От Тов.Рю
К All
Дата 29.01.2003 01:33:56
Рубрики Прочее; WWII;

Советская "документальная" фотосъемка (+)

"... Нам представляется интересным попытаться проследить на конкретных примерах, как на практике работало мифологическое сознание советского человека, а вернее, как именно кинофотодокументы формировали советскую "реальность". Объектом нашего непосредственного внимания в рамках данной работы станут фотографии, создававшиеся в начальный период Великой Отечественной войны. Попытка представить, что должны представлять собой хроникальные кинофотодокументы указанного периода, опираясь на приведенные выше определения, неизбежно приводит нас к предположению о том, что они являются зеркальным отражением тех явлений и событий, которые происходили в то время на территории Советского Союза. Однако непосредственное обращение к кино- и фотохронике опровергает это предположение. Так, на кадрах кинолетописи, снятых в первые шесть месяцев Великой Отечественной войны (июнь-декабрь 1941 года), мы, конечно, не встретим картин окружения, массового пленения, отступления и разгрома частей Красной армии немецкими войсками. Вместо них перед нами предстанут колонны вражеских военнопленных, горы захваченных советскими войсками трофеев и панорамные изображения повсеместно наступающей Красной армии".

http://nlo.magazine.ru/artist/dudec/dudec33.html

С уважением
От Boris
К Тов.Рю (29.01.2003 01:33:56)
Дата 30.01.2003 00:19:36

Вроде бы пионеры "постановки" - немцы в ПМВ

Доброе утро,
Их кинохроника состояла наполовину из постановочных эпизодов. Это, по мнению историков, резко снижает ее значение как источника - то ли правда войны, то ли вымысел режиссера и заказчика, причем сейчас часто невозможно установить, что где.
А кадры из "Александра Невского" и "Ильи Муромца" частенько используют как хронику, для иллюстрации закадрового текста о Ледовом побоище, к примеру :)))))
С уважением, Boris.
От FVL1~01
К Boris (30.01.2003 00:19:36)
Дата 30.01.2003 23:06:10

нет Англичане в Крымскую

И снова здравствуйте
"Второй штурм Малахова кургана" , выдержка две минуты :-)


С уважением ФВЛ
От tsa
К Boris (30.01.2003 00:19:36)
Дата 30.01.2003 13:02:04

Re: Вроде бы...

Здравствуйте !

>А кадры из "Александра Невского" и "Ильи Муромца" частенько используют как хронику, для иллюстрации закадрового текста о Ледовом побоище, к примеру :)))))

Это ещё что !!!
Я по Дискавери видел кадры из "Невского" в качистве иллюстрации к какой-то битве с маврами в Испании.

С уважением tsa.
От Pavel
К Тов.Рю (29.01.2003 01:33:56)
Дата 29.01.2003 17:48:30

Ну, по крайней мере одна установка была

Доброго времени суток!
В каком-то довольно старом (доперестроечном) док.фильме о войне (возможно еще Кармена)говорилось, что операторам категорически запрещалось снимать убитых наших солдат.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (29.01.2003 17:48:30)
Дата 30.01.2003 23:05:01

не так, если верить воспоминаниям Бальтерманца нельзя

И снова здравствуйте

больше ДВУХ наших убитых в одном кадре...

С уважением ФВЛ
От Jones
К Pavel (29.01.2003 17:48:30)
Дата 29.01.2003 17:53:44

Re: Ну это еще до Кармена было и до Советской власти:))

А насчет постановочных сцен, при просмотре любой военой кинохроники или фотографии нужно просто представить точку съемки и все станет ясно:))
От Дмитрий Адров
К Тов.Рю (29.01.2003 01:33:56)
Дата 29.01.2003 15:09:51

Удивительная глупость

Здравия желаю!
>Однако непосредственное обращение к кино- и фотохронике опровергает это предположение. Так, на кадрах кинолетописи, снятых в первые шесть месяцев Великой Отечественной войны (июнь-декабрь 1941 года), мы, конечно, не встретим картин окружения, массового пленения, отступления и разгрома частей Красной армии немецкими войсками. Вместо них перед нами предстанут колонны вражеских военнопленных, горы захваченных советскими войсками трофеев и панорамные изображения повсеместно наступающей Красной армии".


