От een
К tsa
Дата 28.01.2003 18:48:33
Рубрики Прочее; Политек;

Re: Бритва Оккама...

>Здравствуйте !

>>Вы еще генетикам скажите, что в геномах многотомных много лишних сущностей:)
>
>Вы не понимаете Оккамовского принципа. Он требует не самого простого объяснения, а самого простого из удовлетворяющих.
Понимаю, все сказанное остается в силе.

>Прекрасный пример его использование - отказ от "эфира" после опытов Майкельсона-Морли. Когда выяснилось, что эфир нельзя обнаружить совсем ни как, от него просто отказались.

Этого не надо, я сам физик:) Отказ от эфира куплен очень дорогой ценой, и корпускулярно-волновой дуализм - это только один из примеров невнятного удвоения сущностей. Вот еще пример - две массы, гравитационная и инерционная в ТО. Они всю жизнь строго равны, но разные:) это как - разве не удвоение сущностей?

>>Вот Троица (три ипостаси Бога) - это как, по-вашему?
>
>Никак я атеист.

Позиция есть позиция. Я бы лучше посоветовал задуматься - а почему эта "ненужная сущность" постоянно воспроизводится в культурах, даже независимых?

>>К тому же конспирология на самом-то деле сущностей число радикально сокращает
>
>Угу. Примерно как фраза "на всё воля божья" заменяет всю науку.

>С уважением tsa.
С уважением,
еен
От Игорь Куртуков
К een (28.01.2003 18:48:33)
Дата 28.01.2003 19:14:43

Ре: Бритва Оккама...

>>Вы не понимаете Оккамовского принципа.

Присоединяюсь. Принцип Оккама предписывает критерий выбора одной из гипотез. Выбор из каких конкурирующих гипотез происходит в вашем примере?

> Вот еще пример - две массы, гравитационная и инерционная в ТО. Они всю жизнь строго равны, но разные:) это как - разве не удвоение сущностей?

Вы чтото не вьехали. ОТО как раз постулирует еквивалентность гравитационной и иннертной.
От een
К Игорь Куртуков (28.01.2003 19:14:43)
Дата 28.01.2003 19:53:17

Ре: Бритва Оккама...

>>>Вы не понимаете Оккамовского принципа.
>
>Присоединяюсь. Принцип Оккама предписывает критерий выбора одной из гипотез. Выбор из каких конкурирующих гипотез происходит в вашем примере?

Попробуйте применить этот схоластический принцип ГДЕ-УГОДНО. Что выбрать - теорию теплорода или молекулярно-кинетическую? (Математический аппарат эквивалентен, сколько где "сущностей" уж и не знаю). Теорию коперника или птолемея (Обе тождественны математически). Как махать бритвой Оккама в случае, скажем, формулы планетных расстояний (выведенная Кеплером вопиюще гностическая, пифагорейская формула на основе вписанных многогранников гораздо точнее описывает их, чем эмпирическое правило Тициуса-Боде)?

>> Вот еще пример - две массы, гравитационная и инерционная в ТО. Они всю жизнь строго равны, но разные:) это как - разве не удвоение сущностей?
>
>Вы чтото не вьехали. ОТО как раз постулирует еквивалентность гравитационной и иннертной.


Въехал как раз, вместо "ненужного" эфира взяли и ввели две эквивалентных массы, абсолютно идентичных экспериментально, но сущностно различных:) Я здесь и сейчас не собираюсь доказывать нужность эфира - я показываю, что отсекать ненужные сущности пока что удается только еще менее нужными.

А вообще популярность в России бритвы Оккама среди множества других аналогичных схоластических принципов
весьма интересна. Неужели дело в Ефремове, неосторожно вынесшем ее в заголовок? А как же с принципом "что вверху, то и внизу", например7 Такой же, кстати, глубокий.

С уважением,
еен
От Игорь Куртуков
К een (28.01.2003 19:53:17)
Дата 28.01.2003 20:29:47

Ре: Бритва Оккама...

