От Игорь Куртуков
К Serge1
Дата 30.01.2003 22:40:55
Рубрики WWII;

Я лучше честно скажу - "вопрос нерелевантен"

>Нет приказа, нет номера, нет подписей. Чего тянуть?

Это я Вам уже давно сказал. Пакеты вводились в действие не приказом, а условным сигналом. Естественно приказа нет И БЫТь НЕ ДОЛЖНО.
От Serge1
К Игорь Куртуков (30.01.2003 22:40:55)
Дата 30.01.2003 23:06:16

Re: Тогда тему будем закрывать. Итог - ничья (-)
От kor
К Serge1 (30.01.2003 23:06:16)
Дата 30.01.2003 23:33:32

Небольшие итоги...как дилетант дилетанту тк скть....


Итак, типа , чего я вынес из дискуссии....

вопрос1:
Были ли планы в пакетах и какие? (резун: были некие суреагрессивные и до сих пор секретные)
ответ: были. планы прикрытия. с ними можно ознакомится.

вопрос 2:
были ли они вскрыты и есть ли об этом упоминания в мемуарах? (Резун: нет, упоминании в мемуарах нет)
ответ:
были.есть.

вопрос3:
что служило основанием для вскрытия конкретного пакета? ( Резун: суперприказ лично Жукова)
ответ: указание вышестояшего начальства . для каждого конкретного пакета по-разному.

вопрос 4:
как (по форме) пакеты вводились в деиствие? Письменным приказом? (Резун: письменным приказом Жукова, которого не было)
ответ: нет, условным сигналом, которыи был (то есть исполнители его получили)

вопрос 5:
в какое время исполнители получили указание вскрыть пакеты? (Резун: они его не получили)
ответ: в разное, примерно в от 2.30 до 7 часов утра 22го

вопрос 6:
почему директива написана от руки? (Резун: потому что Жуков неподготовился)
ответ: потому что это секретныи документ, которыи положено было писать от руки.

вопрос 7:
почему директива не была адресована пво, ввс и вмф? (Резун: потому что Жуков забыл)
ответ:
потому что ввс и пво подчинялись тем начальникам которые получили директиву. вмф имеет своего командуюшего.


вывод: ни по одному из вопросов правды у Резуна не выявыявлено

ничья говорите?
ну-ну...
всего хорошего
кор
От Serge1
К kor (30.01.2003 23:33:32)
Дата 31.01.2003 06:58:39

Re: Уровень дискуссии вырос -все по существу.

Здраствуйте

Просто, великолепно и по существу.

>вопрос 2:
>были ли они вскрыты и есть ли об этом упоминания в мемуарах? (Резун: нет, упоминании в мемуарах нет)
>ответ:
>были.есть.

Тогда в качестве великодушного жеста победителя укажите для дилетанта и занятого человека мемуары участников, где описано вскрытие. Очевидно, составляется АКТ о ВСКРЫТИИ такого сов.секретного пакета?. На документах при ознакомлии ставится подпись и дата. Наверное, такие документы существуют? Такой пакет вскрывается только один раз в жизни, очевидно люди запомнили и описали.
Просто мне будет очень поучительно

>вопрос3:
>что служило основанием для вскрытия конкретного пакета? ( Резун: суперприказ лично Жукова)
>ответ: указание вышестояшего начальства . для каждого конкретного пакета по-разному.



>вопрос 4:
>как (по форме) пакеты вводились в деиствие? Письменным приказом? (Резун: письменным приказом Жукова, которого не было)
>ответ: нет, условным сигналом, которыи был (то есть исполнители его получили)

Был ли отдан условный сигнал ЦЕНТРАЛИЗОВАННО?
От кого исходил главный исходный сигнал?
Кто его отдал?
Во сколько был отдан?

