От Exeter
К Моро
Дата 27.01.2003 20:45:46
Рубрики Флот; Загадки;

Re: ПЛ взяли...

Здравствуйте, уважаемый Моро!


>>И даже в пик наибольших успехов германских ПЛ - в 1942 г, когда после вступления в войну США суммарный торговый флот союзников увеличился примерно до 30 млн.брт., - страны Оси всеми силами и средствами потопили 7,8 млн. брт тоннажа, а союзники ввели в строй примерно 6,8 млн.брт тоннажа. Т.е. союзный торговый флот сократился всего на 1 млн.брт или на 3 (ТРИ) проц!! Ну а про 1943 г и говорить нечего - мало того, что новое судостроение прочно перекрывало потери, так еще и гансовским ПЛ кирдык с мая настал.
>
>Отличный результат с силами имеющимися в наличии.

Е:
В наличии к концу 1942 г у немцев было 417 ПЛ.
И каков же результат? За последние два месяца 1942 г из США в Великобритания в составе 15 конвоев вышло 627 груженых судов. Германские ПЛ потопили только три из них.
Половина всех германских ПЛ, находившихся в море в последние два месяца 1942 г (на пике "тонажного" успеха) не смогли одержать ни одной победы.
Реально относительная эффективность германских ПЛ беспрерывно
падала, несмотря на впечатляющий рост их количества. И очень быстро это падение привело к полному кризису подводной войны.

Разговор начинался с того, что ПЛ не надо было строить в силу их безполезности, а строить танки. Оказалось, что ПЛ все-таки сыграли довольно большую роль. Косвенно, кстати, помогли Японии.

Е:
Да? А может, это Япония "помогла" немцам как со статистикой потопленного тоннажа (японские вооруженные силы за 1942 г уничтожили примерно 1 млн.брт т союзного тоннажа, только японские ПЛ потопили 98 транспортных судов), так и с отвлечением основных сил ВМС США?? И без японцев немецкие результаты даже в пиковом 1942 г выглядят немного менее эффектно?


Провал блицкрига не позволил заняться немцам постройкой мощного флота в дополнение к ПЛ.

Е:
Вообще-то постройка "мощного флота в дополнение к ПЛ" была в Германии ликвидирована еще осенью 1939 г, самое позднее - весной 1940 г. До всяких блицкригов вообще.


>>Е:
>>Угу, а англичане точно также нормально долгосрочно планировали строительство эскортных кораблей, развитие БПА и пр. И когда все это пошло со второй половины 1942 г и первой половины 1943 г массово - результатам немецкого "долгосрочного планирования" наступил каюк. Закономерный итог. У немцев просто оказалось в 1942 г своего рода небольшое "окно" по времени - когда, с одной стороны, им удалось короткое время вводить новые ПЛ быстрее, чем союзники новые эскортные корабли, а с другой - имелось много неохраняемого тоннажа вследствие вступления в войну США. Этим и объясняется "пик" немцких успехов. Но закрытие этого "окна" было неизбежно, что вскоре и произошло. После чего подврдной войне наступила крышка.
>
>Меня всегда удивляла та легкость, с которой США отправляли транспорты на верную гибель - в 42 году потопили практически каждый четвертый транспорт. Немцы воспользовались представленной возможностью - и правильно сделали.

Е:
Ну так речь-то о том, что по сути эта возможность оказалась во многом случайной и строить на таких возможностях долгосрочную стратегию оказалось невозможным.


>>Е:
>>Никто не говорит о "ненужности" ПЛ. Говорят о бесперспективности одной только подводной войны, о невозможности одними только ПЛ выиграть морскую войну.
>
>В тех условиях, когда принималось решение о подводной войне это было полностью оправдано - вот этот тезис я отстаиваю и ничего больше. А далее ничего не решили бы уже дополнительные 3-4 танковые дивизии в 43-45 годах. Не думаю, что планировалось вести войну на море лет 5. Немцы достроить полноценный флот не успели, хотя и стремились.

Е:
Проблема в том, что нельзя одновременно строить и мощный надводный флот, и тысячи ПЛ. Немцы выбрали ПЛ. И проиграли.


>>Е:
>>Угу, и в результате этой "тоннажной войны" тоннаж Англии рос :-)))
>
>А так был бы еще больше. И тоннаж рос, но грузоперевозки уменьшились на 30% в результате принимаемых мер по недопущению свободных действий ПЛ. То есть, обьективно, тоннаж стал не 30 млн, а 20.