Я так понял, что автор считает, что советские операторы должны были снимать советских солдат в немецком плену? Как он себе это представляет? Вот оператор поснимал "массовую сдачу в плен", а потом пошел в наш тыл монтировать из отснятого материала фильм? Клиника...

Пропагандистский аспект мы опустим - не ясно, как могли бы быть реализрованы чаяния автора? Он об этом-то подумал?

Дмитрий Адров
От Sav
К Тов.Рю (29.01.2003 01:33:56)
Дата 29.01.2003 14:02:16

Наш ответ Чемберлену

Приветствую!

Будапешт - 45



Севастополь - 44


Оба фото - Е.Халдея. Кому удавалось лучше "отзеркалить реалии" - пусть поднимет руку :)


С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Sav (29.01.2003 14:02:16)
Дата 29.01.2003 20:28:34

И до кучи

Приветствую!


http://www.photounion.ru/old/Gallery/hal_p_02.html




(эта особо рекомендуется пациентам с форума ув.Вольфшанце)

С уважением, Савельев Владимир
От Андю
К Sav (29.01.2003 20:28:34)
Дата 29.01.2003 20:34:51

Действительно, оч. душевное фото. :-))) Спасибо. (-)
От Sav
К Sav (29.01.2003 14:02:16)
Дата 29.01.2003 20:22:30

И еще

Приветствую!

Вот, небольшая подборка:

http://www.mdf.ru/exhibitions/moscow/warphotos/

http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200070/70-14-15.html



С уважением, Савельев Владимир
От Андю
К Sav (29.01.2003 14:02:16)
Дата 29.01.2003 19:17:36

Да уж, Халдей -- ВЕЛИКИЙ фотограф. Одно "Знамя на рейхстагом" чего стоит ! (+)

Приветствую !

При этом, совершенно и НЕСКРЫВАЕМО самим автором -- постановочное !

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К Андю (29.01.2003 19:17:36)
Дата 29.01.2003 19:44:22

Но действительно Великий - Гаранин. Причём без шума и пыли

Фотографы вообще делились на тех, кто доезжал до позиций тяжёлой артиллерии, и тех, кто дальше. Только из вторых мало кто до Победы дожил - и Бронштейн (панорама с битыми немецкими танками, прототип Вайнштейна из "Живых и мёртвых"), и Струнников (чья "Таня"), и много ещё.
От Андю
К Паршев (29.01.2003 19:44:22)
Дата 29.01.2003 19:52:35

У вас свои критерии, у меня -- свои. А о величии Халдея я сужу по его фото. (-)
От Eddie
К Тов.Рю (29.01.2003 01:33:56)
Дата 29.01.2003 13:14:53

Он сам-то думает, что пишет?

>Так, на кадрах кинолетописи, снятых в первые шесть месяцев Великой Отечественной войны (июнь-декабрь 1941 года), мы, конечно, не встретим картин окружения, массового пленения, отступления и разгрома частей Красной армии немецкими войсками

Не вдаваясь в вопросы "постановочности" тех или иных кадров, хотелось бы узнатьу автора,как должны были действовать советские копрреспонденты, чтобы получить такие кадры???. Попасть в плен вместе с войсками, апотом переслать пленку из лагеря???
От tsa
К Тов.Рю (29.01.2003 01:33:56)
Дата 29.01.2003 12:51:22

Задолбали эти уроды.

Здравствуйте !

Всёбы разоболачать им.
Я смотрел по Дискавери амерский докфильм про их фронтовых операторов ВВ2. Так там было большое интервью с одним из них, и ветеран вполне открыто говорил, что большинство съёмок были постановочными. И кстати в качестве одного из критериев определения постпановочности указывал на взрыв в центре кадра. Кроме того рассказывал как по просьбе операторов солдаты иногда повторяли атаку на уже захваченный пункт для съёмки.
Только это всё ни кто не подавал ни как открытие ни как разоблачение.