>вопрос 5:
>в какое время исполнители получили указание вскрыть пакеты? (Резун: они его не получили)
>ответ: в разное, примерно в от 2.30 до 7 часов утра 22го

1.Вот здесь очень хочу уточнить. Как получается. Мы ОБЪЯВИЛИ войну первыми, раньше чем Германия????
2.А выше по ветке говорилось даже о 18 часов

>вопрос 6:
>почему директива написана от руки? (Резун: потому что Жуков неподготовился)
>ответ: потому что это секретныи документ, которыи положено было писать от руки.
Не совсем
Любой секретный документ проходит несколько стадий - рукописный черновик в спецблокноте - машинописная копия. Далее ПРОЕКТ приказа на случай войны кладут в папку. Для ультрасекретных случаев в тексте оставляют пробелы. Но "рыбу" иметь нужно.

>вопрос 7:
>почему директива не была адресована пво, ввс и вмф? (Резун: потому что Жуков забыл)
>ответ:
>потому что ввс и пво подчинялись тем начальникам которые получили директиву. вмф имеет своего командуюшего.

А разве ВМФ не следовало поставить в известность о фактическм объявлении войны? А разве ВМФ находился на другой планете.

Наконец-то дискуссия вышла на нормальный уровень.

>вывод: ни по одному из вопросов правды у Резуна не выявыявлено

С уважением
От kor
К Serge1 (31.01.2003 06:58:39)
Дата 31.01.2003 17:26:22

Ре: Уровень дискуссии...

Привет,
на Ваши вопросы замечатльно (то есть конкретно и четко) ответил ниже И. Куртуков. я просто приведу небольшое уточнение, чтобы дискуссия не уxодила из-за меня в сторону...

>1.Вот здесь очень хочу уточнить. Как получается. Мы ОБЪЯВИЛИ войну первыми, раньше чем Германия????
>2.А выше по ветке говорилось даже о 18 часов
**********

Относительно 2.30 - посыпаю голову пеплом, я просто ошибся. выше написано что с 5 конечно, а не с 2.30.


всего xорошего
кор
От Игорь Куртуков
К Serge1 (31.01.2003 06:58:39)
Дата 31.01.2003 16:01:07

Уровень дискуссии упал. Пошли по третьему кругу.

>>вопрос 2:
>>были ли они вскрыты и есть ли об этом упоминания в мемуарах? (Резун: нет, упоминании в мемуарах нет)
>>ответ:
>>были.есть.
>
>Тогда в качестве великодушного жеста победителя укажите для дилетанта и занятого человека мемуары участников, где описано вскрытие.

В третий раз:

Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет.

Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае.

Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк.

Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет.

> Очевидно, составляется АКТ о ВСКРЫТИИ такого сов.секретного пакета?.

Как видим - нет.

>Был ли отдан условный сигнал ЦЕНТРАЛИЗОВАННО?

Неизвестно. Известно только с уровня округов вниз. Т.к. сигнал ДОЛЖЕН был подаваться вниз только по приказу из Москвы, у нас евть по сути две версии:

1. сигнала из Москвы не было, все четыре командующих округами одновременно, около 5 утра проявили инициативу.

2. сигнал из Москвы был, но нам неизвестен.

Выбирайте.

>>вопрос 5:
>>в какое время исполнители получили указание вскрыть пакеты? (Резун: они его не получили)
>>ответ: в разное, примерно в от 2.30 до 7 часов утра 22го
>
>1.Вот здесь очень хочу уточнить. Как получается. Мы ОБЪЯВИЛИ войну первыми, раньше чем Германия????

1. kor ощибся. От 5 до 7. В 2:30 предавалась директива №1.
2. Ввод в действие планов прикрытия не есть объявление войны.

>2.А выше по ветке говорилось даже о 18 часов

А прочитайте, что там говорилось в 18 часов. Коробкову (командарм-4) Павлов приказал ввести в действие план прикрытия в 4 с небольшим часа утра (см. док.№630 в "малиновке"). В 18 часов пришел приказ контратаковать силами 14-го мехкорпуса, а в отношении ОСТАЛЬНЫХ действий руководстововаться "красными пакетами". Заметьте, не вскрыть, а руководствоваться. Уже давно вскрыты.

