От Константин Федченко
К UFO
Дата 28.01.2003 17:57:49
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Численность танков...

>Приветствую Вас!
>>>Судя по результатам, РККА в 41 к применению своих танков готова не была ВООБЩЕ. Во всяком случае, в оперативном плане.
>>
>>Ошибаетесь. См. Сенно-Лепель, действия 5-го и 7-го мехкорпусов, Ельню, наконец.
>
>А также их оперативные, стратегические достижения в летней
>компании говорят об обратном.

не надо сваливать в кучу стратегические проблемы и оперативные. По факту, когда обстановка позволяла - мехкорпуса могли себя показать с лучшей стороны. А то так можно до "косоруких иванов" договориться.

>О том же говорят потери танков в этой компании. О цифрах, Вы, полагаю в курсе..
>Приведенные Вами исключения лишь подтверждают грустное правило..

И что - причина всему этому одна? Я считаю - неотмобилизованность все-таки сыграла большую, причем фатальную роль?


>>>Вермахту же годились любые танки, нормальную эксплуатацию которых было возможным организовать.
>>
>>Опять же не любые - скажем, не было проблем огранизовать нормальную эксплуатацию, например, нескольких сотен Рено Р-35 - однако их забраковали - очень уж медленные они.
>
>Здесь согласен. Тем не менее, отмечу, что Lt-35/38 тоже
>не были шедевром, а они сыграли в Дранге существенную роль.

На момент появления в вермахте - они были не хуже Pz III. И все-таки - не "любые".

>>С уважением
>С уважением, UFO.
С уважением
От UFO
К Константин Федченко (28.01.2003 17:57:49)
Дата 28.01.2003 18:53:27

Косорукие Иваны тут не причем, а вот..

Приветствую Вас!

>не надо сваливать в кучу стратегические проблемы и оперативные. По факту, когда обстановка позволяла - мехкорпуса могли себя показать с лучшей стороны. А то так можно до "косоруких иванов" договориться.

..косоголовые руководители - да. Наши танкисты показывали
образцы тактического высшего пилотажа еще в Зимнюю, ДО
боевого опыта ВОВ. Однако же в 41 сумма просчетов руководства, начиная с политического оказалась такова,
что обесценила всю технику, не только танки.

В 41 потери артиллерии тоже были почти 100% к численности на начало войны. Просто Бешанов еще не накропал "Пушечный погром 41", и цифра малоизвестна..


>И что - причина всему этому одна? Я считаю - неотмобилизованность все-таки сыграла большую, причем фатальную роль?

Я полагаю, дело в:

0) Политике;
1) Организации РККА;
2) Стратегии, оперативном искусстве и тактике, культивировавшимся накануне ВОВ;
3) Системе боевой подготовке.

Танки тут вообще не причем.

>>Здесь согласен. Тем не менее, отмечу, что Lt-35/38 тоже
>>не были шедевром, а они сыграли в Дранге существенную роль.
>
>На момент появления в вермахте - они были не хуже Pz III. И все-таки - не "любые".

Но Pz-III тоже г. - архаичная и неадекватная конструкция, но они смогли и на ней доехать до Москвы.

С уважением, UFO.
От Нумер
К UFO (28.01.2003 18:53:27)
Дата 29.01.2003 07:49:54

Re: Косорукие Иваны...

>В 41 потери артиллерии тоже были почти 100% к численности на начало войны. Просто Бешанов еще не накропал "Пушечный погром 41", и цифра малоизвестна..

Да трепач этот Бешанов. Вы его принимаете ещё в серьёз? Я уже не воспринимаю. Он просто нагло перевирает факты.

>>>Здесь согласен. Тем не менее, отмечу, что Lt-35/38 тоже
>>>не были шедевром, а они сыграли в Дранге существенную роль.

Да нормальные танки для 1941. Не Pz.III, конечно, но у других ещё хуже.

>Но Pz-III тоже г. - архаичная и неадекватная конструкция, но они смогли и на ней доехать до Москвы.

Ха-ха! А что ж тогда адекватная? Надеюсь, на "Валейтан" с "Крзейдером"?
От UFO
К Нумер (29.01.2003 07:49:54)
Дата 29.01.2003 20:03:01

Бешанов - м-к, его твАрения, соответственно, НО..

Приветствую Вас!
>>В 41 потери артиллерии тоже были почти 100% к численности на начало войны. Просто Бешанов еще не накропал "Пушечный погром 41", и цифра малоизвестна..
>
>Да трепач этот Бешанов. Вы его принимаете ещё в серьёз? Я уже не воспринимаю. Он просто нагло перевирает факты.

Потери в 41 года бОльшего количества матчасти танковых войск - это факт. Про потери матчасти артиллерии я читал
не в мурзилке, а в генштабовской (ранее секретной книге), так что уж в это поверьте..


>>>>Здесь согласен. Тем не менее, отмечу, что Lt-35/38 тоже
>>>>не были шедевром, а они сыграли в Дранге существенную роль.
>
>Да нормальные танки для 1941. Не Pz.III, конечно, но у других ещё хуже.

