От Нумер
К All
Дата 25.01.2003 08:50:14
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Читая Гальдера - 2

А чем объясняется резкая перемена стиля в дневнике? В 1939-1940 это краткие пояснения, схемки на каждом шагу, всё до предела сокращено, а в 1941 дневник - одни "ля-ля". Чем это объясняется? Редакторы поработаи(у меня книги разных изданий).
От Исаев Алексей
К Нумер (25.01.2003 08:50:14)
Дата 26.01.2003 09:32:57

Что значит "ля-ля"?

Доброе время суток

Все что надо, он пишет: дилемма между ударом на Киев и поворотом 1 ТГ на юг, 6 и 12 А "в очередной раз" выскочившие из котла. Хронология взлома "Линии Сталина".

Гальдер это чтиво для подготовленного читателя. Там за каждой фразой значительные события скрываются. Почему "8-й танковый корпус идет навстречу своей гибели"? Потому что 111 пд на южный фланг 1 Тгр. рокирована. Ну итд.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (26.01.2003 09:32:57)
Дата 27.01.2003 08:07:33

Re: Что значит...

>Все что надо, он пишет: дилемма между ударом на Киев и поворотом 1 ТГ на юг, 6 и 12 А "в очередной раз" выскочившие из котла. Хронология взлома "Линии Сталина".

Не! Я не говорю, что я ничего не понимаю (хотя без схемок и карт я и правда понимаю его с трудом), дело в том, что в 1939 дневник - сокращённая до предела записная книжка, а в 1941 году - прям художественное произведение! И если разобраться в смысле сокращённого до предела текста через пару десятков лет уже никто не мог(всмысле, смысл отдельных предложений и Гальдер забыл), то дневник 1941 года легко читается и сейчас(ну редактированный, ес-но).

>Гальдер это чтиво для подготовленного читателя. Там за каждой фразой значительные события скрываются. Почему "8-й танковый корпус идет навстречу своей гибели"?

Потому, что 1.Контрудар под Дубно организован отвратитеьно. 2. Задачей немцев было уничтожение войск западнее Днепра, вот они и ждали наших контрударов, зная как они подготовлены (если отход наших войск был опасен для их планов).

>Потому что 111 пд на южный фланг 1 Тгр. рокирована. Ну итд.

Я, конечно, помню, как эта дивизия последовательно вынесла 2-3 танковые ивизии, е атаковавшие, но то же делали в обороне и танковые дивизии. В чём плюс, что 111 выдвинули? Что, там было войск мало?

>С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Нумер (25.01.2003 08:50:14)
Дата 25.01.2003 17:49:43

писать стало не о чем

И снова здравствуйте

Точнее резко вырос ОБЬЕМ информации сваливающийся на Гальдера... Если в 1940 ще было ВРЕМЯ анализировать то или се, то в 1941 стало уже не до копаний - дневник превратился именно в дневник... кстати инога то ЧТО не сказано Гальдером для вдумчивого иследования не менее важно что сказано... Отчего ценность его как УЧЕБНИКА по истории войны ПАДАЕТ, а вот ценность как источника по ПСИХОЛОГИИ этих людей, по механизмам принятия того или иного решения - ворастает....

С уважением ФВЛ
От Нумер
К FVL1~01 (25.01.2003 17:49:43)
Дата 27.01.2003 08:10:51

Re: писать стало...

>И снова здравствуйте

>Точнее резко вырос ОБЬЕМ информации сваливающийся на Гальдера... Если в 1940 ще было ВРЕМЯ анализировать то или се, то в 1941 стало уже не до копаний - дневник превратился именно в дневник...

Бр... Что-то сегодня я ничего не понимаю. ТО есть, времени на дневник стало мало и Гальдер стал больше в нём писать? А логика?