>Любой секретный документ проходит несколько стадий

ВРАКИ!!! Многие документы оперативного планирования с грифом сов.секретно и выше изготавливались В ОДНОМ ЭКЗЕМПЛЯРЕ, лично исполнителем от руки или на машинке. Указания на эту тему см. док-ты №№ 481-483 в "малиновке".

>>потому что ввс и пво подчинялись тем начальникам которые получили директиву. вмф имеет своего командуюшего.
>
>А разве ВМФ не следовало поставить в известность о фактическм объявлении войны?

Дык куда дальше-то ставить? Кузнецов сам звонил Маленкову в 3 с чем-то и сказал что война началась. В начале 10-го 22 июня Кузнецов прибыл в Кремль.

Все это Вам уже говорилось не раз.
От Alexej
К Serge1 (31.01.2003 06:58:39)
Дата 31.01.2003 11:03:28

Ре: Хотя бы ето

>1.Вот здесь очень хочу уточнить. Как получается. Мы ОБЪЯВИЛИ войну первыми, раньше чем Германия????
>2.А выше по ветке говорилось даже о 18 часов
++++
А что приказ о введении планов на случай нападния равно
обьявлению войны? Очень интересно. Я думал ОБьЯВЛЕНИЕ
войны выглядит иначе.


>вопрос 7:
>>почему директива не была адресована пво, ввс и вмф? (Резун: потому что Жуков забыл)
>>ответ:
>>потому что ввс и пво подчинялись тем начальникам которые получили директиву. вмф имеет своего командуюшего.
>
>А разве ВМФ не следовало поставить в известность о фактическм объявлении войны? А разве ВМФ находился на другой планете.
++++++++++++++