>>Но Pz-III тоже г. - архаичная и неадекватная конструкция, но они смогли и на ней доехать до Москвы.
>
>Ха-ха! А что ж тогда адекватная? Надеюсь, на "Валейтан" с "Крзейдером"?

Адекватная концептуально - Т-34, практически, - тот же Т-34 с исправленными багами и СНАБЖЕННЫЙ бронебойными снарядами, которых в 41 практически не было..

С уважением, UFO.
От Дмитрий Журко
К UFO (28.01.2003 18:53:27)
Дата 28.01.2003 19:43:02

Пожалуйста, слегка раскройте

Здравствуйте.

>Но Pz-III тоже г. - архаичная и неадекватная конструкция…

Это вот утверждение. Я-то считал, что модерн и круть…

С уважением, Дмитрий Журко
От UFO
К Дмитрий Журко (28.01.2003 19:43:02)
Дата 29.01.2003 20:11:30

Пожалуйте :-))

Приветствую Вас!

>>Но Pz-III тоже г. - архаичная и неадекватная конструкция…
>
>Это вот утверждение. Я-то считал, что модерн и круть…

1) Тонкая-тонкая-тонкая броня и невозможность, не перетяжелив танк ее усилить;
2) Смехотворная пущонка;
3) Архаичная геометрия и без того слабой брони;
4) Люки, ухудшающие и без того хреновую броню;
5) Высокий силуэт;
6) Гусеницы, узкие для наших грязей..

Достаточно?

ИМХО Т-34, доведенный до ума, рядом с Трехой, аки бластер рядом с мушкетом..
Только вот, увы, воюют люди, а не железо.. И преимеров тому в истории - тьма..

>С уважением, Дмитрий Журко
С уважением, UFO.
От Дмитрий Журко
К UFO (29.01.2003 20:11:30)
Дата 29.01.2003 21:48:18

Re: Благодарствую

Здравствуйте, UFO.

>>>Но Pz-III тоже г. - архаичная и неадекватная конструкция…
>>Это вот утверждение. Я-то считал, что модерн и круть…
>1) Тонкая-тонкая-тонкая броня и невозможность, не перетяжелив танк ее усилить;

Адекватная. Впоследствии, после возникновения в том нужды, усиленная спереди и сзади.

>2) Смехотворная пущонка;

Тут, разумеется, лучше было бы сразу 47-50 мм ставить, есть грех заказчика. Впрочем, поправили. О боекомплекте и пулемётном вооружении мы, разумеется, спорить не будем?

>3) Архаичная геометрия и без того слабой брони;

Нормальная для компактного танка с бронёй не от бывших зениток. Пробивающими средствами противнику надо ещё насытиться. Именно для «тройки», с её размерностью, геометрия оправданна вполне. Вот на Tiger такой же подход менее оправдан, но тоже имеет слабоватые обоснования. Лепить «обтекаемые» корпусы БТ-ИС, Т-50 или Т-60 особенных причин нет, французская мода разве. Цельный, без вырезов лист толще 35 мм уже имеет смысл наклонять, причём, прежде остальных во лбу башни.

>4) Люки, ухудшающие и без того хреновую броню;

Адекватные требованиям к защищённости, не препятствовавшие её кратному усилению. Согласен, что в 1942 можно было бы уже предпринять меры улучшающие защиту, вроде тех, что были применены на Leopard, с изменением технологии, правда, и снижением удобств, обзорности, сокращением пулемётов, экипажа. То есть иной танк, менее удобный, для другого предназначенный.

>5) Высокий силуэт;

Как это? 2 с половиной метра. У которого много меньше? У лёгких британцев, французов? Так у них башни игрушечные, хуже Т-34. Высота «тройки» оптимальна, определяется нормальным просветом, посадкой не пигмея за рычагами и настоящей башней с настоящей командирской башенкой. С 1936 до конца 1950-ых такая высота является оптимумом и первая такая — «тройка».

>6) Гусеницы, узкие для наших грязей..

Дык, для наших, да в условиях, когда не сами немцы избирают направление и сроки действий. Уширить гусеницу не трудно, уширяли, но не на «тройке», думаю, тому были причины. Например, «трёшка» обгоняла многие средние танки, включая Т-34, кое-кому, очевидно, это нравилось. Учтя, что любая «тройка» легче любого Т-34 и намного проще управляется, Т-34 может ей и в проходимости проиграть.

>Достаточно?

Нет, разумеется.

>ИМХО Т-34, доведенный до ума, рядом с Трехой, аки бластер рядом с мушкетом..

Доведённый в 1943 году? Дык, не 36 на дворе и доведённый Т-34 стал 30-итонным, так уродовать «тройку», видимо, не надо, проще её иначе классифицировать и применять. О том, как реально доводили Т-34, здесь многократно писал уважаемый М. Свирин, немцы на такие жертвы качеством боевой машины идти не желали.

Времени сейчас не много, простите.
Дмитрий Журко