С уважением tsa.
От И. Кошкин
К tsa (29.01.2003 12:51:22)
Дата 29.01.2003 13:02:29

Просто автор статьи изнасилован коммунизмом)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Тов. Рю - тоже. И, ощущая солидарность жертвы к жертве, он и выложил сюда эту фигню, спровоцировав флейм)))

И. Кошкин
От Pavel
К tsa (29.01.2003 12:51:22)
Дата 29.01.2003 13:01:28

Re: Задолбали эти...

Доброго времени суток!
>Кроме того рассказывал как по просьбе операторов солдаты иногда повторяли атаку на уже захваченный пункт для съёмки.
Да, чего там солдаты, Сталин свою речь на мавзолее повторял, Королев переговоры с Гагариным и что? Так хоть такие кадры для истории остались, а иначе вообще ничего.
>Только это всё ни кто не подавал ни как открытие ни как разоблачение.
Показывали людям войну как могли и правильно делали,

С уважением! Павел.
От Никита
К tsa (29.01.2003 12:51:22)
Дата 29.01.2003 12:53:35

Просто иногда некоторым хочется, чтобы СССР был родиной именно этих слонов (-)
От А.Никольский
К Тов.Рю (29.01.2003 01:33:56)
Дата 29.01.2003 12:32:26

А Вы разве не знаете что и сейчас все точно так же делают?

например, многие кадры CNN из Афганистана.
А вся это "философия" притянута за уши. Это неколебимые основы работы любых СМИ, "свободных" ли, "несвободных".
С уважением, А.Никольский
От Vatson
К А.Никольский (29.01.2003 12:32:26)
Дата 29.01.2003 12:40:47

Гораздо хуже, когда съемка "постанавливается" дебилом

Ассалям вашему дому!
Помнится в ПЧК по телеку кто-то гнал кадры, мол, вот иду я с разведчиками в рейд, сейчас подходим к селу Самашки. И показывают съемки села из кустов. Ночь, фонари горят, тихо, никто, мол, не догадывается, что разведка на околице. И невдомек козлу героическому, что к томуц времени в Самашках лепестричества уже чуть не год как не было. Снимал где-нить в Дагестане, урод
Будьте здоровы!
От Максимов
К Vatson (29.01.2003 12:40:47)
Дата 29.01.2003 17:14:18

Характерный случай

Прославился он когда был корреспондентом ОРТ в Беларуси.

Примерно в 1997 г-ну Березовскому (не к ночи будь помянут), тогдашнему хозяину ОРТ, чем-то помешало российско-белорусское таможенное соглашение.

Г-н Шеремет снял репортаж о том, как он легко без всяких хлопот пересекает белорусско-литовскую границу (пролезает под каким-то шлагбаумом в каком-то лесу). Текстушка такая - у Беларуси, мол, дырявые границы и нечего с ними дружить.

Батька Лукашенко, не будь дурак, Шеремета сажает за незаконный переход границы, доказательство - его же собственная съемка. Ну конечно прогрессивная ответственность подняла очередной хай в защиту свободы слова. Самое интересное, что адвокаты Шеремета не постеснялись на суде заявить, что никакого перехода границы не было, а съемки проводились в десу рядом с Минском.

В общем дали ему условный срок. Сейчас он на ОРТ руководитель службы журналистских расследований (опыт не пропьешь).

С уважением.
От Evg
К Тов.Рю (29.01.2003 01:33:56)
Дата 29.01.2003 10:12:10

Re: Если убрать кавычки


> http://nlo.magazine.ru/artist/dudec/dudec33.html

перед словами "документальная" и под.
то получится вполне себе нормальный кусок диссера типа "Влияние СМИ на мифосознание общества"
Вобщем то статейка довольно нейтральная, только слишком уж акцентируют на "советское"

С уважением
От И. Кошкин
К Тов.Рю (29.01.2003 01:33:56)
Дата 29.01.2003 07:32:14

"Если в кране нет воды..." Советские фотографы, наверное, выпили... (-)
От (v.)Krebs
К И. Кошкин (29.01.2003 07:32:14)
Дата 29.01.2003 15:23:47

на реактивы перевели, скорее (-)
От SVAN
К Тов.Рю (29.01.2003 01:33:56)
Дата 29.01.2003 06:13:21

Симонов в своё время сказал (+)

"Никто не снял лицо солдата идущего в атаку, потому что для этого надо быть между ним и немцем. Не вините за это операторов".