>Попробуйте применить этот схоластический принцип ГДЕ-УГОДНО.

Что за проблемы? Постоянно применяю.

> Что выбрать - теорию теплорода или молекулярно-кинетическую? (Математический аппарат эквивалентен, сколько где "сущностей" уж и не знаю).

Что-то сомнения меня берут насчет эквивалентности матаппарата. В теории теплорода статистика не используется.

Однако по принципу Оккама естествено выбирается гипотеза без теплорода

> Теорию коперника или птолемея (Обе тождественны математически).

А это просто враки. Теория Птолемея ето первые два только члена ряда Фурье (деферент и эпицикл) в разложении видимого движения планет по горизонту. Когда выяснилась недостаточная точность этого дела, пришлось вводить эпициклы на эпициклах. И так 80 раз.

По критерию Оккама теория Коперника естественно предпочтительнее, ибо убирает все эпициклы (число которых к 16 веку дошло до 80) и оставляет только орбиты. Кроме того обьяснает особое положение Солнца, которое у Птолемея эпицикла не имело, и управлаяло движениями остальных планет.

А далее обьяснаыет нам явление звездного параллакса и фазы Венеры.

>>Вы чтото не вьехали. ОТО как раз постулирует еквивалентность гравитационной и иннертной.
>

>Въехал как раз, вместо "ненужного" эфира взяли и ввели две эквивалентных массы

Кто ввел? Нельзя ли ссылочку на работу.

> Я здесь и сейчас не собираюсь доказывать нужность эфира - я показываю, что отсекать ненужные сущности пока что удается только еще менее нужными.

Пока не показали.

>А вообще популярность в России бритвы Оккама среди множества других аналогичных схоластических принципов весьма интересна. Неужели дело в Ефремове, неосторожно вынесшем ее в заголовок?

Ефремовская бритва совсем другой природы.
От Bigfoot
К een (28.01.2003 19:53:17)
Дата 28.01.2003 20:03:04

Ваша ошибка. (+)

Вы постоянно пытаетесь сделать вывод из того, что неверная в основе теория может в частном случае давать верные результаты.
Математическая тождественность для ЧАСТНЫХ случаев не означает тождественности как таковой. Теория не должна противоречить ВСЕМУ имеющемуся набору фактов. А Вы постоянно с этим набором ловчите - выбираете только те, что Вам угодны.

>А вообще популярность в России бритвы Оккама среди множества других аналогичных схоластических принципов
Это не схолластический принцип, это очень конструктивный и полезный принцип, позволяющий достичь непротиворечивого описания, имеющего предсказательную силу.

Всего наилучшего,
Йети
От een
К Bigfoot (28.01.2003 20:03:04)
Дата 28.01.2003 20:13:17

Нет (+:)


>Математическая тождественность для ЧАСТНЫХ случаев не означает тождественности как таковой. Теория не должна противоречить ВСЕМУ имеющемуся набору фактов.

Нет - и вот пример. Теория Птолемея и теория Коперника имеют тождественный математический аппарат, не противоречат всему имеющемуся набору фактов и в корне непримиримы друг с другом.


>>А вообще популярность в России бритвы Оккама среди множества других аналогичных схоластических принципов
>Это не схолластический принцип, это очень конструктивный и полезный принцип, позволяющий достичь непротиворечивого описания, имеющего предсказательную силу.

Это заклинание. Бритвой Оккама доказывалось сначала бытие Бога, а теперь ею Вы его отрицаете. Дело не в бритве (толку от нее, как от законов диалектики), а от того, в чьи руки попала.


>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением,
еен
От Bigfoot
К een (28.01.2003 20:13:17)
Дата 28.01.2003 20:19:20

Да, да... :) (+)

>Нет - и вот пример.
Да. Ибо пример не в кассу.