ЧТО ЗНАЧИТ ГОТОВНОСТЬ

Так повелось, что, говоря о начальном периоде войны, обычно
подчеркивают внезапность нападения на нас гитлеровской Германии и те
преимущества, которые враг получил благодаря этому.
Безусловно, напасть внезапно, врасплох - очень важно и выгодно для
агрессора. Но объяснять наши неудачи только этой причиной нам, военным
людям, не к лицу.
Внезапность принято делить на стратегическую, оперативную и
тактическую. О стратегической внезапности нападения 22 июня 1941 года не
может быть и речи. Ибо повадки немецкого командования нам были хорошо
известны. Немецкие генералы издавна считали непременным условием успеха не
только внезапность нападения, но и силу первых ударов. Они давно делали
ставку на блицкриг. Так, германский генеральный штаб, действуя по
пресловутому плану Шлиффена - Мольтке, собирался в первой мировой войне
разгромить Францию за полтора-два месяца, то есть раньше, чем Россия успеет
развернуть свои войска.
Последующие агрессивные действия немцев были особенно характерны
"молниеносными" ударами и внезапными наступлениями. Перед нашими глазами в
предвоенные годы прошла серия таких операций: Гитлер оккупировал Австрию,
Чехословакию, захватил Польшу, разгромил Францию. Мы видели, в каком темпе
все это совершалось.
В середине 1940 года германский генеральный штаб, предвидя, что борьба
с Англией может быть длительной и упорной - за спиной Англии стояла
Америка,- принял решение напасть на Советский Союз. Пусть мы доподлинно
тогда еще не знали этого, хотя тревожных сигналов поступало все больше, но в
том, что гитлеровцы стремились сделать свои первые удары неожиданными и
сокрушительными, не было ничего удивительного. Более того, немцы открыто
сосредоточивали свои дивизии на наших границах. Значит, тучи сгущались над
нами давно, и молния готова была ударить в любую минуту.
Чтобы избежать стратегической внезапности нападения, требовалась
длительная подготовка. Стратегические планы трудно разрабатывать и менять на
ходу. Поэтому очень важно своевременно определить вероятного противника и
сделать правильный прогноз о его намерениях, и прежде всего о наиболее вероятных направлениях ударов.
Противнику удалось добиться оперативной внезапности - на рассвете 22
июня 1941 года он застал советские пограничные части
врасплох и вторгся на нашу территорию.
Не берусь судить, почему и насколько внезапным оказалось нападение
фашистской Германии на наших сухопутных границах. Расскажу о готовности
Военно-Морского Флота.
Иными, гораздо большими, могли быть потери в первые дни войны и у нас в
Севастополе, Измаиле, Кронштадте, Таллине и Полярном, если бы командование
на местах не приняло всех мер предосторожности. "Специфика" заключалась в
том, что почти два года на всех флотах шла разработка документов по системе
готовностей. Их настойчиво вводили в жизнь, проверяли и отрабатывали на
сотнях учений - общих и частных.
Было точно определено, что следует понимать под готовностью э 3, под
готовностью э 2, под готовностью э 1.
Номером три обозначалась обычная готовность кораблей и частей,
находящихся в строю. В этом случае они занимаются повседневной боевой
подготовкой, живут обычной жизнью, но сохраняют запасы топлива, держат в
исправности и определенной готовности оружие и механизмы.
Готовность э 2 более высокая. Корабли принимают все необходимые запасы,
приводят в порядок материальную часть, устанавливается определенное
дежурство. Увольнения на берег сокращаются до минимума. Личный состав
остается на кораблях. В таком состоянии корабли могут жить долго, хотя такая
жизнь требует известного напряжения.
Самая высокая готовность - э 1. Она объявляется, когда обстановка
опасная. Тут уже все оружие и все механизмы должны быть способны вступить в
действие немедленно, весь личный состав обязан находиться на своих местах.
Получив условный сигнал, каждый корабль и каждая часть действует в
соответствии с имеющимися у них инструкциями.
В конце января 1941 года из разговора с начальником Генерального штаба
К.А.Мерецковым я понял, что в Наркомате обороны озабочены положением на
границах. Готовилась очень важная директива, нацеливающая командование
округов и флотов на Германию как на самого вероятного противника в будущей
войне.
Директива вышла 23 февраля. Конечно, поздно - до войны оставалось около
четырех месяцев. Однако и за такой срок можно было успеть сделать еще
многое. В это время кроме общей директивы особенно требовались указания о
повышении готовности. Но пока директива готовилась, произошла смена
начальников Генерального штаба.
К.А.Мерецков, как говорили, после неудачной оперативной игры был
освобожден, его место занял Г.К.Жуков.
Ни правительство, ни Генеральный штаб не установили строгого контроля
за тем, как выполняется директива на местах, а там, чувствуя прохладное