А ещё я тут почитал его дальше и подумал: вот он говорит, что наши сорвали фрица кучу планов, несколько раз останавливали их летом 1941 и т.д., а через несколько страниц говорит, что всё развивается по плану. По какому? Вроде, кроме Барбароссы планов у них не очень-то было. Между тем, этак к середине июля вполне можо было догадаться, что в сроки они явно не успевают. Как так?
И вот ещё он говорит, как тупо оргаизованы атаки и т.д. и т.п., а потом говорит про хорошее советское командование. Про какое командование н говорит?
От FVL1~01
К Нумер (27.01.2003 08:10:51)
Дата 28.01.2003 15:29:26

дык вот что происходит с людьми не ИЗУЧАВШИМИ диалектического материализма

И снова здравствуйте
>>И снова здравствуйте
>
>>Точнее резко вырос ОБЬЕМ информации сваливающийся на Гальдера... Если в 1940 ще было ВРЕМЯ анализировать то или се, то в 1941 стало уже не до копаний - дневник превратился именно в дневник...
>
>Бр... Что-то сегодня я ничего не понимаю. ТО есть, времени на дневник стало мало и Гальдер стал больше в нём писать? А логика?


А не подходите к Гальдеру со своей логикой, логикой человека видевшего "РЕСТОРАНЫ фаст фуд" (надеюсь не питающегося в оных) и пишущего е-мейлы всместо переписки с хорошим другом письмами страниц по 15. Гальдер человек 19 века по ВОСПИТАНИЮ. культура дневника тогда это святое... это как латынь и древнегреческий в гимназиях - не для знания а для ВОСПИТАНИЯ ума. более того в некоторых учебных заведениях пансионного типа ВЕДЕНИЕ дневника был предмет ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ - его могли не читать но его полагалось вести, и учили как это делать. - СМЫСЛ дисциплинировать мысль и дать ПСИХОЛОГИЧЕСКУЮ разгрузку - когда каждый день, каждый день человек ПРОКРУЧИВАЕТ по второму разу ВСЕ события минувшего дня, он может их проанализировать еще раз - что повышает их эффективность... Жаль что этот аспект культуры был в России фактически утрачен ДАЖЕ до Октябрьской революции (например в Смольном ведение дневника стало для барышень необязательным еще в 90-е годы 19 века) Так что вот он диалектический парадокс - нагрузка БОЛЬШЕ - ввремени меньше следовательно больше пишеться в дневник. Гальдер не одинок, самый дневникоман рейха Геббельс (имевший замечательное образование) регулярно и гинантскими обьемами ВЕЛ свой дневник (не говоорю за подлиность "Дневников Геббельса" она под большим сомнением, но факт есть факт Геббельс который был весьма загружен работой вел дневник и считал момент его заполнения важнейшим ИТОГОМ рабочего дня, отнюдь не из тщеславия - ОБДУМАТЬ вот что надо...

Кстати помните как в "Живых и Мертвых" Симонов устиами всоего героя говорит о ОШИБОЧНОСТИ приказа запрета ведения дневников командиром на войне. Он понимает его необходимость но протестует внутрене против этого... Воспитание однако и мышление....Отчасти заменялось письмами, почитайте "Последние письма с фронта" (у меня увы только за 1943, зотя читал и за 1941 и 44) - даже писание ни о чем способ не сойти с ума, расслабиться отчасти или наоборот настроиться... ВЕЛИКОЕ дело.

>А ещё я тут почитал его дальше и подумал: вот он говорит, что наши сорвали фрица кучу планов, несколько раз останавливали их летом 1941 и т.д., а через несколько страниц говорит, что всё развивается по плану. По какому? Вроде, кроме Барбароссы планов у них не очень-то было. Между тем, этак к середине июля вполне можо было догадаться, что в сроки они явно не успевают. Как так?


ДИАЛЕКТИКА, Немец блин, гегельянец...

Так и читайте, с одной стороны... но с другой стороны...

>И вот ещё он говорит, как тупо оргаизованы атаки и т.д. и т.п., а потом говорит про хорошее советское командование. Про какое командование н говорит?

Про наше КОМАНДОВАНИЕ, оно все же однознасчно неплохое, даже на 1941 ЛУЧШЕ чем французское или польское
С уважением ФВЛ