>Теория Птолемея и теория Коперника имеют тождественный математический аппарат, не противоречат всему имеющемуся набору фактов
Сие неверно. Теория Птолемея противоречит.

>Это заклинание.
Это констатация.

>Бритвой Оккама доказывалось сначала бытие Бога
Кем и как?

>а теперь ею Вы его отрицаете. Дело не в бритве (толку от нее, как от законов диалектики)
От законов диалектики толку предостаточно. На самом деле, законы диалектики - это в большинстве своем законы самоорганизации в неравновесных системах. :)

>а от того, в чьи руки попала.
Ну, вот это уже действительно заклинание... :)

Всего наилучшего,
ЙетиЧ
От tsa
К een (28.01.2003 18:48:33)
Дата 28.01.2003 19:10:13

Re: Бритва Оккама...

Здравствуйте !

>>>Вы еще генетикам скажите, что в геномах многотомных много лишних сущностей:)
>>
>>Вы не понимаете Оккамовского принципа. Он требует не самого простого объяснения, а самого простого из удовлетворяющих.
>Понимаю, все сказанное остается в силе.

Тогда я сказанного вами не понимаю. "Мусор" в геноме виден. Как при помощи Оккамовского принципа можно отрицать существование того, существование чего уже доказано, я не понимаю.

Если у нас есть две точки из графика и ни какой другой информации, то принцип Оккама говорит: "будем считать, что этот график - прямая".
Однако в случае обнаружения третьей точки, не тежащей на одной прямой с первыми, он вовсе не требует игнорировать её, дабы не усложнять теорию.

>Этого не надо, я сам физик:)

А я нет. :)

>Отказ от эфира куплен очень дорогой ценой, и корпускулярно-волновой дуализм - это только один из примеров невнятного удвоения сущностей.

Вот и нет. Это единственный способ объяснить ВСЕ факты, а не часть. Даже в школьном курсе физики проходят опыты показывающие и свойства света как частицы и опыты показывающие свойства света как волны.

>Позиция есть позиция. Я бы лучше посоветовал задуматься - а почему эта "ненужная сущность" постоянно воспроизводится в культурах, даже независимых?

Она удобная ибо проста. Легче придумать бога кидающего молнию, чем разработать теорию электромагнетизма.

С уважением tsa.
От een
К tsa (28.01.2003 19:10:13)
Дата 28.01.2003 20:01:20

Re: Бритва Оккама...

>Здравствуйте !

>>>>Вы еще генетикам скажите, что в геномах многотомных много лишних сущностей:)
>>>
>>>Вы не понимаете Оккамовского принципа. Он требует не самого простого объяснения, а самого простого из удовлетворяющих.
>>Понимаю, все сказанное остается в силе.
>
>Тогда я сказанного вами не понимаю. "Мусор" в геноме виден. Как при помощи Оккамовского принципа можно отрицать существование того, существование чего уже доказано, я не понимаю.

Только что написал - существование теплорода было бритвой доказано, бритвой и отвергнуто.

>Если у нас есть две точки из графика и ни какой другой информации, то принцип Оккама говорит: "будем считать, что этот график - прямая".
>Однако в случае обнаружения третьей точки, не тежащей на одной прямой с первыми, он вовсе не требует игнорировать её, дабы не усложнять теорию.
Бритва Оккама не для этих целей предназзначена.

>>Этого не надо, я сам физик:)
>
>А я нет. :)

>>Отказ от эфира куплен очень дорогой ценой, и корпускулярно-волновой дуализм - это только один из примеров невнятного удвоения сущностей.
>
>Вот и нет. Это единственный способ объяснить ВСЕ факты, а не часть. Даже в школьном курсе физики проходят опыты показывающие и свойства света как частицы и опыты показывающие свойства света как волны.