Лучше и не скажешь.
СВАН
От Eugene
К SVAN (29.01.2003 06:13:21)
Дата 29.01.2003 07:19:50

Про атакупехоты, оно верно, но...

>"Никто не снял лицо солдата идущего в атаку, потому что для этого надо быть между ним и немцем. Не вините за это операторов".
***********************
Но есть потрясающее фото наводчика миномёта в работе. Если и постановка - то учень хорошая.

С уважением, Евгений.
От FVL1~01
К Eugene (29.01.2003 07:19:50)
Дата 30.01.2003 23:03:41

Если вы про фото

И снова здравствуйте
>>"Никто не снял лицо солдата идущего в атаку, потому что для этого надо быть между ним и немцем. Не вините за это операторов".
>***********************
>Но есть потрясающее фото наводчика миномёта в работе. Если и постановка - то учень хорошая.
 "Минометчик Н.Поликарпов" (внимание в отличии от многочисленых фоток М.Свирина на боевом слоне в "мощах", на фото ДЕЙСТВИТЕЛЬНО наводчик 120 мм миномета Н.Поликарпов. То никто никогда не скрывал что снята она в учебном полку, где заслуженный наводчик учил молодняк...

А вот фото Дм.Бальтерманца "Командир батареи" и "после Атаки" сняты именно во время боя и именно после атаки, комбат с первого кадра в том бою был ранен, еще 4 человека погибли... батарея подожгла два танка, а фотограф бросив съемку подносил снаряды (вот вам и еще одна причина по котрой МОЖНО не сделать кадр).
С уважением ФВЛ
От Кирасир
К FVL1~01 (30.01.2003 23:03:41)
Дата 30.01.2003 23:13:30

Кстати о Бальтерманце и постановочном фото (+)

"В одном из германских городков знакомый командир попросил его снять солдат, просто так, чтобы можно было хоть что-то послать домой. Бальтер согласился. Долго искал фон, а когда нашел и пришел за солдатиками, увидел такую сцену: в полуразрушенном доме ребята стояли у невесть как уцелевшего пианино и слушали, как один из них приглушенно что-то наигрывал на фоно...Бальтерманц щелкнул один раз, второй. А потом скомандовал: «Сворачивай музыку!» И повел сниматься в другой, героический, антураж. Ну и где теперь тот героический снимок? А «Чайковский», который получился случайно, печатается во всех антологиях мировой фотографии."

Майя Чаплыгина "Мастер-глаз"

WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От FVL1~01
К Кирасир (30.01.2003 23:13:30)
Дата 30.01.2003 23:25:10

:-) Люблю читать байки наших "барашкоголовых" фотографинь

И снова здравствуйте
которые все как один уверены, что они бы точже сделали бы точно такой же снимок окажись они в том де месте, и что все великие снимки сделаны случайно, а на самом деле Мастер снимал что то совершенно иное...

Вот более правдивая история
В США открывали "Дамбу Гувера", много пафоса, много речей, впечатляюшая картина рукотворного водопада - из 80 фотографов , 79 снимали поток воды, а вот один снял как утирал пот со лба ,плачуший от счастья главный инженер проекта... Те 79 потом то же говорили что тот снимок случайный, мол тот фотограф хотел снять поток но не успел и все такое...




уважением ФВЛ
От Кирасир
К FVL1~01 (30.01.2003 23:25:10)
Дата 31.01.2003 00:01:52

Вообще-то я эту байку понял несколько иначе (+)

Приветствую всех!

