28.01.2003 15:42:14

Приведите, пожалуйста

---

>А что касается вышеупомянутого мной факта из жизни ЛДТ, то моя семья непосредственно имеет к этому отношение. И смею Вас заверить, основания для обиды на Троцкого имеются.

Уже не раз упоминали, мы в нетерпении.

---

От	KMax
К	alex (28.01.2003 15:42:14)
Дата	28.01.2003 16:13:21

Re: Приведите, пожалуйста

---

>Уже не раз упоминали, мы в нетерпении.
Здравствуйте!
Я по пейджеру писал, но у меня тут глюк с сетью вышел, не знаю отправилось или нет, поэтому повторю.
По поводу обиды.
У моей прабабки было два родных брата. Оба служили в ЧК. Один был рядовым сотрудником (позже он уехал, и в итоге стал конструктором самолетных двигателей), другой был начальником местного (Пензенского) ЧК. Когда Троцкий приезжал в Пензу, в программу визита входил митинг на вокзальной площади. ЛДТ сошел с поезда и потребовал автомобиль. Автомобиля к поезду не подали, так как трибуна находилась в ста метрах от перрона. Прадед мои сказал, что сто метров можно и пешком пройти, а уж у трибуна автомобиль стоит. На что ЛДТ раскричался и стал угрожать всеми карами вплоть до расстрела. В итоге прадеда сняли со всех постов и отправили куда-то на Урал, где он и умер от тифа.
Вот собственно и всё.
С уважением, Коннов Максим.

---

От	Игорь Островский
К	Никита (28.01.2003 14:00:26)
Дата	28.01.2003 14:17:33

Re:

---

>>***
>>>1. Альтруизм (был у первого и начисто отсутствовал у второго)
>>
>>- С чего взято?
>
>В упомянутых статьях рассказывалось, как в голодное время (когда заградотряды торговцев продуктами шерстили) люди ездили под МОскву на поля картошку искать. Вот один из таких и описал то, что видел у дачи Троцкого и что ему рассказали охранники.

- Так и Че, в бытность министром на Кубе, не в общаге жил.
Подобные воспоминания, конечно, интересны бывают, но без околичностей им доверять тоже нельзя. У людей есть удивительная способность видеть и вспоминать не то что было, а то, чего хотелось бы.
***
>Кроме того, слышал что Троцкий коллекцией марок, собранной царем, весьма вольно распорядился.

- Не в курсе. Но всё же - марки, книги и т.п. это всё же не брильянты и мерседесы :-))
***
>>- Методы диктуются обстановкой И на Кубе начали с того, что экспроприировали собственность мафии. А мафия оплатила предвыборную кампанию Кеннеди. Отсюда и последствия :-))
>
>Было и такое. Но это - не те экспроприации. Это так сказать конфискация, или национализация имущества, нажитого незаконным путем.

- Конфисковылось и нажитое "законным" путём. В этой сфере понятие законности весьма условно, определяется теми интересами, которые представляет законодатель.
***

>>>3. готовность к самопожертвованию и готовность придти на помощь ближнему (было у первого и начисто отсутствует у второго).
>
>>- Откуда такие сведения?
>
>См. выше. Человек, державший для себя, своей тещи и жены корову и хозяйство под охраной в голодное время никак не похож на Че, который с партизанами работал для крестьян и лечил их.

- Таки в биографии Л.Д не найти фактов помощи другим? Личного мужества и самоотверженности?
***
>>А насчёт идеологии - не кажи гоп, ещё не вечер.
>Ну, я более впечатлен Зиновьевым и "Глобальным человейником".

- Не об этом речь.
***

С комсомольским приветом!

---

От	Исаев Алексей
К	K. von Zillergut (28.01.2003 08:45:26)
Дата	28.01.2003 10:25:11

Еще больше на форуме сталинистов

---

Доброе время суток

Соответственно и отношение к Л.Д.Троцкому безотносительно его вклада в развитие КА и государства в целом.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Justas
К	Исаев Алексей (28.01.2003 10:25:11)
Дата	28.01.2003 11:14:33

Ре: Еще больше...

---

Добрый день,
Улыбнись Троцкому больше счастья, то запросто судьба поменяла его и Сталина местами. ИМХО при Троцком было бы куда "веселее". Сталин - меншее из зол.

---

От	И. Кошкин
К	Justas (28.01.2003 11:14:33)
Дата	28.01.2003 11:41:08

Угу. Я когда про его проекты Трудармий прочитал... (-)

---

---

От	Игорь Островский
К	И. Кошкин (28.01.2003 11:41:08)
Дата	28.01.2003 13:43:57

А меморандум о введении новой экон. политики? (-)

---

---

От	Justas
К	Игорь Островский (28.01.2003 13:43:57)
Дата	28.01.2003 14:39:44

Ре: А меморандум...

---

Наверное соотечественники выклянчили.

---

От	Игорь Островский
К	Justas (28.01.2003 14:39:44)
Дата	28.01.2003 14:52:06

Чаво? (-)

---

---

От	Justas
К	Игорь Островский (28.01.2003 14:52:06)
Дата	28.01.2003 15:12:47

Ре: Чаво?

---

Соплеменникам Троцкий помогал, а они, как известно не крестьяне.
Че Геваре легче - в Латиноамерике нац. розни то нет.

---

От	Игорь Островский
К	Justas (28.01.2003 15:12:47)
Дата	28.01.2003 15:23:29

Ре: Чаво?

---

>Соплеменникам Троцкий помогал, а они, как известно не крестьяне.

- Вот теперь всё ясно

---

От	Бульдог
К	K. von Zillergut (28.01.2003 08:45:26)
Дата	28.01.2003 10:10:59

ну у Вас тоже есть двойник, только вот с поклонниками слабовато (-)

---

---

От	Vasiliy
К	K. von Zillergut (28.01.2003 08:45:26)
Дата	28.01.2003 09:11:59

Re: Форумным геваровцам

---

Здрасьте!
>. Но вот интересно - геваровцев тут полно, а троцкистов почти нет. все-таки люди непоследовательны :-)

Как, а Вы, Коля, разве не троцкист?!
Vasiliy

---

От	KMax
К	K. von Zillergut (28.01.2003 08:45:26)
Дата	28.01.2003 09:11:22

Re: Форумным геваровцам

---

>Интересно, что Гевара имеет близнеца-предшественника, на мой взгляд сыгравшего даже более крупную роль в истории - Троцкого. Но вот интересно - геваровцев тут полно, а троцкистов почти нет. все-таки люди непоследовательны :-)

Здравствуйте!
Лев Давыдович был изрядной сволочью. Палач и убийца. Один расстрел сдавшихся офицеров в Крыму чего стоит. Его бы вместе со всей кодлой живьем в землю закопать, да боюсь не примет землица то.
Сравнивать его с Че, всё равно что Гевару с Хаттабом.
К тому же у меня с ним т.с. счеты личного характера. И Меркадеру личное мою спасибо.
С уважением, Коннов Максим.

---

От	А.Никольский
К	KMax (28.01.2003 09:11:22)
Дата	28.01.2003 12:47:51

Крымскую "социальную хирургию" не Троцкий придумал

---

хотя, конечно, он против нее не возражал бы.
С уважением, А.Никольский

---

От	Холод
К	А.Никольский (28.01.2003 12:47:51)
Дата	28.01.2003 14:16:17

За что белые боролись - на то и напоролись.

---

САС!!!

был мой дед в плену и этих "жертв репрессий". Насилу удрал.