отношение наверху, тоже не спешили.
Я предложил Главному морскому штабу дать указание флотам открывать по
нарушителям огонь без всякого предупреждения. Такая директива была передана
3 марта 1941 года. 17-18 марта немецкие самолеты были несколько раз
обстреляны над Либавой. Что же делать, если агрессор наглеет? Уговорами его
не приведешь в чувство.
Мы решили однако больше не ждать указаний, начали действовать сами.
Балтийский флот 19 июня был переведен на оперативную готовность э 2. Это в
какой-то мере оберегало его от всяких неожиданностей. На Северном флоте было
спокойнее, чем на Балтике, но и его мы перевели на ту же готовность.
18 июня из района учений в Севастополь вернулся Черномоский флот и
получил приказ остаться в готовности э 2. Большая часть матросов и
командиров кораблей так и не сошла на берег. Многие из них потом еще долгие
месяцы не видели своих близких.
За последний предвоенный год мы не раз в учебных целях переводили
отдельные соединения или целые флоты на повышенную готовность. Теперь
повышение готовности носило иной характер - оно было вызвано фактической
обстановкой, и люди на флотах это поняли.
НОЧЬ НА 22 ИЮНЯ
Около 11 часов вечера зазвонил телефон. Я услышал голос маршала С. К.
Тимошенко:
- Есть очень важные сведения. Зайдите ко мне. Быстро сложил в папку
последние данные о положении на флотах и, позвав Алафузова, пошел вместе с
ним. Владимир Антонович захватил с собой карты. Мы рассчитывали доложить
обстановку на морях. Я видел, что Алафузов оглядывает свой белый китель,
должно быть, считал неудобным в таком виде идти к Наркому обороны.
Жуков встал и показал нам телеграмму, которую он заготовил для
пограничных округов. Помнится, она была пространной - на трех листах. В ней
подробно излагалось, что следует предпринять войскам в случае нападения
гитлеровской Германии.
Непосредственно флотов эта телеграмма не касалась. Пробежав текст
телеграммы, я спросил:
- Разрешено ли в случае нападения применять оружие?
- Разрешено.
Поворачиваюсь к контр-адмиралу Алафузову:
- Бегите в штаб и дайте немедленно указание флотам о полной фактической
готовности, то есть о готовности номер один. Бегите!
Позднее я узнал, что Нарком обороны и начальник Генштаба были вызваны
21 июня около 17 часов к И.В.Сталину. Следовательно, уже в то время под
тяжестью неопровержимых доказательств было принято решение: привести войска
в полную боевую готовность и в случае нападения отражать его. Значит, все
это произошло примерно за одиннадцать часов до фактического вторжения врага
на нашу землю.
Не так давно мне довелось слышать от генерала армии И.В.Тюленева - в то
время он командовал Московским военным округом,- что 21 июня около 2 часов
дня ему позвонил И.В.Сталин и потребовал повысить боевую готовность ПВО.
Это еще раз подтверждает: во второй половине дня 21 июня И.В.Сталин
признал столкновение с Германией если не неизбежным, то весьма и весьма
вероятным. Это подтверждает и то, что в тот вечер к И.В.Сталину были вызваны
московские руководители А.С.Щербаков и В.П.Пронин. По словам Василия
Прохоровича Пронина, Сталин приказал в эту субботу задержать секретарей
райкомов на своих местах и запретить им выезжать за город. "Возможно
нападение немцев",- предупредил он. Очень жаль, что оставшиеся часы не были
использованы с максимальной эффективностью...
Как развивались события в ту ночь на флотах, я узнал позднее. Мой
телефонный разговор с В.Ф.Трибуцем закончился в 23 часа 35 минут. В журнале
боевых действий Балтийского флота записано: "23 часа 37 минут. Объявлена
оперативная готовность э 1".
Люди были на месте: флот находился в повышенной готовности с 19 июня.
Понадобилось лишь две минуты, чтобы началась фактическая подготовка к
отражению удара врага.
Северный флот принял телеграмму-приказ в 0 часов 56 минут 22 июня.
Через несколько часов мы получили донесение командующего А. Г. Головко:
"Северный флот 04 часа 25 минут перешел на оперативную готовность э 1".
Значит, за это время приказ не только дошел до баз, аэродромов,
кораблей и береговых батарей - они уже успели подготовиться к отражению
удара.
Хорошо, что еще рано вечером - около 18 часов - я заставил командующих
принять дополнительные меры.
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/FLOT/kuz_nak.txt

Алеxей
От Игорь Куртуков
К kor (30.01.2003 23:33:32)
Дата 30.01.2003 23:41:16

О, даже 7:0 (-)
От Игорь Куртуков
К Serge1 (30.01.2003 23:06:16)
Дата 30.01.2003 23:27:48

Итог - поражение команды резуна со счетом 3:0 (-)
От kor
К Игорь Куртуков (30.01.2003 23:27:48)
Дата 30.01.2003 23:41:52

у меня вышло 7:0....(-)
От kor
К Serge1 (30.01.2003 23:06:16)
Дата 30.01.2003 23:15:25

угу....

"а в главном":)... кто бы сомневался...но ветка xорошaя - спасибо И. Куртукову, Д. Гераськину и Д. Козыреву.