Е:
Так вопрос-то не об этом. А о том, что "тоннажную войну" Германия не выигрывала.


>>Е:
>>И много уничтожили этой самой "боевой техники и прочего"? Цифру можете привести??
>
>В ссылке по статье приведена приблизительная стоимость груза.

Е:
А причем тут стоимость груза? Вы же говорите конкретно о боевой технике.


>>Е:
>>Это все совершенно несерьезно. Главной проблемой после усиления ПЛО стала невозможность атак торпедами как раз именно из НАДВОДНОГО положения, бывшими главным способом борьбы с судоходством, что и привело к кризису подводной войны - ПЛ были загнаны под воду. "Торпедный кризис" здесь вообще не при чем - он был преодолен еще в 1942 г, да и вообще его значение сильно преувеличивается.
>
>Про то и говорю, что ПЛ надо было полностью уходить под воду, что новые образцы лодок и делали. Место ПЛ - под водой, особенно в тех условиях. Ночные подводные атаки откинули бы США обратно в 42 год.

Е:
И с чего Вы взяли? К 1945 г уже были либо в эксплуатации, либо в стадии испытаний практически все системы ПЛО, котороые могли бороться с ПЛ именно в подводном положении - самонаводящиеся торпеды, акустические буи, магнитометры, буксируемые ГАС, стационарные пассивные системы освещения надводной обстановки. А количество кораблей ПЛО, в том числе и быстроходных, против которых ПЛ XXI серии вообще не имели никакого ощутимого преимущества, было огромно.


>В целом подводники сыграли значительную роль, и бороться с ними было очень не просто.

Е:
Ценная сентенция :-)))


С уважением, Exeter
От Моро
К Exeter (27.01.2003 20:45:46)
Дата 31.01.2003 00:52:49

И еще про постройку флота

Здравствуйте!

Вице-адмирал в отставке Курт Ассман
Война на море

Главное командование германского военно-морского флота составило исчерпывающий план постройки кораблей, предусматривавший до 1943-1944 годов построить такое количество кораблей, включая линкоры и авианосцы, которое дало бы германскому флоту возможность соперничать с английским в борьбе за владычество на океанах.

С уважением
От Exeter
К Моро (31.01.2003 00:52:49)
Дата 31.01.2003 01:35:20

Ну да. Только речь-то идет о "плане Z" 1939 года (-)
От Моро
К Exeter (31.01.2003 01:35:20)
Дата 31.01.2003 02:08:09

Так его и отложили ненадолго (-)
От Никита
К Exeter (27.01.2003 20:45:46)
Дата 28.01.2003 10:16:17

Хмм, наличие каких-то средств еще не означает их эфективности.

>Е:
>И с чего Вы взяли? К 1945 г уже были либо в эксплуатации, либо в стадии испытаний практически все системы ПЛО, котороые могли бороться с ПЛ именно в подводном положении - самонаводящиеся торпеды, акустические буи, магнитометры, буксируемые ГАС, стационарные пассивные системы освещения надводной обстановки. А количество кораблей ПЛО, в том числе и быстроходных, против которых ПЛ XXI серии вообще не имели никакого ощутимого преимущества, было огромно.


А с этой "тренировочной атакой" как, байки? Или Таки ПЛ этой прорвала, оставшись необнаруженной, охранение?

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (28.01.2003 10:16:17)
Дата 30.01.2003 19:47:08

Так как она не была обнаружена

И снова здравствуйте
то теперь ее экипаж модет утверждать ЧТО угодно. Их нельзя не подвтердить не опровергнуть


Но удача есть везде, потопил же позже Хасимото "Индиаполис" на самой что ни на есть морально устарелой и убогой I-58.


С уважением ФВЛ
От Моро
К Exeter (27.01.2003 20:45:46)
Дата 28.01.2003 08:49:22

Главный вопрос под ответом Алексея Мелия

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Реально относительная эффективность германских ПЛ беспрерывно
>падала, несмотря на впечатляющий рост их количества. И очень быстро это падение привело к полному кризису подводной войны.


Потому что никто не планировал подводную войну на море даже до 42 года. Вслед за разгромом России планировалось изменить соотношение сил в ВС и построить мощный флот для дальнейшей войны против Англии и США.

>Е:
>Да? А может, это Япония "помогла" немцам как со статистикой потопленного тоннажа (японские вооруженные силы за 1942 г уничтожили примерно 1 млн.брт т союзного тоннажа, только японские ПЛ потопили 98 транспортных судов), так и с отвлечением основных сил ВМС США?? И без японцев немецкие результаты даже в пиковом 1942 г выглядят немного менее эффектно?


Вдвоем бить одного легче, не правда ли?


>Е:
>Вообще-то постройка "мощного флота в дополнение к ПЛ" была в Германии ликвидирована еще осенью 1939 г, самое позднее - весной 1940 г. До всяких блицкригов вообще.

Вы не правы. Просто отложили постройку флота до конца блицкрига.

>Е:
>Ну так речь-то о том, что по сути эта возможность оказалась во многом случайной и строить на таких возможностях долгосрочную стратегию оказалось невозможным.

Когда принималось решение о строительстве ПЛ эту возможность учитывали в обязательном порядке. Долгосрочная стратегия потерпела крах в СССР, а не на море. Это следствие.

>Е:
>Проблема в том, что нельзя одновременно строить и мощный надводный флот, и тысячи ПЛ. Немцы выбрали ПЛ. И проиграли.

Мощный флот был бы построен в 42-43 годах, при успехе войны в СССР.

>Е:
>Так вопрос-то не об этом. А о том, что "тоннажную войну" Германия не выигрывала.

В 40-42 годах выигрывала(см. статистику). По-моему Черчиль говорил, что в какой-то период немцы топили 2 корабля, а союзники могли построить только 1.

>Е:
>А причем тут стоимость груза? Вы же говорите конкретно о боевой технике.

У меня сейчас таких данных нет. Наверное, надо искать в американских источниках.

>Е:
>И с чего Вы взяли? К 1945 г уже были либо в эксплуатации, либо в стадии испытаний практически все системы ПЛО, котороые могли бороться с ПЛ именно в подводном положении - самонаводящиеся торпеды, акустические буи, магнитометры, буксируемые ГАС, стационарные пассивные системы освещения надводной обстановки. А количество кораблей ПЛО, в том числе и быстроходных, против которых ПЛ XXI серии вообще не имели никакого ощутимого преимущества, было огромно.

Когда действия происходят на таких больших пространствах все закрыть невозможно в принципе. Даже в современное время ПЛ всегда найдется место.

>>В целом подводники сыграли значительную роль, и бороться с ними было очень не просто.
>
>Е:
>Ценная сентенция :-)))

)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

P.S. Исаев писал, что на транспортах служили отбросы общества. Нет ли какой-либо информации об этом? Я в этом сильно сомневаюсь - отбросы слишком трясутся за свою ничкемную жизнь.

С уважением
От FVL1~01
К Моро (28.01.2003 08:49:22)
Дата 30.01.2003 19:59:17

про отбросы общества

И снова здравствуйте
>P.S. Исаев писал, что на транспортах служили отбросы общества. Нет ли какой-либо информации об этом? Я в этом сильно сомневаюсь - отбросы слишком трясутся за свою ничкемную жизнь.

Во первых значительную часть команд транспортов составляли "цветные" то есть "отбросы" британской империи которых бы по РАСОВЫМ соображениям не взяли бы ни в одну боевую часть

Заметим самый знаменитый моряк с потопленого ПЛ транспорта , награжденный медалью Ллойда был китаец Ли - он 160 суток дрейфовал на спасательном плоту (да еще где в "сороковых", транспорт потопили на подходе к мысу Горн и остался жив.

Во вторых после того как в 1940-41 ПОСЛЕ РЕЙДОВ надводных судов, страховые премии взлетели до небес, а оплата моряка напрямую тогда зависила от оплаты и суммы страховки ФРАХТА - в торговые моряки кинулись все кому не лень, денбжищи были аховые...

Для справки рейс в Мурманск приносил около 300-360 долларов палубному матросу, месячное жалование Д.Инрайта, одного из самых везучих американских подводников - 125 долларов.

Не говорю о том что все моряки торгового флота рвачи и обросы общества, но всякой швали, вроде амнистированых уголовников, американских портовых бичей и французских журналистов (некто Ж.Блон например :-) среди них хватало...

И еще о страховках = любопытно но факт - в разгар "Жирных лет" и "Паукеншлага" страховая премия на груз в Англию составляла МАКСИМУМ 10% от стоимости груза... В момент нахождения в рейде надводных рейдеров Кригсмарине она ПОЧЕМУ то раз взлетела до 25%, рекорд ПЛ не побитый :-)


С уважением ФВЛ
От Макс
К FVL1~01 (30.01.2003 19:59:17)
Дата 31.01.2003 07:40:10

Re: про отбросы...

Здравствуйте!

> И еще о страховках = любопытно но факт - в разгар "Жирных лет" и "Паукеншлага" страховая премия на груз в Англию составляла МАКСИМУМ 10% от стоимости груза... В момент нахождения в рейде надводных рейдеров Кригсмарине она ПОЧЕМУ то раз взлетела до 25%, рекорд ПЛ не побитый :-)

О! А тут люди говорят, что рейдеры и не нужны совсем, пираты они позорные, горшки, выбрасывание злодейски оторванных от армии денег на ветер...

С уважением, Макс
От Arioch
К Моро (28.01.2003 08:49:22)
Дата 28.01.2003 10:30:24

Re: Главный вопрос...

Приветствую.

>>Реально относительная эффективность германских ПЛ беспрерывно
>>падала, несмотря на впечатляющий рост их количества. И очень быстро это падение привело к полному кризису подводной войны.
>

>Потому что никто не планировал подводную войну на море даже до 42 года.

Дениц вообще-то хорошо описывает как и когда ее планировали. Он считал что для эффективных действий необходимо 300 ПЛ. Ни в 1940, ни в 1941 стока не было. Появилось только в 1942.

>Вслед за разгромом России планировалось изменить соотношение сил в ВС и построить мощный флот для дальнейшей войны против Англии и США.

Можно ссылочку, откуда такая информация о планировании постройки флота Германией?

>>Е:
>>Ну так речь-то о том, что по сути эта возможность оказалась во многом случайной и строить на таких возможностях долгосрочную стратегию оказалось невозможным.
>
>Когда принималось решение о строительстве ПЛ эту возможность учитывали в обязательном порядке. Долгосрочная стратегия потерпела крах в СССР, а не на море. Это следствие.

Долгосрочная стратегия потерпела полный крах и на море. Причем можно считать, что целах два раза - сперва постройка массового количества лодок серий VII и IX оказлась неэффективной, в связи с возросшей эффективностью противолодочных мероприятий союзников, затем столь же неэффективным оказался и расчет на скорое появление более современных лодок.

>>Е:
>>Проблема в том, что нельзя одновременно строить и мощный надводный флот, и тысячи ПЛ. Немцы выбрали ПЛ. И проиграли.
>
>Мощный флот был бы построен в 42-43 годах, при успехе войны в СССР.

Мощный флот не строится за год. И за два тоже не строится.
"Чтобы построить корабль нужно 3 года, традиция же создается 300 лет" (Э. Каннингем)

>>Е:
>>Так вопрос-то не об этом. А о том, что "тоннажную войну" Германия не выигрывала.
>
>В 40-42 годах выигрывала(см. статистику). По-моему Черчиль говорил, что в какой-то период немцы топили 2 корабля, а союзники могли построить только 1.

Говорил, и что? Какое-то сокращение суммарного тоннажа Англии имело место быть только в 1942 году. Во все остальные периоды тоннажная война немцами проигрывалась.

>P.S. Исаев писал, что на транспортах служили отбросы общества. Нет ли какой-либо информации об этом? Я в этом сильно сомневаюсь - отбросы слишком трясутся за свою ничкемную жизнь.

Такая информация есть например у Пикуля "Реквием каравану PQ-17" :))

С уважением, Евгений.
От Моро
К Arioch (28.01.2003 10:30:24)
Дата 29.01.2003 09:07:41

Ответ

>Приветствую.

Взаимно

>Дениц вообще-то хорошо описывает как и когда ее планировали. Он считал что для эффективных действий необходимо 300 ПЛ. Ни в 1940, ни в 1941 стока не было. Появилось только в 1942.

Да, но такое количество нужно лишь для того, чтобы океан могли патрулировать одновременно ~120-150 ПЛ, что не так уж и много. Возможно это связано с общим стремлением всех генералов иметь все и побольше. Или требовать больше, чтобы получить меньше, но то, что надо иметь.

>Можно ссылочку, откуда такая информация о планировании постройки флота Германией?

Чтобы долго не искать приведу вот это.

А.Гитлер на совещании в штабе оперативного руководства Вермахта 9 января 1941 г.:
«Англичан поддерживает только возможность русского вступления в войну. Будь эта надежда разрушена, они бы прекратили войну. Он [Гитлер] не верит в то, что англичане «совершенно спятили с ума»; если бы они не видели больше никакой возможности выиграть войну, они бы ее прекратили. Ведь если они ее проиграют, им уже больше никогда не иметь моральной силы удержать свою империю от распада. Но если они продержатся, если они сумеют сформировать 40—50 дивизий и им помогут США и Россия, для Германии возникнет очень тяжелая ситуация. Это произойти не должно. До сих пор он [фюрер] действовал по принципу: чтобы сделать шаг дальше, надо сначала разбить вражеские позиции. Вот почему надо разбить Россию. Тогда англичане либо сдадутся, либо Германия продолжила бы войну против Великобритании в благоприятных условиях. Разгром России позволил бы японцам всеми своими силами повернуть на США, а это удержало бы США от вступления в войну. Разгром Советского Союза означал бы для Германии большое облегчение [в войне против Англии]. Тогда на Востоке можно было бы оставить всего 40-50 дивизий, сухопутные силы можно было бы сократить, а всю военную промышленность использовать для нужд люфтваффе и военно-морского флота» (Откровения и признания. Нацистская верхушка о войне «Третьего Рейха» против СССР, Смоленск, Русич, 2000 г., стр. 125).

>Долгосрочная стратегия потерпела полный крах и на море. Причем можно считать, что целах два раза - сперва постройка массового количества лодок серий VII и IX оказлась неэффективной, в связи с возросшей эффективностью противолодочных мероприятий союзников, затем столь же неэффективным оказался и расчет на скорое появление более современных лодок.

Долгосрочная стратегия потерпела крах везде. Но расчет вести подводную войну против Англии пока идет блицкриг против СССР совершенно верный, что доказывается любой статистикой. В 42 и далее блицкрига не было. В 42-43 был бы произведен захват Англии.

>Мощный флот не строится за год. И за два тоже не строится.
>"Чтобы построить корабль нужно 3 года, традиция же создается 300 лет" (Э. Каннингем)

Для захвата Англии построить флот за два года времени больше чем достаточно. С Каннингемом не согласен. За триста лет сам народ поменяется до неузнаваемости.

>Говорил, и что? Какое-то сокращение суммарного тоннажа Англии имело место быть только в 1942 году. Во все остальные периоды тоннажная война немцами проигрывалась.

В 40 тоже было сокращение тоннажа.

>Такая информация есть например у Пикуля "Реквием каравану PQ-17" :))

Весь экипаж?

С уважением
От Arioch
К Моро (29.01.2003 09:07:41)
Дата 29.01.2003 10:59:40

Re: Ответ

Приветствую.

>>Дениц вообще-то хорошо описывает как и когда ее планировали. Он считал что для эффективных действий необходимо 300 ПЛ. Ни в 1940, ни в 1941 стока не было. Появилось только в 1942.
>
>Да, но такое количество нужно лишь для того, чтобы океан могли патрулировать одновременно ~120-150 ПЛ, что не так уж и много.

Ну если бы такое количество было в 1939-40 то возможно подводная война оказалась бы более успешной. Добиться же особо крупных успехов имеющимся количеством ПЛ немцы не могли - торпед бы не хватило :)

>Возможно это связано с общим стремлением всех генералов иметь все и побольше. Или требовать больше, чтобы получить меньше, но то, что надо иметь.

Это больше походит на самоопрадание - не смогли, ибо тупой фюрер не понимал ценнсоти подводного флота и вместо него строил танки :)

>>Можно ссылочку, откуда такая информация о планировании постройки флота Германией?

>Чтобы долго не искать приведу вот это.

Это не источник о реальном планировании. Это заявления на уровне общих пожеланий.

>Долгосрочная стратегия потерпела крах везде. Но расчет вести подводную войну против Англии пока идет блицкриг против СССР совершенно верный, что доказывается любой статистикой.

А с этим я и сам полностью согласен.

>>Мощный флот не строится за год. И за два тоже не строится.
>>"Чтобы построить корабль нужно 3 года, традиция же создается 300 лет" (Э. Каннингем)
>
>Для захвата Англии построить флот за два года времени больше чем достаточно.

Угу. Вот только это будет не мощный флот, ибо большие корабли для захвата Англии как бы вообще не нужны - достаточно авиации и легких сил.

>С Каннингемом не согласен. За триста лет сам народ поменяется до неузнаваемости.

Вот и итальянцы были не согласны. Кончилось для них это плохо.

>>Такая информация есть например у Пикуля "Реквием каравану PQ-17" :))
>
>Весь экипаж?

А что, кто-то говорил про весь экипаж целиком комплектовался из отбросов?

С уважением, Евгений.