- что Мастер он потому и Мастер, что может увидеть и полное ничего, обыденщину превратить в великое произведение. И что самый рассамый постановочный кадр Мастера будет большей исторической правдой, чем абсолютно репортажный снимок холодного ремесленника.
>И снова здравствуйте
>которые все как один уверены, что они бы точже сделали бы точно такой же снимок окажись они в том де месте, и что все великие снимки сделаны случайно, а на самом деле Мастер снимал что то совершенно иное...

Ну, в исскусстве это дело обычное: мне бы такой бюджет, как Бондарчуку, то я бы.. Мне бы мастерскую.. аппаратуру.. то... се.. :о)))))))

WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От FVL1~01
К Кирасир (31.01.2003 00:01:52)
Дата 31.01.2003 15:57:07

Может вы и правы

И снова здравствуйте
а советский фотограф он все же не сферический слон в вакууме, он должен был и обязаловку делать - плоть до карточек на партбилет... От многих с тойф войны толкько такие карточки то и остались например, а фотографам СПАСИБО, хотя это просто портрет человека на фоне сравнительно белой простыни а то и полотенца


Не было у нас свободных художников, иногда наши ФОТОХУДОЖНИКИ даже потом своих негативо то и не видели, как увидел ПОТОМ напрмиер Халдей одну свою Одесскую пленку. Да и поговорка такая была , про два кадра


То есть был ПЛАН, но допускались кадры для души... немного, по разному но обычно ДВА на пленку, первый и последний, вроде как проверочные... Вот многие ВЕЛИКИЕ снимки они именно либо 0 либо 37, на Лейке... Не знаю помогало ли это искуству или мешало...

Знаю одно Р.Кармен сказал после Испании - нафиг эту фотографию, только КИНО, с киноапаратом в бою БЕЗОПАСНЕЕ, не ТАК ОТВЛЕКАЕШЬСЯ...



С уважением ФВЛ
От Мохнатый
К Тов.Рю (29.01.2003 01:33:56)
Дата 29.01.2003 03:07:32

Там ведь ясно рубрика проставлена

>"... Нам представляется интересным попытаться проследить на конкретных примерах
> http://nlo.magazine.ru/artist/dudec/dudec33.html

На странице сверху ясно рубрика проставлена: на дуде игрец

Стоит ли вообще реагировать на откровенную глупость, какие-то псевдо-научные потуги недообразованца?
От Паршев
К Тов.Рю (29.01.2003 01:33:56)
Дата 29.01.2003 03:06:37

"Советская" ? Мать всего - американская. На знаменитых снимках поля Геттисберга

на переднем плане несколько раз особо живописный труп. Фотограф таскал его с места на место! Снимки воспроизведены в нашей книге "Творческая фотография".
Немцы, кстати, тоже хорошие фотографы.
А с паникёрами полагается поступать как с диверсантами.
От Кирасир
К Тов.Рю (29.01.2003 01:33:56)
Дата 29.01.2003 02:20:19

"Наши ученые опознали в них диких уток"... (+)

Ох уж эти мне искуствоведы...
кстати, многие ВЕЛИКИЕ фото Родченко или Халдея - явно постановочные. Но от этого не стали менее великими.

WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Алексей Мелия
К Тов.Рю (29.01.2003 01:33:56)
Дата 29.01.2003 02:01:22

Глубокомысленые выводы и банальных фактов

Алексей Мелия

Достаточно типичный пример "социальной истории"

>"... Нам представляется интересным попытаться проследить на конкретных примерах, как на практике работало мифологическое сознание советского человека, а вернее, как именно кинофотодокументы формировали советскую "реальность". Объектом нашего непосредственного внимания в рамках данной работы станут фотографии, создававшиеся в начальный период Великой Отечественной войны.

Совершенно непонтно зачем выдумывать некие сложные объснения подобных фактов. Так постановочные кадры боевых эпизодов вполне объясняются тем, что коркспондент не хотел рисковаить своей жизнью, да и отснять нужный материал в суматохе боя очень трудно. Это нормальная практика журналистской работы.