С уважением, Холод

---

От	FVL1~01
К	А.Никольский (28.01.2003 12:47:51)
Дата	28.01.2003 12:56:59

Да, и тот кто это придумал таки свое получил, от своих

---

И снова здравствуйте
не позавидуещь камраду Куну :-)
С уважением ФВЛ

---

От	Siberiаn
К	KMax (28.01.2003 09:11:22)
Дата	28.01.2003 11:38:01

Тут согласен. Троцкий - не Гевара. Гевара ИМХО получше будет (-)

---

---

От	Рыжий Лис.
К	Siberiаn (28.01.2003 11:38:01)
Дата	28.01.2003 12:10:27

Троцкий Красную Армию создал, а Гевара что? ;-) (-)

---

---

От	Никита
К	Рыжий Лис. (28.01.2003 12:10:27)
Дата	28.01.2003 12:16:57

Торговые связи, поднял банковскую систему и написал учебник партизана:-))) (-)

---

---

От	Рыжий Лис.
К	Никита (28.01.2003 12:16:57)
Дата	28.01.2003 12:37:08

Так не будем же сравнивать банковскую систему с Непобедимой и Легендарной! ;-) (-)

---

---

От	alex
К	KMax (28.01.2003 09:11:22)
Дата	28.01.2003 10:59:01

Факты на стол!

---

>Лев Давыдович был изрядной сволочью.

Эмоциональная оценка, поддерживаемая не всеми.

> Палач и убийца.

Профессиональная или уголовная характеристика. Пожалуйста, приведите выписку из трудовой книжки Троцкого или выписки из томов соответствующих уголовных дел.

> Один расстрел сдавшихся офицеров в Крыму чего стоит.

Документы, пожалуйста: приказы, доклады и т.п. В книге "Неизвестный Троцкий" это не поминалось, хотя авторы не испытывали симпатий к объекту исследований, такое не пропустили бы. Какие источники у вас?

> Его бы вместе со всей кодлой живьем в землю закопать, да боюсь не примет землица то.
>Сравнивать его с Че, всё равно что Гевару с Хаттабом.

Эмоции, эмоции... Попробуем без них?

>К тому же у меня с ним т.с. счеты личного характера. И Меркадеру личное мою спасибо.

Поделитесь, интересно. Троцкий писал, что многих обидел, а вас-то чем?

---

От	KMax
К	alex (28.01.2003 10:59:01)
Дата	28.01.2003 11:53:42

Re: Факты на...

---

>>Лев Давыдович был изрядной сволочью.
>
>Эмоциональная оценка, поддерживаемая не всеми.

>> Палач и убийца.
>
>Профессиональная или уголовная характеристика. Пожалуйста, приведите выписку из трудовой книжки Троцкого или выписки из томов соответствующих уголовных дел.
Поскольку был главой красной армии, то отвечает за все преступления, совершенные ею. Победи белые, был бы процесс, аналогичный "Нюрнбергскому", были бы и тома уголовного дела.

>> Один расстрел сдавшихся офицеров в Крыму чего стоит.
>
>Документы, пожалуйста: приказы, доклады и т.п. В книге "Неизвестный Троцкий" это не поминалось, хотя авторы не испытывали симпатий к объекту исследований, такое не пропустили бы. Какие источники у вас?

Казнь 10 августа 1918 г. по приказу Льва Давидовича (в первые часы его пребывания в Свияжске) настоятеля Свияжского Успенского монастыря епископа Амвросия (Дудко). Убили епископа так: привязали его к хвосту лошади и пустили ее, затем окровавленного, но еще живого застрелили.



>> Его бы вместе со всей кодлой живьем в землю закопать, да боюсь не примет землица то.
>>Сравнивать его с Че, всё равно что Гевару с Хаттабом.
>
>Эмоции, эмоции... Попробуем без них?

Ну, что тут говорить.
>>К тому же у меня с ним т.с. счеты личного характера. И Меркадеру личное мою спасибо.
>
>Поделитесь, интересно. Троцкий писал, что многих обидел, а вас-то чем?
Ну не меня лично, прадеда моего. Если хотите могу рассказать.

---

От	alex
К	KMax (28.01.2003 11:53:42)
Дата	28.01.2003 15:31:50

Re: Факты на...

---

>Поскольку был главой красной армии, то отвечает за все преступления, совершенные ею. Победи белые, был бы процесс, аналогичный "Нюрнбергскому", были бы и тома уголовного дела.

Все армии совершают преступления. Не может обойтись без этого масса здоровых вооружённых мужчин. Примеры знаете.
А ещё белые считали преступлением постановления II съезда Советов и вообще всех советских депутатов считали преступниками. Если вы придерживаетесь тех же взглядов, мы не договоримся.

>>> Один расстрел сдавшихся офицеров в Крыму чего стоит.
>>
>>Документы, пожалуйста: приказы, доклады и т.п. В книге "Неизвестный Троцкий" это не поминалось, хотя авторы не испытывали симпатий к объекту исследований, такое не пропустили бы. Какие источники у вас?
>
>Казнь 10 августа 1918 г. по приказу Льва Давидовича (в первые часы его пребывания в Свияжске) настоятеля Свияжского Успенского монастыря епископа Амвросия (Дудко). Убили епископа так: привязали его к хвосту лошади и пустили ее, затем окровавленного, но еще живого застрелили.

Уже не расстрел офицеров в Крыму, а жестокая казнь одного епископа. Троцкий приказал сначала привязать попа к хвосту лошади, а потом пристрелить? Интересно увидеть такой приказ. Вообще, председатель РВСР отдавал лично приказ о чьём бы то ни было расстреле, не говоря об инструкции палачам?
"Троцкий - палач и убийца", с моей точки зрения, можно заявлять на гафкалке завтра.ру, там вас поддержат приблизительно в тех же и более крепких выражениях.
Были бы приказы о расстрелах, их бы уже опубиковали. Фельштинский уже готов в постель Троцкому залезть, чтобы ещё разок пнуть.

>>>К тому же у меня с ним т.с. счеты личного характера. И Меркадеру личное мою спасибо.
>>
>>Поделитесь, интересно. Троцкий писал, что многих обидел, а вас-то чем?
>Ну не меня лично, прадеда моего. Если хотите могу рассказать.

Троцкий писал, что в бытность председателем РВСР сосредоточил огромную власть. К нему обращались немало людей. Уже отказ в помощи мог вызвать обиду, не говоря о приказах кого-либо снять, понизить перевести и т.п. Всякий высокопоставленный человек малым движением может обидеть нижестоящего даже не желая этого.

---

От	KMax
К	alex (28.01.2003 15:31:50)
Дата	28.01.2003 15:57:33

Re: Факты на...

---

>Все армии совершают преступления. Не может обойтись без этого масса здоровых вооружённых мужчин. Примеры знаете.
>А ещё белые считали преступлением постановления II съезда Советов и вообще всех советских депутатов считали преступниками. Если вы придерживаетесь тех же взглядов, мы не договоримся.

Я в общем то, поддерживаю эти взгляды.

>>>> Один расстрел сдавшихся офицеров в Крыму чего стоит.
>>>
>>>Документы, пожалуйста: приказы, доклады и т.п. В книге "Неизвестный Троцкий" это не поминалось, хотя авторы не испытывали симпатий к объекту исследований, такое не пропустили бы. Какие источники у вас?
>>
>>Казнь 10 августа 1918 г. по приказу Льва Давидовича (в первые часы его пребывания в Свияжске) настоятеля Свияжского Успенского монастыря епископа Амвросия (Дудко). Убили епископа так: привязали его к хвосту лошади и пустили ее, затем окровавленного, но еще живого застрелили.
>
>Уже не расстрел офицеров в Крыму, а жестокая казнь одного епископа. Троцкий приказал сначала привязать попа к хвосту лошади, а потом пристрелить? Интересно увидеть такой приказ. Вообще, председатель РВСР отдавал лично приказ о чьём бы то ни было расстреле, не говоря об инструкции палачам?

Конечно инструкций по привязыванию священников к лошадям он не давал.
Я нашел только ссылки на приказ Троцкого об уничтожении офицеров, его слова про то, что отпускать 40000 (по моему)врагов советской власти нельзя, и ответ Бела Кун и Ко, что не приедет в Крым пока там есть хоть один "белый".
>"Троцкий - палач и убийца", с моей точки зрения, можно заявлять на гафкалке завтра.ру, там вас поддержат приблизительно в тех же и более крепких выражениях.
>Были бы приказы о расстрелах, их бы уже опубиковали. Фельштинский уже готов в постель Троцкому залезть, чтобы ещё разок пнуть.
Был приказ о расстреле каждого десятого из бежавших солдат и командиров 2-го Петроградского полка. Кажется в Свияжске или в Казани. Расстреляли 41 человека. Приказ лично Троцкого.
>>>>К тому же у меня с ним т.с. счеты личного характера. И Меркадеру личное мою спасибо.
>>>
>>>Поделитесь, интересно. Троцкий писал, что многих обидел, а вас-то чем?
>>Ну не меня лично, прадеда моего. Если хотите могу рассказать.
>
>Троцкий писал, что в бытность председателем РВСР сосредоточил огромную власть. К нему обращались немало людей. Уже отказ в помощи мог вызвать обиду, не говоря о приказах кого-либо снять, понизить перевести и т.п. Всякий высокопоставленный человек малым движением может обидеть нижестоящего даже не желая этого.

Нет, там другое. Я вам сейчас по пейджеру отпишу, если не против.

---

От	FVL1~01
К	KMax (28.01.2003 11:53:42)
Дата	28.01.2003 13:05:57

Да нет любят у нас еще Левушку, больного на головушку

---

И снова здравствуйте
одной из уникальнейших черт характера Давыдыча была, если это так можно выразиться удивительная особенность не БЫТЬ ОТВЕСТВЕННЫМ, начиная с 1917 года. Он не СОЗЗДАТЕЛЬ красной армии - он ТОТ КТО ГОВОРИЛ о себе как о СОЗДАТЕЛЕ. Он не полковдец победивший в гражданской войне , он в ходе оной занимался "магнетизированием масс" а после , не сам заметим а группой своих подхалимов из бьронепоезда = БЫЛ НАЗНАЧЕН полководцем (ниодним из воинских соединений он не управлял, носился себе в бронепоезде с конфетками и бабами и "магнетизировал". ... Эдакий УХУДШЕН,ЫЙ вариант Мехлиса, тот хоть снабженцем был толковым - этот то нет


УВЕРЕН - победи белые скажем, и если бы Левушку не ПРИСТИРЕРИЛИ бы под горячую руку - сей фрукт ВЫСТУПАЛ на гипотетическом "Жмеринском трибунале" над ВКПб в роли свидетеля, свидетеля обвинения - :), В БЕЛОМ ФРАКЕ..


Сосбвтено говоря ОДИН раз Лева показал свое лицо ЯВНО и в документах = в истории с Брескими переговорами - тут его мурлиный характер проявился идеально. Пожалуй второй и последний раз когда ЛДТ засветился была история с чехами - иначе чем ИДИОТИЗМОМ сию операцию назвать было трудно, ИДИОТСКИй приказ таки имеет ПОДПИСЬ, сами понимаете чью. После этого он учел ошибки - и ухитрился пройти гражданскую войну НЕ ЗАСВЕТИВШИСЬ в серьезных документах, ни согласием ни несогласием - одни речи, высказывания, совпоминания очевидцев и обтекаемые резолюции с бесполезными словесами - "усилить, углубить и бемпощадно"

В общем цникальный по скользскости тип, куда там до него скажем Фуше, герцогу Отрантскому :-)
С уважением ФВЛ

---

От	alex
К	FVL1~01 (28.01.2003 13:05:57)
Дата	28.01.2003 15:37:42

И ни одного приказа?

---

> Пожалуй второй и последний раз когда ЛДТ засветился была история с чехами - иначе чем ИДИОТИЗМОМ сию операцию назвать было трудно, ИДИОТСКИй приказ таки имеет ПОДПИСЬ, сами понимаете чью.

Какой текст приказа, если не секрет?

> После этого он учел ошибки - и ухитрился пройти гражданскую войну НЕ ЗАСВЕТИВШИСЬ в серьезных документах, ни согласием ни несогласием - одни речи, высказывания, совпоминания очевидцев и обтекаемые резолюции с бесполезными словесами - "усилить, углубить и бемпощадно"

Ни одного приказа после чехов?

>В общем цникальный по скользскости тип, куда там до него скажем Фуше, герцогу Отрантскому :-)

А вот ИВС Троцкого уважал. Очень уважал в 1918, когда писал статью об Октябрьском перевороте к годовщине события.
А сколько усилий потрачено на уничтожение? Интересно, действительно пригрозил Берии, что в случае неудачи покушения "у нас будет другой нарком внутренних дел"? (недавно показали документальный фильм) Выходит, ценил Троцкого дороже Берии.

---

От	Игорь Островский
К	FVL1~01 (28.01.2003 13:05:57)
Дата	28.01.2003 13:42:21

Из всего сказанного, кроме наличия у Вас опр. эмоций, ничего не следует

---

Вот уже и Красной Армии Троцкий не организовывал. А кто ж организовывал?

---

От	Бульдог
К	KMax (28.01.2003 09:11:22)
Дата	28.01.2003 10:12:43

кстати о Троцком

---

с детских лет меня мучал вопрос - пошто для убийства использован был такой странный инструмент? Показанный недавно фильм вопрос не решил ... Более нейдобное орудие убийства придумать трудно. Ну разве что оглоблю :)

---

От	KMax
К	Бульдог (28.01.2003 10:12:43)
Дата	28.01.2003 10:22:42

Re: кстати о...

---

>с детских лет меня мучал вопрос - пошто для убийства использован был такой странный инструмент? Показанный недавно фильм вопрос не решил ... Более нейдобное орудие убийства придумать трудно. Ну разве что оглоблю :)
Здравствуйте!
Почему неудобный, очень даже удобный.
Один раз по голове - и практически гарантированный труп. Меркадер ведь хотел его без шума убрать, но точно ударить не получилось. А стрелять - так охрана прибежит, ножом резать - не каждый может человека с одного удара бесшумно снять.
С уважением, Коннов Максим.

---

От	amyatishkin
К	KMax (28.01.2003 10:22:42)
Дата	28.01.2003 14:33:37

Про инструмент

---

Выбор был такой: нож или ледоруб, чтобы без звука. Меркадер не смог аккуратно провести акцию, так как слегка промахнулся, Троцкий заорал и Меркадер впал в ступор. Опыт резать ножом часовых у него был, а вот на ликвидацию знакомого выдержки не хватило.

---

От	KMax
К	amyatishkin (28.01.2003 14:33:37)
Дата	28.01.2003 14:38:19

Re: Про инструмент

---

>Выбор был такой: нож или ледоруб, чтобы без звука. Меркадер не смог аккуратно провести акцию, так как слегка промахнулся, Троцкий заорал и Меркадер впал в ступор. Опыт резать ножом часовых у него был, а вот на ликвидацию знакомого выдержки не хватило.
Да, я у Судоплатова читал и в фильме видел.

---

От	Бульдог
К	KMax (28.01.2003 10:22:42)
Дата	28.01.2003 11:35:28

для одного удара можно и покомпактнее выбрать инструмент :) (-)

---

---

От	tsa
К	Бульдог (28.01.2003 11:35:28)
Дата	28.01.2003 12:51:26

Зато ледоруб был принесён совершенно открыто и ни кто за оружие его не принял.

---

Здравствуйте !

А угрохать им не сложнее чем топором.

С уважением tsa.

---

От	Игорь Островский
К	tsa (28.01.2003 12:51:26)
Дата	28.01.2003 14:09:53

Неверно, ледоруб был спрятам под одеждой (-)

---

---

От	Alexej
К	Бульдог (28.01.2003 11:35:28)
Дата	28.01.2003 11:40:34

Так ледороб же вроде не альпинистский, а для колки льда в холодильнике. Типа

---

заточенной ответки. Нет?
Алеxей

---

От	Alex318i
К	Alexej (28.01.2003 11:40:34)
Дата	28.01.2003 12:17:12

Это как в "Основном инсттинкте"? (-)

---

---

От	Alexej
К	Alex318i (28.01.2003 12:17:12)
Дата	28.01.2003 12:20:36

Я не помю какой там был. типа большой заточеной отвертки. (-)

---

---