Если Вы пытаетесь объяснить ВСЕ факты, в науке дделать нечего. Наука, кстати, никогда не объясняет ФАКТЫ. Она строит и объясняет модели, а уж проверка их правомочности - дело весьма скользкое. Давно уже доказано (причем разными способами) - подтверждение теории практикой не служит критерием истинности. Неверные теории могут подтверждаться практикой, использовать правильный мат. аппарат.

>>Позиция есть позиция. Я бы лучше посоветовал задуматься - а почему эта "ненужная сущность" постоянно воспроизводится в культурах, даже независимых?
>
>Она удобная ибо проста. Легче придумать бога кидающего молнию, чем разработать теорию электромагнетизма.
Вряд ли его придумали. Вот Вы смогли бы? Боюсь, теорию электромагнетизма придумать легче:)

>С уважением tsa.
С уважением,
еен
От Bigfoot
К een (28.01.2003 20:01:20)
Дата 28.01.2003 20:08:50

Re: Бритва Оккама...

>Только что написал - существование теплорода было бритвой доказано
Не было.

>бритвой и отвергнуто.
А это было.

>Бритва Оккама не для этих целей предназзначена.
А для каких? :)
>Если Вы пытаетесь объяснить ВСЕ факты, в науке дделать нечего.
%)))))) Позвольте с Вами не согласиться. "Пытаться" и "объяснять" - разные вещи.

>Наука, кстати, никогда не объясняет ФАКТЫ.
Именно этим и занимается. Зуб даю! :)

>Она строит и объясняет модели, а уж проверка их правомочности - дело весьма скользкое.
Наука объясняет ФАКТЫ в рамках моделей. И с проверкой все в порядке.

>Давно уже доказано (причем разными способами) - подтверждение теории практикой не служит критерием истинности.
8))) Это кто ж доказал такое?

>Неверные теории могут подтверждаться практикой, использовать правильный мат. аппарат.
Не-а. Вы путаете "грязный эксперимент" или недостаточность экспериментальных данных с понятием "практика".

>Вряд ли его придумали. Вот Вы смогли бы? Боюсь, теорию электромагнетизма придумать легче:)
Зря так думаете. Возьмите Библию и учебник по теории поля (даже не квантовой!). Предложите репрезентативной выборке населения определить, что придумать сложнее. ;)))

Всего наилучшего,
Йети
От Игорь Куртуков
К tsa (28.01.2003 19:10:13)
Дата 28.01.2003 19:27:03

Ре: Бритва Оккама...

>>Отказ от эфира куплен очень дорогой ценой, и корпускулярно-волновой дуализм - это только один из примеров невнятного удвоения сущностей.
>
>Вот и нет. Это единственный способ объяснить ВСЕ факты, а не часть. Даже в школьном курсе физики проходят опыты показывающие и свойства света как частицы и опыты показывающие свойства света как волны.

Корпускулярно-волновой дуализм выдумали философы-диаматчики. От них он в учебники и попал.
От Bigfoot
К een (28.01.2003 18:48:33)
Дата 28.01.2003 19:07:22

Re: Бритва Оккама...

>Отказ от эфира куплен очень дорогой ценой, и корпускулярно-волновой дуализм - это только один из примеров невнятного удвоения сущностей.
В чем состоит невнятность? ИМХО, Вы путаете сложность описания и невнятность.

>Вот еще пример - две массы, гравитационная и инерционная в ТО. Они всю жизнь строго равны
Это лишь предположение, которое доказано лишь в пределах определенной точности измерений.

>но разные:) это как - разве не удвоение сущностей?
Нет. Эти сущности не являются лишними, ибо их сокращение ведет к невозможности корректного описания имеющегося набора фактов.

>Позиция есть позиция. Я бы лучше посоветовал задуматься - а почему эта "ненужная сущность" постоянно воспроизводится в культурах, даже независимых?
Какая? Троица? И в каких культурах она воспроизводится? Именно в смысле, "триединства"? Я просто не в курсе. Но объяснить, наверное, смогу... :)

Всего наилучшего,
Йети