Непонятно причем тут "социалистический реализм" и тем более примеры из жизни индейцев :"совершение магических обрядов, когда североамериканские индейцы, например, наряжают одного из членов племени в шкуру бизона и устраивают на него символическую охоту, в финале которой "зверь" обязательно должен быть повержен".


Глубокомысленные выводы из факта наличия постановычных кадров и игровых фильмов впечатляют:

"Можно предположить, что в ряде сфер жизни советского общества, находившегося в тот период на стадии активной модернизации, продолжали действовать архаичные модели сознания, позволявшие воспринимать победу над "нарисованным" на экране кинотеатра противника так же, как аборигены Австралии воспринимали победу над нарисованным на песке кенгуру, и расценивать ее как залог будущей материальной победы."


http://www.military-economic.ru
От Пессимист
К Алексей Мелия (29.01.2003 02:01:22)
Дата 29.01.2003 02:46:46

Социальный заказ. За антисоветизм платят.

Вот и вся разгадка.

Кстати, не припоминаете ли статейку Новодворской, где она из факта наличия столба на дворцовой площади бесспорно выводит доказательства неполноценности советской власти, коммунизма и русского народа в целом? По фрейду :0)

Я тут недавно та-акой столб в Вашингтоне видел - вечной девственнице Новодворской он бы понравился :0)

Но про него она почему-то не написала.
Это и есть - социальный заказ - про чьи столбы писать :0)
От Кирасир
К Пессимист (29.01.2003 02:46:46)
Дата 29.01.2003 03:18:37

Да нет там никакого антисоветизма ... (+)

обычное искусствоведческое умничанье...
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Тов.Рю
К Алексей Мелия (29.01.2003 02:01:22)
Дата 29.01.2003 02:29:09

Автор ведь..

>Глубокомысленные выводы из факта наличия постановычных кадров и игровых фильмов впечатляют:
>"Можно предположить, что в ряде сфер жизни советского общества, находившегося в тот период на стадии активной модернизации, продолжали действовать архаичные модели сознания, позволявшие воспринимать победу над "нарисованным" на экране кинотеатра противника так же, как аборигены Австралии воспринимали победу над нарисованным на песке кенгуру, и расценивать ее как залог будущей материальной победы."

А что тут не устраивает? По-моему, четко описанное явление. Тем более, что автор ссылается, правда, без примеров, на опыт не только Германии и Италии, но и Англии и Америки. А один пример я приведу. Например, всем хорошо известное фото "Падающий республиканец" времен гражданской войны в Испании, которое даже неоднократно получало призы как "лучшее военное фото всех времен...", оказалось фальшивкой (именно ей, поскольку сам автор утверждал и клялся, что оно подлинное, непоставленное, однако же нашлась целая масса свидетелей, доказавшее обратное).

Примите и проч.
От FVL1~01
К Тов.Рю (29.01.2003 02:29:09)
Дата 30.01.2003 16:13:02

УВЫ -- свидетели могут говорить что угодно. Последнее расследование вообще

И снова здравствуйте
совсем недавно закончилось - ФОТО таки подлинное.

А свидетелей сами знаете каких сейчас найти можно


Фото просто сделано именно в то время, именно в том месте. Что даже уровень и положденние тени показывает, и кадры ДРУГИХ негативов на этой пленке.


А заниматься постановкой на ПОЛЕ боя непосредственно, жто наверное только отдельные Товарищи умеют...


Кстати и другой знаменитый кадр Каппы, с погибшим снайпером в 1944 то же подлинный...

С уважением ФВЛ
От Eugene
К Тов.Рю (29.01.2003 02:29:09)
Дата 29.01.2003 07:16:35

А вот Роберта Капу попрошу не обижать. :-/ (-)
От Паршев
К Тов.Рю (29.01.2003 02:29:09)
Дата 29.01.2003 03:10:44

Ну про этот-то снимок - спорно(-)
От Кирасир
К Тов.Рю (29.01.2003 02:29:09)
Дата 29.01.2003 02:40:56

Вся эта глубокая философия на мелком месте (+)

Приветствую всех!
про "архаичные модели сознания". Просто был приказ "подымать боевой дух" - вот и подымали.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir